| Author |
 Topic  |
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
 Posted - 05/07/2009 : 14:17:31
|
Ráda bych se pozastavila nad něčím, co by mohlo být do jisté míry pro velkou většinu lidí přirozeností.
Hovořím o většině, která hledí na pojem ,nenormální' se strachem a úzkostí v očích.
Je tak hrozné chovat se ,nenormálně'? Není to jen jakýsi pojem?
Když jsem ,divná', mezi slovy se přece skrývá mnohem víc. Žiju v tomto světě, ale žiju přece ještě v dalším světě, v tom jiném, který už tady byl vždycky. Můžu tvořit skupinu, zvanou ,,já" popř. ,,my" a určit si vlastní pravidla, kde se na ,normální' díváme se strachem a úzkostí v očích.
To, co je tady, pro mě nijak neplatí, není to funkční. Můžu se cítit mrzutě, to ano. Ale není to nic, co bezprostředně určuje mé smýšlení, představivost, mou realitu.
Proč je lepší být ,normální' podle cizích měřítek? (podle už někým definovaných měřítek, protože já bych nic jako ,normální' nikdy nedefinovala) Podle někoho, kdo už ,být normální' vymyslel?
V mém světě jde vždy o nepodstatné pojmy, od kterých se někteří zatvrzelci nejsou schopní odpoutat.
Chovat se nelogicky, možná záměrně, je dle mého přesvědčení skvělým východiskem.
Máte svůj svět, svou motivaci, fantazii, naděje a jiný život? Držte se jich.
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 05/07/2009 : 15:06:08
|
No samozřejmě.
Oni všichni, co používají slovo normální a drží se ho jako kliště, netuší, že subjektivní a normální je to samé. Jen když se někdo drží toho, co je normální, je odkázán na jiný silnější subjekt, jehož subjektivitu přebírá. Takto přebíraná subjektivita několika sobě-nedůvěřujícími jedinci se stává normalitou. Už tak silná subjetivita založená na síle kopírovaného subjektu se stává silnější svým množstvím.
Normální je pro slabé. Každý je alespoň někdy slabý. Každý alespoň někdy nebo nějak je normální, protože normalita je podmínkou společnosti. Silný subjekt se však od slabého liší tím, že je schopen tu normalitu zakládat. |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/07/2009 : 20:41:43
|
quote:
Originally posted by axel01
Je tak hrozné chovat se ,nenormálně'? Není to jen jakýsi pojem?
co vím, tak obvykle lidi používají "to není normální, chováš se jak cvok -> chovej se tak a tak" jako prachděravou pseudoargumentaci, která má za cíl, aby ses chovala tak, jak je pro ně výhodné.
normální je stávat v 6:00, obědvat v 12:00 a chodit spát v 22:00 předně pro ty, kteří vstávají v 6, objedvají v 12 a chodí spát o 22. Potom je jasné, že je pro ně samotné dobré, aby to tak dělali i druzí, takže argumentují, že jiné chování je nenormální - nesprávné.
...to byl samozřejmě jen příklad.
Potom je samozřejmě určité chování jako nenormální přímo diagnostikováno---obvykle různé poruchy, atd. Důležité k diagnostikování je to, zda toto chování danému jedinci škodí nebo neškodí a zda a nakolik škodí jeho okolí. Obvykle chování, které je odborníky považováno za nenormální danému jedinci škodí...správnost jejich přesvědčení se obvykle dokáže tím, když daného člověka onoho nenormálního chování zbaví. Dotyčný pak obvykle sám je rád...
Jinak proč se lidé mají tendenci chovat konformě---tak ono to má i evoluční vysvětlení. Víc mozků víc ví...lze tedy očekávat, že pro průměrného člověka (nyní je třeba připomenout, kdo je statisticky průměrný --- statisticky průměrný je člověk se základním vzdělání, IQ 100) je opravdu nejlepší chovat se tak, jak se chová největší čáast skupiny. Pro podprůměrné lidi je to pak imho životní nutnost. Naprosto to ale neplatí pro nadprůměrné lidi...tj. každého, kdo si vůbec položí takovouhle otázku... Pro ty by bylo ovčí příjmání stádového chování osobní degradace...
...na druhé straně...v některých případech...je stádové chování opravdu to nejlepší možné. Např. stádové přesvědčení, že když nechci zemřít, nemám skákat z desátého patra...tomu asi nelze nic vytknout...
...ještě bych ale upozornil (resp...chci to říct, nebude to asi na nic), že příliš individualistické chování, které vychází vyloženě jen z nitra daného člověka je dost často i dost sobecké. Je otázka, nakolik si můžu dovolit chovat se "divně" a nezranit přitom lidi, kteří mě mají rádi.
...např. pro někoho může být uplně normální a v pořádku být nevěrný...pokud někdo zcela oddělí onu lásku od sexu...proč ne? Potom je ale dobré se ubezpečit, že partner na to hledí stejně...opačné jednání je odsouzeníhodné.. |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 06/07/2009 : 14:16:37
|
quote:
Originally posted by okref
No samozřejmě.
Oni všichni, co používají slovo normální a drží se ho jako kliště, netuší, že subjektivní a normální je to samé. Jen když se někdo drží toho, co je normální, je odkázán na jiný silnější subjekt, jehož subjektivitu přebírá. Takto přebíraná subjektivita několika sobě-nedůvěřujícími jedinci se stává normalitou. Už tak silná subjetivita založená na síle kopírovaného subjektu se stává silnější svým množstvím.
Normální je pro slabé. Každý je alespoň někdy slabý. Každý alespoň někdy nebo nějak je normální, protože normalita je podmínkou společnosti. Silný subjekt se však od slabého liší tím, že je schopen tu normalitu zakládat.
Nepobrala jsem smysl tvojí ironie. Tím, že do toho budeš tahat subjektivní a objektivní pravdy, se nic nevyřeší, spíše ještě více zamotá.
Jsi normální?
Každý pojem je dnes definovaný. Co když to někomu nevyhovuje?
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 06/07/2009 : 17:19:36
|
quote:
Originally posted by axel01
quote:
Originally posted by okref
No samozřejmě.
Oni všichni, co používají slovo normální a drží se ho jako kliště, netuší, že subjektivní a normální je to samé. Jen když se někdo drží toho, co je normální, je odkázán na jiný silnější subjekt, jehož subjektivitu přebírá. Takto přebíraná subjektivita několika sobě-nedůvěřujícími jedinci se stává normalitou. Už tak silná subjetivita založená na síle kopírovaného subjektu se stává silnější svým množstvím.
Normální je pro slabé. Každý je alespoň někdy slabý. Každý alespoň někdy nebo nějak je normální, protože normalita je podmínkou společnosti. Silný subjekt se však od slabého liší tím, že je schopen tu normalitu zakládat.
Nepobrala jsem smysl tvojí ironie.
imo to nebyla ironie...ale ať odpoví okref |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 06/07/2009 : 18:58:04
|
Zdravím všechny
Co nebo kdo je normální? Normální podle mého je určení nejvíce se vyskytujícího se jevu.
U nás je např. normální že vlaky mají spoždění. At už se to někomu líbí nebo nelíbí či je to správné nebo špatné je to tak. V určitých zemích je jakékoliv spoždění vlaku zcela nepřípustné. Tedy zase naopak je u jiných spoždění nenormální.
Jak je to s lidmi? Kdo je normální a kdo ne? Pokud zrovna neděláte světové statistiky, budete si muset vystačit s vlastními zkušenostmi, které se odvíjí podle toho, s kolika lidmi jste se setkali, tedy kolik zemí jste navštívili.
Je tak hrozné chovat se nenormálně? Nevím. Sjednocování do skupin patří k našim instinktům. Skupina je přeci silnější než jedinec. Jestliže se skupina setká s jedincem, jenž si dokáže stanovovat svá pravidla a necítí potřebu skupiny, možná to značí jedincovu sílu, před kterou se skupina radši chrání. Jestliže se ale i samotné individum zapojí do skupinové práce. To znamená bude co k užitku skupiny, ikdyž je trochu odlišné, nemyslím si že by individum skupina nepřijala. Jsme přeci jen všichni lidé a ve své podstatě jsme všichni stejní. Navíc čím víc se bude ona skupina skládat ze silných jedinců tím lépe. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 06/07/2009 : 20:56:09
|
Pro Axel:
No jasně, že v mých slovech nebyla žádná zamýšlená ironie.( Jestli to moje pojetí nějak nazvat, tak snad paradoxní. Ale to není moje chyba. )
Já do toho žadnou subjektivní a objektivní pravdu netahám. Mluvil jsem jen o subjektivitě a normalitě.
Pro Rzwalda:
quote:
...ještě bych ale upozornil (resp...chci to říct, nebude to asi na nic), že příliš individualistické chování, které vychází vyloženě jen z nitra daného člověka je dost často i dost sobecké. Je otázka, nakolik si můžu dovolit chovat se "divně" a nezranit přitom lidi, kteří mě mají rádi.
Tady bych si dával pozor, jestli už nemluvíš o tom, co je subjektu neprospěšné. Je totiž naprosto normální být nevěrný a další nectnosti.
Odkud jinud než jen z mého nitra by měla pocházet potřeba být věrný?
Už zkrátka nemluvíš o sebjektivitě versus normálnosti, ale o určitých typech chování, které mohou vycházet zrovna tak z normálnosti jako nenormálnosti.(Něvěra může být motivována sobeckou potřebou po rozmnožení se. Nebo může být motivována stádním pravidlem(, které u nás sice neplatí, ale lehko si ho představit))
quote:
...na druhé straně...v některých případech...je stádové chování opravdu to nejlepší možné. Např. stádové přesvědčení, že když nechci zemřít, nemám skákat z desátého patra...tomu asi nelze nic vytknout...
Tady na tom příkladě je krásně pozorovatelné, jak špatně rozumíš subjektivitě versus normálnosti. (Sorry, že mám pořád takový poučovatelský tón, ale ty to jistě skousneš.)
I když přesvědčení o smrtelnosti skoku z desátého patra vypadá jako založené na sdádnostním přesvědčení je tomu přesně naopak. To, že přesvědčení vypadá normálně je jen nahodilost toho, že je o tom přesvědčeno větší množství subjektů. Přesvědčení však nevychází od stádnosti ale od subjektivního přesvědčení skrze strach z velkých výšek či zkušenosti s pády(stačí zkušenost, když zakopneme a hodíme placáka). Kdyby tomu bylo tak, jak říkáš ty vedla by nás ke strachu z výšek sdělená zkušenost druhého člověka, nebo jen jeho sdělení bez zkušenosti, to je jedno.
Jistě to funguje i tak, jak říkáš. Ne sice pro tenhle případ, ale najít se takový dá. Ovšem pak se nedá mluvit o normalitě nebo o nečem podobném, ale na prosté důvěře.
Ještě jedna nahodilá poznámka k tématu:
Z pozorování druhých lidí se mi zdá, že s klesající úrovní míry užívání vlastního uvažování a rozumu roste úroveň spolehání se na normálnost, a naopak.
Dobře je to pozorovatelné při údivech, kdy pozorovaný subjekt vybožující z normálnosti musí projít dlouhotrvajícím procesem přijetí pozorujícího subjetku: jak to, že ten člověk sedí na obrubníku, když by měl sedět na lavičce; jak to, že ... atd. |
Edited by - okref on 06/07/2009 21:09:09 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/07/2009 : 11:16:41
|
Normálnost?
Stádové jednání tvoří normálnost.
Je normální zabíjení člověka člověkem? V míru řeknete že nikoliv,ale co takhle ve válce? Tam je to normální.
Je normální využívat svých schopností ve prospěch ostatních ve společnosti, ve které většina využívá svvých schopností ve prospěch svého já a uznané pravdy? Je to moudré, protože je to výhodnější, ale není to normální. Skuste se na normálnost podívat s těchto hledisek.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 08/07/2009 : 17:49:59
|
quote:
Originally posted by okref
Pro Rzwalda:
quote:
...ještě bych ale upozornil (resp...chci to říct, nebude to asi na nic), že příliš individualistické chování, které vychází vyloženě jen z nitra daného člověka je dost často i dost sobecké. Je otázka, nakolik si můžu dovolit chovat se "divně" a nezranit přitom lidi, kteří mě mají rádi.
Tady bych si dával pozor, jestli už nemluvíš o tom, co je subjektu neprospěšné. Je totiž naprosto normální být nevěrný a další nectnosti.
Odkud jinud než jen z mého nitra by měla pocházet potřeba být věrný?
Už zkrátka nemluvíš o sebjektivitě versus normálnosti, ale o určitých typech chování, které mohou vycházet zrovna tak z normálnosti jako nenormálnosti.(Něvěra může být motivována sobeckou potřebou po rozmnožení se. Nebo může být motivována stádním pravidlem(, které u nás sice neplatí, ale lehko si ho představit))
tohle je sice možné alternativní vysvětlení, ale já jsem přeci jen při psaní myslel na subjektivní normalitu, která je často sobecká.
Pokud z tvého nitra potřeba být věrný nevyvěrá, potom by bylo subjektivně normální věrný nebýt...to by ale bylo pravděpodobně bezohledné k tomu, jemuž jsi nevěrný a v podstatě i k tomu, s nímž jsi nevěrný.
jinak jen projistotu: objektivní normálností chápu stádní normálnost (tj. normálnost největšího počtu lidí -- většiny)
...subjektivní normálností chápu to, co daný jedinec považuje za normální
pozn.: moje oblíbená je funkční definice normálnosti --- normální je to, co vede k vytčenému (nebo předpokládanému) cíli...
quote:
Originally posted by okref
quote:
...na druhé straně...v některých případech...je stádové chování opravdu to nejlepší možné. Např. stádové přesvědčení, že když nechci zemřít, nemám skákat z desátého patra...tomu asi nelze nic vytknout...
Tady na tom příkladě je krásně pozorovatelné, jak špatně rozumíš subjektivitě versus normálnosti. (Sorry, že mám pořád takový poučovatelský tón, ale ty to jistě skousneš.)
I když přesvědčení o smrtelnosti skoku z desátého patra vypadá jako založené na sdádnostním přesvědčení je tomu přesně naopak. To, že přesvědčení vypadá normálně je jen nahodilost toho, že je o tom přesvědčeno větší množství subjektů. Přesvědčení však nevychází od stádnosti ale od subjektivního přesvědčení skrze strach z velkých výšek či zkušenosti s pády(stačí zkušenost, když zakopneme a hodíme placáka). Kdyby tomu bylo tak, jak říkáš ty vedla by nás ke strachu z výšek sdělená zkušenost druhého člověka, nebo jen jeho sdělení bez zkušenosti, to je jedno.
Jistě to funguje i tak, jak říkáš. Ne sice pro tenhle případ, ale najít se takový dá. Ovšem pak se nedá mluvit o normalitě nebo o nečem podobném, ale na prosté důvěře.
ok, ten příklad byl blbý..máš pravdu
..nicméně taky jaks řekl--někdy to tak funguje. Upozorňoval jsem na to proto, že je někdy módní snažit se za každou cenu nějak vybočovat s tím, že daný jedinec ostentativně opovrhuje čímkoliv "stádním"...takové chování je stejně hloupé jako chování zcela ovčí.. |
|
|
|
Radical
Aktivní uživatel
Czech Republic
154 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 15:55:42
|
quote:
Máte svůj svět, svou motivaci, fantazii, naděje a jiný život? Držte se jich.
Moc se mi líbí, jak je to napsáno a co je tím – spíš literárně než filosoficky – myšleno. Obzvláště ta poslední věta. |
Edited by - Radical on 12/07/2009 15:58:06 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 12/07/2009 : 21:21:43
|
No a já bych ještě doplnil:
Nemáte je? Pořiďte si je. Život bez nich je na ... (ok, zdržím se vulgarizmu) |
|
|
|
ADC
Aktivní uživatel
259 Posts |
Posted - 13/07/2009 : 03:06:39
|
quote:
Originally posted by axel01
Ráda bych se pozastavila nad něčím, co by mohlo být do jisté míry pro velkou většinu lidí přirozeností.
Hovořím o většině, která hledí na pojem ,nenormální' se strachem a úzkostí v očích.
Je tak hrozné chovat se ,nenormálně'? Není to jen jakýsi pojem?
Když jsem ,divná', mezi slovy se přece skrývá mnohem víc. Žiju v tomto světě, ale žiju přece ještě v dalším světě, v tom jiném, který už tady byl vždycky. Můžu tvořit skupinu, zvanou ,,já" popř. ,,my" a určit si vlastní pravidla, kde se na ,normální' díváme se strachem a úzkostí v očích.
To, co je tady, pro mě nijak neplatí, není to funkční. Můžu se cítit mrzutě, to ano. Ale není to nic, co bezprostředně určuje mé smýšlení, představivost, mou realitu.
Proč je lepší být ,normální' podle cizích měřítek? (podle už někým definovaných měřítek, protože já bych nic jako ,normální' nikdy nedefinovala) Podle někoho, kdo už ,být normální' vymyslel?
V mém světě jde vždy o nepodstatné pojmy, od kterých se někteří zatvrzelci nejsou schopní odpoutat.
Chovat se nelogicky, možná záměrně, je dle mého přesvědčení skvělým východiskem.
Máte svůj svět, svou motivaci, fantazii, naděje a jiný život? Držte se jich.
jedním slovem: moc hezké! |
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 13/07/2009 : 22:16:39
|
Sokrate:
s kolika lidmi jste se setkali, tedy kolik zemí jste navštívili.
Určovat podle svých měřítek hranice normálnosti, tedy stanovovat si je, už by šlo chápat jako první krok na cestě do nenormálnosti. Ale to jenom tak na okraj.
Chceš říct, že musím mít zkušenost s lidmi z jiných zemí? Nestačilo by mít více zkušeností s jakýmikoliv lidmi ze stejné země? Mít zkušenost spíše s lidskými vlastnostmi.
Co se týče těch skupin, připomíná mi to maličko sekty. Tedy chovat se nějak, s nějakým záměrem, vůči většině - vně skupiny - nejspíš nenormálně. Jistě; pokud se budeme bavit o jedincích, kteří jsou jen trochu vyšinutí, pak je možno představit si jejich začlenění do běžných (normálních? nejvíce se vyskytujících?) společností.
Představ si ale takovou satanistickou sektu, která šíří zlo tím, že každý měsíc přivádí krvavé oběti - a plete hlavu lidem, aby se přidali. Je snad správné konat dobrovolně hromadné sebevraždy? Takové chování klasifikujeme jako snad jako nenormální a škodlivé.
Jenomže často se pojem nenormální používá i k označení takových skupin a lidí nenormálních, ale neškodících. Možná je obtížné si to představit, ale prosím trpělivost. Škodlivé přece nemůžeme vydávat za nenormální. Spousta i těch normálních věcí je velice škodlivých. Proč by tedy mělo být nenormální chování nutně škodlivé? Může přece přinášet i dobro.
Pro Axel:
No jasně, že v mých slovech nebyla žádná zamýšlená ironie.( Jestli to moje pojetí nějak nazvat, tak snad paradoxní. Ale to není moje chyba. )
No a já bych ještě doplnil:
Nemáte je? Pořiďte si je. Život bez nich je na ... (ok, zdržím se vulgarizmu)
Okrefe.
Naprosto chápu tvou frustraci, obzvlášť, když tě někdo nutí číst ty kydy (šplouch, šplouch...) tady na foru, zvlášť moje (ryze subjektivní) fantasmagorie. Ale myslím, že skvěle demonstruješ právě to, o čem se chystám psát. Nelogika.
Já do toho žadnou subjektivní a objektivní pravdu netahám. Mluvil jsem jen o subjektivitě a normalitě.
To je právě to, o čem jsem psala teď výše. Není podstatný bod ,normalita' či ,normálnost', protože to může být pro každého jinak. Řekněme nenormálnost a její možná objektivní prospěšnost.
|
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 13/07/2009 : 22:34:38
|
s klesající úrovní míry užívání vlastního uvažování a rozumu roste úroveň spolehání se na normálnost, a naopak.
..Ale CO je myšleno tím normálnost ?! Jde snad být objektivně normální, nebo, kde to končí...?
Normálnost?
Stádové jednání tvoří normálnost.
Je normální zabíjení člověka člověkem? V míru řeknete že nikoliv,ale co takhle ve válce? Tam je to normální.
Je normální využívat svých schopností ve prospěch ostatních ve společnosti, ve které většina využívá svvých schopností ve prospěch svého já a uznané pravdy? Je to moudré, protože je to výhodnější, ale není to normální. Skuste se na normálnost podívat s těchto hledisek.
MB,
Ty mluvíš o tom, že nenormální je zároveň nemorální. Ale nenormální může být přece i morální. Tedy... Zkus se nad tím zamyslet, jak bezobsažně definované je dnes slovo nenormálnost.
|
|
|
|
ADC
Aktivní uživatel
259 Posts |
Posted - 13/07/2009 : 22:39:52
|
| Axeli, hrubým odhadem je dle mého normální odvozeno od slova norma, tedy nějaké měřítko. Pokud objekt splňuje určitou normu, je normální. Asi tak nějak to bude. Jsou normy na lidské chování, kterým říkáme zákony. Obecně lze tedy říci, že pokud člověk dodržuje zákony, je normální. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/07/2009 : 07:45:26
|
Axel.
Přečti si to ještě jednou a pozorněji. To o tom zabíjení odpovídá tomu co jsi napsala,ale to s tím darem schopností druhým ukazuje,že nenormální může být i kladné jednání,pokud to není běžnou normou většiny. Vyjádřil jsem tedy obě varianty,čili normální-záporné, nenormální- kladné. Stejně tak by bylo možno říci normální- záporné a normální kladné. O tom co bude uznáno za normální rozhoduje většina a to bez ohledu na kladnost, či zápornost. Důležité je aby většina viděla v daném klad a to i tehdy, jedná li se o zápor. Krásným příkladem je uznání velkých pravd,což většina považuje za nejvyšší klad a ve skutečnosti se jedná o jev který vede k rozdělení, sporu odporu ,čili se jedná o jev záporný. Uznání opaku, čili čistoty (přijetí všech pravd rovnocenně ) je většinou považováno za nenormální,přsto, že se jedná o klad.
ADC.
Obecně lze tedy říci, že pokud člověk dodržuje zákony, je normální.
Já myslím, že toto neplatí vždy. Záleží na tom jaké ty zákony jsou. Různé společnosti si staví různé zákony(normy) a někdy neetické.Dodržování neetických norem může být vzhledem k moudrosti a etice nenormální. To co je normální v jedné společnosti, může být nenormální v jiné. Viz kanibalismus a pod.Dokonce i v jedné společnosti může být jedno a totéž normální i nenormální. Ve filosofickém foru je normální přemítat o nesmrtelnosti polárního chrousta a podobných závažných problémech,ale uděláš li totéž v hospodě,prohlásí tě za nenormálního , vyhodí tě oknem a přitom zákony jsou stejné. Já myslím,že za normálnost je považováno jednat adekvátně,čili na správném místě ve správný řas. V hospodě je normální zpívat falešně a řvát jako bejk,ale udělej to na jevišti koncertního sálu. Doufám, že tě můj nesouhlas neunudil.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
nevysvětlitelné chování; nelogika
