| Author |
 Topic  |
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
 Posted - 21/03/2009 : 19:12:14
|
Jediná prokazatelně jistá pravda v našem životě
Nyní vyslovím jedinou prokazatelně jistou pravdu v našem životě.
Kromě ní jsou všechno spekulace, které nelze prokázat a jsou tak nejisté. Ať jsou to všechny exaktní vědecké pravdy, proti nimž lze postavit např. domněnku východní filosofie, že náš reálný svět je pouze mámení našich smyslů, maja či jakýsi matrix, všechny náboženství a jejich pravdy, která jsou hlavně postaveny na víře v neviditelné věci (duši, nebe, Boha, ďábla, démony, duši světa-atma, duchy, vzkříšení, stvoření apod.), všechny společensko vědní pravdy, zejména mám na mysli filosofii, kde existují různé školy, které se navzájem potírají a nesouhlasí spolu.
Nyní ta jediná prokazatelně jistá pravda v našem životě:
Všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi.
Proto každý okamžik svého života přemýšlejmě, jak tohoto světa co nejdříve v našem životě (nikoliv až po smrti) dosáhnout.
(viz též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 21/03/2009 : 20:32:27
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Nyní ta jediná prokazatelně jistá pravda v našem životě:
Všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi.
Skoro bych i souhlasil, neboť je to blízké mému přesvědčení, že všichni chtějí dobro a všichni a všechno je dobré. Ale to, zda se dobro skrývá v lásce k bližnímu svému, není pro mě tak úplně zřejmá a nevyvratitelná pravda. Kdyby mi to chtěl někdo dokázat, musel by mě přesvědčit pomocí pojmu dobra. Jenže to by mi nejdřív musel vysvětlit, co je to dobro.
Vím, že by lidská společnost fungovala perfektně, kdyby si každý vážil více života druhého než toho svého, přičemž by si svého vážil neméně vysoce. Problém vidím v tom, že by se svět hodně změnil, kdyby se taková laska odehrávala mezi všemi organismy. A to tak, že by vymřely specifické druhy, například cizopasníci nebo masožravci nebo cokoli. Všichni by se změnili do jedné podoby, protože by všichni žili stejným způsobem. (Nechám stranou, jak by asi vypadali, kdyby požírali skály.)Taková tasemnice nebo mnohem nějaké horší, život člověka hubící. Najde se nějaký milující člověk, který by si ji nasadil do těla. Vypadá to, že chyba není vždy na straně člověka. Klidně budu čekat na to, až nějaká tasemnice přijde na to, že by mě měla milovat, ale dokud na to nepříjde, musí počítat se svou záhubou(nebo já se svou).
My lidé jsme vyrostli právě z toho, že jsme požírali jiné. Měl to být jakýsi start do doby, kdy budeme schopni si vyrábět umělé potraviny? Moje otázka nezní, jak dosáhnout lásky k bližnímu, ale jak se má milující vypořádat se zločinem na bližním. Jak odčiníme ty hromady sežraných živočichů? Vymyslíme stroj času.
No a jelikož je stroj času jediné možné řešení, pak je jistě proveditelné. Takže když můžeme odčinit minulé hříchy, pak nijak nebude vadit, když dojedu ty nasekané krávy, co mám v mrazáku, protože se to v minulosti napraví.
Ale jak ti sežraní odčiní své hříchy(taky si něčeho kousli), když jim pro to nebyla dána příležitost - někdo totiž sežral celý jejich druh. Oni už stroj času nevymyslí. Budeme to muset udělat za ně? Je něco takového naší povinností? Kdo určí, jak má vypadat etika?
Miluj bližního svého! -To není nic jiného, než etika užitečnosti. Biologický humus. Možná je celá etika biologický humus. Možná je etika jen pokusem zločinu ospravedlnit sám sebe. Možná je dobro až příliž relativní na to, aby bylo skutečné.
Nevěřím etice ze dvou důvodů:
- vymyslel ji člověk
- nikdo nenašel její pravou podobu, takže není jisté, zda něco takového vůbec je možné
Člověk, který se pokouší o správnou etiku se podobá klaunovi. I já si občas zahraji na klauna a potom se směji sám sobě. Ten smích ve mně vyvolá prázdnotu a zase si pak musím hrát na klauna. |
 |
|
|
Evžen
Uživatel
Czech Republic
69 Posts |
Posted - 21/03/2009 : 21:47:35
|
Docela souhlasím s myšlenkami okrefa.
Tam kde začíná svoboda (spokojenost) jednoho člověka (živého tvora) končí svoboda člověka jiného. (v závorkách uvádím alternativy)
Takže nemůže existovat svět, kde se budou mít všichni lidé rádi, jelikož by "radost" neměla z čeho vzniknout. Aby někdo byl šťastný, musí být jiný nešťastný. Když nám v obchodě prodavačka vrátí omylem o 100 korun více, my máme radost, ale prodavačka musí být zákonitě nešťastná, jelikož jí majitel obchodu strhne tu naši stovku z platu. Analogicky to platí obecně. |
|
|
|
---
Nový uživatel
29 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 00:24:16
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Nyní ta jediná prokazatelně jistá pravda v našem životě:
Všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi.
Tato vaše pseudopravda nejen že není prokazatelná, ona se dokonce dá velmi jednoduše vyvrátit.
Vaše tvrzení je ekvivalentní tvrzení:
Pro každého živého tvora platí, že chce ve skutečnosti žít v takovém světě, ve kterém se budou mít všichni rádi.
Stačí tedy najít jednoho jediného živého tvora, pro kterého tvrzení neplatí, a tím bude tvrzení vyvráceno.
Nechť jsem tímto živým tvorem já. Nechci žít ve skutečnosti ve světě, kde se budou mít všichni rádi. Tedy tvrzení je vyvráceno.
Samozřejmě můžete namítat, že nejsem živý tvor. Ale vzhledem k tomu, že jste explicitně nedefinoval, co považujete za živého tvora, předpokládám, že živým tvorem myslíte to, co většina obyvatel planety (tedy lidé, zvířata, mikroorganismy atd.).
Takže ve výsledku existují 2 vyústění z tohoto problému:
1) já nejsem živý tvor, tvrzení nebylo vyvráceno, ale také nebylo dokázáno
2) já jsem živý tvor, tvrzení bylo vyvráceno, vy jste lhář |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 09:09:31
|
quote:
Originally posted by ---
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Nyní ta jediná prokazatelně jistá pravda v našem životě:
Všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi.
Tato vaše pseudopravda nejen že není prokazatelná, ona se dokonce dá velmi jednoduše vyvrátit.
Vaše tvrzení je ekvivalentní tvrzení:
Pro každého živého tvora platí, že chce ve skutečnosti žít v takovém světě, ve kterém se budou mít všichni rádi.
Stačí tedy najít jednoho jediného živého tvora, pro kterého tvrzení neplatí, a tím bude tvrzení vyvráceno.
Nechť jsem tímto živým tvorem já. Nechci žít ve skutečnosti ve světě, kde se budou mít všichni rádi. Tedy tvrzení je vyvráceno.
Samozřejmě můžete namítat, že nejsem živý tvor. Ale vzhledem k tomu, že jste explicitně nedefinoval, co považujete za živého tvora, předpokládám, že živým tvorem myslíte to, co většina obyvatel planety (tedy lidé, zvířata, mikroorganismy atd.).
Takže ve výsledku existují 2 vyústění z tohoto problému:
1) já nejsem živý tvor, tvrzení nebylo vyvráceno, ale také nebylo dokázáno
2) já jsem živý tvor, tvrzení bylo vyvráceno, vy jste lhář
Okrefe, Evžene a neznámý (viz. výše) díky za příspěvky,
jde mi o to, co každý živý tvor ve skutečnosti chce, i když třeba momentálně říká, že chce něco jiného, možná to tak i v momentálním hněvu ze způsobeného příkoří cítí. Podle mne však každý živý tvor v podvědomí touží po lásce, aby nemusel ubližovat ostatním, aby mu ti ostatní neubližovali, aby ho všichni měli rádi a aby on je měl rád.
Proto je třeba každou zápornou odpověď, tedy odpověď, že konkrétně Vy nechcete žít ve světě, kde by se měli všichni rádi, dále analyzovat, co za ní stojí, jaké jsou příčiny toho, že jste lásku konkrétně Vy momentálně nahradil hněvem.
Proto se Vás, kteří se mnou nesouhlasíte ptám:
Proč, z jakého důvodu konkrétně Vy nechcete žít ve světě, kde by se měli všichni rádi?
(viz. též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 22/03/2009 09:18:58 |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 09:32:43
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Nyní ta jediná prokazatelně jistá pravda v našem životě:
Všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi.
Proto každý okamžik svého života přemýšlejmě, jak tohoto světa co nejdříve v našem životě (nikoliv až po smrti) dosáhnout.
(viz též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
Okrefe a Evžene,
na Vaše námitky, že dosáhnout reálného světa, kde by se měli všichni rádi, je nemožné, lze odpovědět, že i mně je zřejmé, že to nebude snadné. To však neznamená, že se o to nemáme stále pokoušet, že o tom nemusíme stále přemýšlet a snít.
V budoucnu třeba bude možné získávat kinetickou energii potřebnou k chodu našeho těla z neživých věcí, zatím musíme stále přemýšlet o náhradních dočasných řešeních, jak co nejméně škodit ostatním.
(viz. též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 22/03/2009 09:42:22 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 09:54:02
|
quote:
Originally posted by ---
Tato vaše pseudopravda nejen že není prokazatelná, ona se dokonce dá velmi jednoduše vyvrátit.
Vaše tvrzení je ekvivalentní tvrzení:
Pro každého živého tvora platí, že chce ve skutečnosti žít v takovém světě, ve kterém se budou mít všichni rádi.
Stačí tedy najít jednoho jediného živého tvora, pro kterého tvrzení neplatí, a tím bude tvrzení vyvráceno.
Nechť jsem tímto živým tvorem já.
mno to je obecný návod na jeden možný způsob vyvrácení...imho budeš mít problém najít tohoto "já" (ty říkáš "nechť" jsem tímto já...neříkáš že jím jsi...a pokud jsi, tak bych teda rád věděl, co odpovíš Daliborovi na ten důvod ;-)
..nicméně vyvrátit to určitě jde...protože věta zní, že každý "chce"
..např. bakterie, žížala, ptakopysk, brouci ...o nich bych uřčitě neřekl, že něco chtějí nebo nechtějí, neboť se podobají jednoduchým strojům, nemají svobodnou vůli a uvědomění, tudíž ani nemohou "chtít"...
quote:
Originally posted by Evžen
Docela souhlasím s myšlenkami okrefa.
Tam kde začíná svoboda (spokojenost) jednoho člověka (živého tvora) končí svoboda člověka jiného. (v závorkách uvádím alternativy)
Takže nemůže existovat svět, kde se budou mít všichni lidé rádi, jelikož by "radost" neměla z čeho vzniknout. Aby někdo byl šťastný, musí být jiný nešťastný. Když nám v obchodě prodavačka vrátí omylem o 100 korun více, my máme radost, ale prodavačka musí být zákonitě nešťastná, jelikož jí majitel obchodu strhne tu naši stovku z platu. Analogicky to platí obecně.
to bych řekl, že je klasické pesimistické pojetí...jenže pro radost/spokojenost neplatí zákon zachování. U prodavačky, to je výjimečná situace, kdy to možná platí...a to jenom někdy...protože když doma zjistím, že mi prodavačka vrátila víc než měla, tak můžu pocítit nutkání ji těch 100kč vrátit, neboť mně nepatří. Jenže na druhé straně si je budu chtít nechat a tak vznikne dilema, které mi bude zdrojem úzkosti...určitě se nedá tvrdit, že bych měl radost --- tudíž ani na příkladu prodavačky to nemusí platit. Stejně jako jedna akce může způsobit všem zúčastněným neradost/nespokojenost, může jiná způsobit všem radost/spokojenost... Tedy řekněme, když kamarádi jdou někam pokecat (řekněme na pivo), tak spokojenost vygeneruje ta schůzka.. Je spokojen majitel podniku (tržba) i kamarádi (po dlouhé době se viděli)...tedy všichni.
Největší problém (pro Dalibora bohužel imo typický) vidím v tom, že Dalibor řekl nějaký výrok...pronesl oznamovací větu. Nechť je z 90% pravdivý. Ale co z toho pro nás plyne? Nevidím souvislost toho výroku s mým běžným reálným životem. |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 12:04:58
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by ---
Tato vaše pseudopravda nejen že není prokazatelná, ona se dokonce dá velmi jednoduše vyvrátit.
Vaše tvrzení je ekvivalentní tvrzení:
Pro každého živého tvora platí, že chce ve skutečnosti žít v takovém světě, ve kterém se budou mít všichni rádi.
Stačí tedy najít jednoho jediného živého tvora, pro kterého tvrzení neplatí, a tím bude tvrzení vyvráceno.
Nechť jsem tímto živým tvorem já.
mno to je obecný návod na jeden možný způsob vyvrácení...imho budeš mít problém najít tohoto "já" (ty říkáš "nechť" jsem tímto já...neříkáš že jím jsi...a pokud jsi, tak bych teda rád věděl, co odpovíš Daliborovi na ten důvod ;-)
..nicméně vyvrátit to určitě jde...protože věta zní, že každý "chce"
..např. bakterie, žížala, ptakopysk, brouci ...o nich bych uřčitě neřekl, že něco chtějí nebo nechtějí, neboť se podobají jednoduchým strojům, nemají svobodnou vůli a uvědomění, tudíž ani nemohou "chtít"...
quote:
Originally posted by Evžen
Docela souhlasím s myšlenkami okrefa.
Tam kde začíná svoboda (spokojenost) jednoho člověka (živého tvora) končí svoboda člověka jiného. (v závorkách uvádím alternativy)
Takže nemůže existovat svět, kde se budou mít všichni lidé rádi, jelikož by "radost" neměla z čeho vzniknout. Aby někdo byl šťastný, musí být jiný nešťastný. Když nám v obchodě prodavačka vrátí omylem o 100 korun více, my máme radost, ale prodavačka musí být zákonitě nešťastná, jelikož jí majitel obchodu strhne tu naši stovku z platu. Analogicky to platí obecně.
to bych řekl, že je klasické pesimistické pojetí...jenže pro radost/spokojenost neplatí zákon zachování. U prodavačky, to je výjimečná situace, kdy to možná platí...a to jenom někdy...protože když doma zjistím, že mi prodavačka vrátila víc než měla, tak můžu pocítit nutkání ji těch 100kč vrátit, neboť mně nepatří. Jenže na druhé straně si je budu chtít nechat a tak vznikne dilema, které mi bude zdrojem úzkosti...určitě se nedá tvrdit, že bych měl radost --- tudíž ani na příkladu prodavačky to nemusí platit. Stejně jako jedna akce může způsobit všem zúčastněným neradost/nespokojenost, může jiná způsobit všem radost/spokojenost... Tedy řekněme, když kamarádi jdou někam pokecat (řekněme na pivo), tak spokojenost vygeneruje ta schůzka.. Je spokojen majitel podniku (tržba) i kamarádi (po dlouhé době se viděli)...tedy všichni.
Největší problém (pro Dalibora bohužel imo typický) vidím v tom, že Dalibor řekl nějaký výrok...pronesl oznamovací větu. Nechť je z 90% pravdivý. Ale co z toho pro nás plyne? Nevidím souvislost toho výroku s mým běžným reálným životem.
Rzwalde díky za příspěvek,
podle mého názoru každý živý tvor v sobě nese, shromažďuje a zpracovává informace z vnějšku i vnitřku svého organismu, tedy si vytváří jakýsi model vnějšího i vnitřního světa, má minimálně jakousi vegetativní duši, a to i brouk, hmyz, živá buňka, bakterie, vir či rostlina (zde čerpám z informací Miroslava Bažanta) a podle mne pozná, jestli mu nic nechybí nebo naopak, jestli na něj někdo útočí nebo jestli útočí on na někoho jiného. Každý živý tvor by pak chtěl žít v dostatku bez toho, aby musel na někoho útočit nebo ho usmrcovat, což je podle mne nutný důsledek toho, že nemá dost potravy, nebo aby někdo útočil na něj z důvodu msty, obrany či jako objektu potravy z důvodu jeho snězení. Jinými slovy každý živý tvor by chtěl ve skutečnosti žít ve světě, kde se mají všichni rádi, a to i tvůj brouk apod.
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Nyní ta jediná prokazatelně jistá pravda v našem životě:
Všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi.
Proto každý okamžik svého života přemýšlejmě, jak tohoto světa co nejdříve v našem životě (nikoliv až po smrti) dosáhnout.
(viz též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz )
Zároveň bych si dovolil nesouhlasit s tím, že výše uvedená pravda nemá souvislost s běžným reálným životem. Naopak tato pravda představuje celý životní program a představuje ve skutečnosti základní obecné pravidlo složité soustavy zvláštních etických pravidel pro každou jedinečnou životní situaci. Tato pravda by se dala rovněž přeformulovat jako povinnost minimalizovat co nejvíce smrt živých tvorů jako důsledek jednání jednotlivce v každé životní situaci, protože, když zabíjím, tak rozhodně nemiluji ostatní a ostatní, když zabíjí, tak rozhodně nemilují mě. Ideálem pak je svět bez smrti živých tvorů, který snad dosáhneme v budoucnosti pokrokem vědy, jestliže se vzájemně mezi tím nevyhubíme.
(viz. též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 22/03/2009 12:08:10 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 12:40:05
|
Jsem rád, že Evžen souhlasí s mými myšlenkami. Ale je divné, že já přesto vůbec nesouhlasím s tím, co napsal v příspěvku po mně. (Že by se štěstí rodilo z neštestí a naopak je sice možné, avšak jako vrchol etického uvažování to není nijak hodnotné. To je jen (ne)etika záludnosti a podvodu.)
Proti --- jsem chtěl namítnout, že si nikdy nemůže být jistý, co vlastně skutečně chce - v tom už mě D. Grůza předběhl sám.
Kdyby mělo být vlastní chtění stavěno jako důkaz nesprávnosti tvrzení, že všichni tvorové chtějí žít v lásce, pak by musel být ukázán důkaz o skutečnosti takového chtění. Pouhá slova jako důkaz nestačí. Čin však také nemůže být brán jako obraz chtění. Vždyť často děláme chyby a míjíme se chtění či se dokonce mýlíme v tom, co jsme považovali za chtěnné.
Není tedy tak snadné vyvrátit Daliborovo tvrzení.
Kdybych se já pokoušel něco k tomu dokazovat, pak spíš pravdivost toho tvrzení.
Pro Dalibora:
Napadla mě ještě jedna možnost. Co kdyby existoval jen jeden tvor. I pak by byl možný mír a láska(k sobě). Kdyby všechny ostatní vyvraždil, nebyl by to takový rozdíl od toho, co by vzniklo vespolnou láskou mezi nynějšími živočichy. Vždyť vespolná láska nestačí. Ona odhlíží od minulých hříchů a zapomíná na ublížené a neodškodněné. A to není žádný velký rozdíl od toho jednoho tvora, který by vyrvraždil všechny ostatní. |
|
|
|
Evžen
Uživatel
Czech Republic
69 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 13:15:53
|
Po současné diskuzi jsem dospěl k závěru a k odpovědi na Daliborovu "otázku":
Ideální svět, kde by se měli všichni rádi, je svět bez živých tvorů. |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 13:53:54
|
quote:
Originally posted by okref
Jsem rád, že Evžen souhlasí s mými myšlenkami. Ale je divné, že já přesto vůbec nesouhlasím s tím, co napsal v příspěvku po mně. (Že by se štěstí rodilo z neštestí a naopak je sice možné, avšak jako vrchol etického uvažování to není nijak hodnotné. To je jen (ne)etika záludnosti a podvodu.)
Proti --- jsem chtěl namítnout, že si nikdy nemůže být jistý, co vlastně skutečně chce - v tom už mě D. Grůza předběhl sám.
Kdyby mělo být vlastní chtění stavěno jako důkaz nesprávnosti tvrzení, že všichni tvorové chtějí žít v lásce, pak by musel být ukázán důkaz o skutečnosti takového chtění. Pouhá slova jako důkaz nestačí. Čin však také nemůže být brán jako obraz chtění. Vždyť často děláme chyby a míjíme se chtění či se dokonce mýlíme v tom, co jsme považovali za chtěnné.
Není tedy tak snadné vyvrátit Daliborovo tvrzení.
Kdybych se já pokoušel něco k tomu dokazovat, pak spíš pravdivost toho tvrzení.
Pro Dalibora:
Napadla mě ještě jedna možnost. Co kdyby existoval jen jeden tvor. I pak by byl možný mír a láska(k sobě). Kdyby všechny ostatní vyvraždil, nebyl by to takový rozdíl od toho, co by vzniklo vespolnou láskou mezi nynějšími živočichy. Vždyť vespolná láska nestačí. Ona odhlíží od minulých hříchů a zapomíná na ublížené a neodškodněné. A to není žádný velký rozdíl od toho jednoho tvora, který by vyrvraždil všechny ostatní.
Okrefe díky za tvůj příspěvek.
K důkazu mé jediné prokazatelně jisté pravdy v našem životě je možno uvést, že ve shodě s moderní filosofií vědy (viz. K.Popper) může jít jedině o falsifikaci nikoliv verifikaci věty: "Všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi." To znamená, že je třeba vzít postupně každého živého tvora a zjišťovat u něj, zda to skutečně chce nebo nikoliv. Narazíme-li na živého tvora, který to chtít ve skutečnosti (např. alespoň ve svém podvědomí) nebude, je tato má jediná prokazatelně jistá pravda v našem životě vyvrácena (falsifikována).
Když ve své jediné prokazatelně jisté pravdě v našem životě mluvím o všech živých tvorech, kteří chtějí ve skutečnosti žít ve světě, kde se všichni mají rádi, myslím tím skutečně všechny živé tvory, ať již živé či mrtvé, již narozené či ještě nenarozené, lidi, zvířata, hmyz, rostliny, živé buňky, bakterie, viry apod. K tvému nápadu vyvraždit všechny živé tvory lze říci, že by to nebyli všichni živí tvorové, tudíž bychom nezískali lásku ale nenávist všech mrtvích tvorů a jejich přátel-živýchh tvorů. Jestli by nás ještě před tím někdo nezabil, protože, jak se říká, kdo se smrtí zachází, ten smrtí schází. Avšak i to je způsob, jak se někdo snaží realizovat rozkaz, který mu udílí ma jediná prokazatelně jistá pravda uložená podle mne v základu psychiky všech živých tvorů.
(viz. též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 22/03/2009 14:38:46 |
|
|
|
---
Nový uživatel
29 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 14:20:24
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Nyní ta jediná prokazatelně jistá pravda v našem životě:
Všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi.
Proč své tvrzení prezentujete jako "jedinou prokazatelně jistou" pravdu, když ji dokázánu nemáte? Vaše tvrzení je pouhým tvrzením, nazvat je pravdou je dosti troufalé, když nemáte k dispozici důkaz.
quote:
Originally posted by okref
Proti --- jsem chtěl namítnout, že si nikdy nemůže být jistý, co vlastně skutečně chce - v tom už mě D. Grůza předběhl sám.
Kdyby mělo být vlastní chtění stavěno jako důkaz nesprávnosti tvrzení, že všichni tvorové chtějí žít v lásce, pak by musel být ukázán důkaz o skutečnosti takového chtění. Pouhá slova jako důkaz nestačí. Čin však také nemůže být brán jako obraz chtění. Vždyť často děláme chyby a míjíme se chtění či se dokonce mýlíme v tom, co jsme považovali za chtěnné.
Není tedy tak snadné vyvrátit Daliborovo tvrzení.
Kdybych se já pokoušel něco k tomu dokazovat, pak spíš pravdivost toho tvrzení.
Problémem je, že v tvrzení nebyly definovány pojmy. Vy konkrétně na můj protidůkaz útočíte přes pojem "skutečně chtít". Stejně tak by se na něj ale dalo útočit přes pojem "živý tvor" atd. Pokud bychom se vůbec chtěli pokusit tvrzení exaktně dokázat nebo vyvrátit, napřed bychom museli definovat pojmy:
živý tvor
skutečně chtít
žít
žít ve světě
svět
mít rád
Já to ale ve svém příspěvku zmiňoval. Jelikož Dalibor pojmy nedefinoval, lze se domnívat, že jim žádné speciální nenormální definice přiřazovat nechtěl. Tedy mezi "živé tvory" patří "člověk", já "---" patřím mezi "člověky" (lidi), takže patřím mezi "živé tvory". Pokud by se "živý tvor" nebyl schopen rozhodnout (rozpoznat), co "skutečně chce", tak tvrzení nikdo z "živých tvorů" nebude schopen dokázat ani vyvrátit - zde by se mohlo skončit a dále se o tvrzení nebavit, protože předpokládám, že diskutující na tomto fóru jsou "živý tvorové" (spam boty nepočítám mezi diskutující). Pokud dovolíme "živému tvoru", aby si byl vědom toho, co "skutečně chce", tak můj protipříklad platí. Já "---" si totiž jsem vědom toho, že není pravda, že "skutečně chci" žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi. A je to - žádné další dokazování činem či vysvětlením není potřeba - máte jeden prvek ("---") patřící do množiny "živých tvorů", který si je vědom, že pro něj tvrzení neplatí. Tedy i kdyby tvrzení platilo pro zbytek množiny, již nebude celá a nelze tedy použít kvantifikátor "všichni".
Okrefe, dokazovat pravdivost tvrzení s velkým kvantifikátorem ("pro každého" tvrzení platí), je mnohem těžší než dokazovat tvrzení s malým kvantifikátorem ("existuje alespoň jeden" pro kterého tvrzení platí). Pokud tě totiž pro důkaz s velkým kvantifikátorem nenapadne něco opravdu chytrého, budeš muset prověřit všechny prvky, které kvantifikuješ zvlášť (a těch může být nekonečně mnoho). Pro malý kvantifikátor ti stačí najít jeden jediný příklad a jsi hotov. Jak jistě víš, ze základního kurzu logiky na střední škole, tak negace tvrzení "Pro každý prvek množiny platí ..." je tvrzení "Existuje alespoň jeden prvek množiny, pro který neplatí ...". Proto je mnohem rozumnější přístup se napřed pokusit Daliborovo tvrzení vyvrátit než dokázat. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 14:59:49
|
Dalibore.
Všichni živí tvorové se snaží zbavit nepříjemna a dosáhnout stavu příjemna.Je to dáno samou podstatou jejich procesu myšlení a vychází toto z něj. Cesty k dosažení příjemna jsou však různé. Uspokojení základních pozřeb organismu jsou pro celou živou přírodu společnou cestou k příjemnu a zde není na místě hovořit o jakési vzájemné lásce,protože láska toto neovlivňuje.O lásce je možno mluvit pouze u lidí,protože jen ti jsou schopni přemýšlet a vyvozovat. U člověka je vzájemná láska mezi lidmi cestou k příjemnu,ale jen jednou z mnoha cest. Můžeš nesouhlasit a argumentovat tím,že některá zvířata mají lásku k člověku,ale je třeba si uvědomit, že ta zvířata tuto lásku nevyhledávají aani po ní netouží. Pokud využiješ svých schopností ve prospěch příjemna zvířete,staneš se pro toto zvíře zdrojem příjemna a zvíře tento zdroj pouze vyhledává. Zvláště toto platí u zvířat běžně žijících ve smečkách.Pes je smečkové zvíře a pokud jsi pro něj zdrojem příjemna,pak nahrazuješ pro nšj nahrazuješ smečku a výhody které z života ve smečce vyplývají. Kočka není smečkové zvíře ytvoříš li tedy kočce výhodné podmínky pro život váže se spíše naa místo,kde tyto výhodné podmínky má.A tak e říká, že pes se váže k člověku a kočka k domu. Každý zdroj příjemna je prostě jen vyhledáván,ale láska zvířat k člověku vyhledávána není a stejně tak není vyhledávána láska k dalšímu tvorvi stejného druhu.Zvířata netouží po lásce a vyhledávají pouze stav příjemna a chybění nepříjemna.Jsi li zdrojem toho, pak jsi vyhledáván. Takže o nějaké touze všech živých organismů po vzájemné lásce není vůbec možno hovořit.Ta prostě není. U člověka je tomu vlastně podobně,ale protože dokáže díky funkci slova přemýšlet,je schopný pochopiz,že vzájemná láska může být výhodnou cestou k chybění nepříjemna ,čili k příjemnu. A právě toto pochopení je možno považovat za moudrost. Většina lidí však tak daleko v ppřemýšlení nedojde a ti se soustřeďují na sebe sama bez ohledu na ostatní.A tak využívají svých schopností aby získali co nejvíce příjemna pro své já. Ty tvrdíš, že všichni živí tvorové touží po vzájemné lásce,ale pokud by došlo k vytvoření takové společnosti,která by bez vzájemné kásky člověku odebrala nepříjemno a dala příjemno,pak by taková touha zanikla.Prostě by tu lásku ostatních člověk k zisku vlastního příjemna nepotřeboval.
I ty toužíš po lásce ostatních v zájmu sebe sama.Ta láska ostatních by je vedla k tomu, ab y využívali svých schopností ve tvůj prospěch a vlastně chránili tvůj život a tvé příjemno.Kdyby i bez nich byl tvůj život a příjemno dokonale ochráněny,pak ztratíš potřebu lásky ostatních. Stačí když se podíváš na hodně bohaté lidi ,teří se cítí chráněni svým bohatstvím, za které si kupují ochranu sama sebe i cesty k příjemnu.U těchto lidí bys viděl na vlastníí oči mizení potřeby lásky ostatních. Ta vzájemné potřeba lásky je platná u těch,kteří jí k zisku příjemna a ochraně sebe sama potřebují. Ostatní živí tvorové však po vzájemné lásce netouží a mikroorganismy a nižší forma života už vůbec ne a vlastně si toto vůbec nejsou schopni uvědomovat. Děláš chybu, když přičítáš lidské vlastnosti všem živým tvorům.Následkem toho tě vychází nesmyslná řešení a tuto nesmyslnost je mnohdy schpné odhalit i malé dítě.
MB |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 15:30:10
|
quote:
Originally posted by ---
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Nyní ta jediná prokazatelně jistá pravda v našem životě:
Všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi.
Proč své tvrzení prezentujete jako "jedinou prokazatelně jistou" pravdu, když ji dokázánu nemáte? Vaše tvrzení je pouhým tvrzením, nazvat je pravdou je dosti troufalé, když nemáte k dispozici důkaz.
quote:
Originally posted by okref
Proti --- jsem chtěl namítnout, že si nikdy nemůže být jistý, co vlastně skutečně chce - v tom už mě D. Grůza předběhl sám.
Kdyby mělo být vlastní chtění stavěno jako důkaz nesprávnosti tvrzení, že všichni tvorové chtějí žít v lásce, pak by musel být ukázán důkaz o skutečnosti takového chtění. Pouhá slova jako důkaz nestačí. Čin však také nemůže být brán jako obraz chtění. Vždyť často děláme chyby a míjíme se chtění či se dokonce mýlíme v tom, co jsme považovali za chtěnné.
Není tedy tak snadné vyvrátit Daliborovo tvrzení.
Kdybych se já pokoušel něco k tomu dokazovat, pak spíš pravdivost toho tvrzení.
Problémem je, že v tvrzení nebyly definovány pojmy. Vy konkrétně na můj protidůkaz útočíte přes pojem "skutečně chtít". Stejně tak by se na něj ale dalo útočit přes pojem "živý tvor" atd. Pokud bychom se vůbec chtěli pokusit tvrzení exaktně dokázat nebo vyvrátit, napřed bychom museli definovat pojmy:
živý tvor
skutečně chtít
žít
žít ve světě
svět
mít rád
Já to ale ve svém příspěvku zmiňoval. Jelikož Dalibor pojmy nedefinoval, lze se domnívat, že jim žádné speciální nenormální definice přiřazovat nechtěl. Tedy mezi "živé tvory" patří "člověk", já "---" patřím mezi "člověky" (lidi), takže patřím mezi "živé tvory". Pokud by se "živý tvor" nebyl schopen rozhodnout (rozpoznat), co "skutečně chce", tak tvrzení nikdo z "živých tvorů" nebude schopen dokázat ani vyvrátit - zde by se mohlo skončit a dále se o tvrzení nebavit, protože předpokládám, že diskutující na tomto fóru jsou "živý tvorové" (spam boty nepočítám mezi diskutující). Pokud dovolíme "živému tvoru", aby si byl vědom toho, co "skutečně chce", tak můj protipříklad platí. Já "---" si totiž jsem vědom toho, že není pravda, že "skutečně chci" žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi. A je to - žádné další dokazování činem či vysvětlením není potřeba - máte jeden prvek ("---") patřící do množiny "živých tvorů", který si je vědom, že pro něj tvrzení neplatí. Tedy i kdyby tvrzení platilo pro zbytek množiny, již nebude celá a nelze tedy použít kvantifikátor "všichni".
Okrefe, dokazovat pravdivost tvrzení s velkým kvantifikátorem ("pro každého" tvrzení platí), je mnohem těžší než dokazovat tvrzení s malým kvantifikátorem ("existuje alespoň jeden" pro kterého tvrzení platí). Pokud tě totiž pro důkaz s velkým kvantifikátorem nenapadne něco opravdu chytrého, budeš muset prověřit všechny prvky, které kvantifikuješ zvlášť (a těch může být nekonečně mnoho). Pro malý kvantifikátor ti stačí najít jeden jediný příklad a jsi hotov. Jak jistě víš, ze základního kurzu logiky na střední škole, tak negace tvrzení "Pro každý prvek množiny platí ..." je tvrzení "Existuje alespoň jeden prvek množiny, pro který neplatí ...". Proto je mnohem rozumnější přístup se napřed pokusit Daliborovo tvrzení vyvrátit než dokázat.
Díky za tvůj příspěvek,
slovy: všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde by se všichni měli rádi, jsem úmyslně zasáhl do oblasti psychologie, protože si myslím, že to, že někdo nechce, aby se všichni měli rádi, musí způsobovat nějaké jeho psychické komplexy či prožitá traumata, které lze odstranit, popř. traumata odpustit.
Proto musím zopakovat, že by mě zajímaly tvé důvody, proč by jsi v takovém světě, kde by se všichni měli rádi, nechtěl ve skutečnosti žít?
(viz. též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
|
|
|
Evžen
Uživatel
Czech Republic
69 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 15:43:10
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Díky za tvůj příspěvek,
slovy: všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde by se všichni měli rádi, jsem úmyslně zasáhl do oblasti psychologie, protože si myslím, že to, že někdo nechce, aby se všichni měli rádi, musí způsobovat nějaké jeho psychické komplexy či prožitá traumata, které lze odstranit, popř. traumata odpustit.
Proto musím zopakovat, že by mě zajímaly tvé důvody, proč by jsi v takovém světě, kde by se všichni měli rádi, nechtěl ve skutečnosti žít?
Hrušky s jablkama míchat dohromady jako projev nepochopení je doopravdy troufalost. Vy řešíte jiný problém než ostatní a vůbec si to neuvědomujete. Ach jak je ta ignorace krásná! |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 22/03/2009 : 15:49:18
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Dalibore.
Všichni živí tvorové se snaží zbavit nepříjemna a dosáhnout stavu příjemna.Je to dáno samou podstatou jejich procesu myšlení a vychází toto z něj. Cesty k dosažení příjemna jsou však různé. Uspokojení základních pozřeb organismu jsou pro celou živou přírodu společnou cestou k příjemnu a zde není na místě hovořit o jakési vzájemné lásce,protože láska toto neovlivňuje.O lásce je možno mluvit pouze u lidí,protože jen ti jsou schopni přemýšlet a vyvozovat. U člověka je vzájemná láska mezi lidmi cestou k příjemnu,ale jen jednou z mnoha cest. Můžeš nesouhlasit a argumentovat tím,že některá zvířata mají lásku k člověku,ale je třeba si uvědomit, že ta zvířata tuto lásku nevyhledávají aani po ní netouží. Pokud využiješ svých schopností ve prospěch příjemna zvířete,staneš se pro toto zvíře zdrojem příjemna a zvíře tento zdroj pouze vyhledává. Zvláště toto platí u zvířat běžně žijících ve smečkách.Pes je smečkové zvíře a pokud jsi pro něj zdrojem příjemna,pak nahrazuješ pro nšj nahrazuješ smečku a výhody které z života ve smečce vyplývají. Kočka není smečkové zvíře ytvoříš li tedy kočce výhodné podmínky pro život váže se spíše naa místo,kde tyto výhodné podmínky má.A tak e říká, že pes se váže k člověku a kočka k domu. Každý zdroj příjemna je prostě jen vyhledáván,ale láska zvířat k člověku vyhledávána není a stejně tak není vyhledávána láska k dalšímu tvorvi stejného druhu.Zvířata netouží po lásce a vyhledávají pouze stav příjemna a chybění nepříjemna.Jsi li zdrojem toho, pak jsi vyhledáván. Takže o nějaké touze všech živých organismů po vzájemné lásce není vůbec možno hovořit.Ta prostě není. U člověka je tomu vlastně podobně,ale protože dokáže díky funkci slova přemýšlet,je schopný pochopiz,že vzájemná láska může být výhodnou cestou k chybění nepříjemna ,čili k příjemnu. A právě toto pochopení je možno považovat za moudrost. Většina lidí však tak daleko v ppřemýšlení nedojde a ti se soustřeďují na sebe sama bez ohledu na ostatní.A tak využívají svých schopností aby získali co nejvíce příjemna pro své já. Ty tvrdíš, že všichni živí tvorové touží po vzájemné lásce,ale pokud by došlo k vytvoření takové společnosti,která by bez vzájemné kásky člověku odebrala nepříjemno a dala příjemno,pak by taková touha zanikla.Prostě by tu lásku ostatních člověk k zisku vlastního příjemna nepotřeboval.
I ty toužíš po lásce ostatních v zájmu sebe sama.Ta láska ostatních by je vedla k tomu, ab y využívali svých schopností ve tvůj prospěch a vlastně chránili tvůj život a tvé příjemno.Kdyby i bez nich byl tvůj život a příjemno dokonale ochráněny,pak ztratíš potřebu lásky ostatních. Stačí když se podíváš na hodně bohaté lidi ,teří se cítí chráněni svým bohatstvím, za které si kupují ochranu sama sebe i cesty k příjemnu.U těchto lidí bys viděl na vlastníí oči mizení potřeby lásky ostatních. Ta vzájemné potřeba lásky je platná u těch,kteří jí k zisku příjemna a ochraně sebe sama potřebují. Ostatní živí tvorové však po vzájemné lásce netouží a mikroorganismy a nižší forma života už vůbec ne a vlastně si toto vůbec nejsou schopni uvědomovat. Děláš chybu, když přičítáš lidské vlastnosti všem živým tvorům.Následkem toho tě vychází nesmyslná řešení a tuto nesmyslnost je mnohdy schpné odhalit i malé dítě.
MB
Miloslave, díky za tvůj příspěvek,
zcela s tebou souhlasím až na to, že jsi si pozorně nevšiml mé základní myšlenky-jediné prokazatelně jisté pravdy v našem životě tedy, že všichni živí tvorové ve skutečnosti chtějí žít ve světě, kde by se měli všichni rádi. O lásce lze skutečně mluvit pouze v mezilidském vztahu, slovo rádi v mé výše uvedené základní myšlence, však neznamená lásku ve vzájemném vztahu ostatních živých tvorů, ale opravdu spíše příjemno v těchto vzájemných vztazích ostatních živých tvorů. Řeknu-li, že mám rád jablka, pak to neznamená, že je miluji, ale že mi způsobují příjemno. Proto by šlo skutečně pro ostatní živé tvory přeformulovat mou výše uvedenou základní myšlenku, že každý ostatní živý tvor ve skutečnosti chce žít ve světě, kde by si všichni živí tvorové byli zdrojem příjemna.
(viz. též: www.filosofierovnovahy.sweb.cz ) |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Jediná prokazatelně jistá pravda v našem životě
