| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 09/06/2009 : 07:19:27
|
Na televizi Barandov jsem sledoval pořad suďte je a je možno říci, že mne ten pořad zaujal. Šlo tam o rodiče příznivce alternativní mediciny, jejichš syn onemocněl rakovinou a lékaři rozhodli běžném lékařském stylu léčení čili operace ozařování a chemoterapie. Rodiče s touto metodou nesouhlasili a odebrali syna s lékařské péče. Matak syna léčila alternativně, masážemi chodidel a podobně. Lékaři předpovídali,že takto syn nepřežije víc než tři měsíce. PO osmi měsících se stav syna zhoršil (rodiče tvrdí že díky viroze,která je postihla všechny)a sociální pracovnice za pomoci polcie jim syna odebrali a svěřili do péče klasické mediciny.
Jestli syn tu péči klsické mediciny přeži v pořadu nebylo,ale o to ani nejde.
Mají rodiče právo (nemyslím jen justiční,ale i morální) rozhodnout o stylu léčby svého dítěte? Má klasická medicina právo usurpovat si právo na jedinou správnou metodu?
V tomto Topicu bychom mohli diskutovat i o dalších dílech tohoto pořadu !Suďte je),protože teorie je jedna věc a rozhodování v praxi a na konkrétních případech je věc druhá. Já bych řekl,že teprve v praxi a na konkrétních případech se ukáže, jak jsme na tom se schopností filosoficky uvažovat.
Takže toto je první téma.Prosím diskutujme.
MB |
|
|
Evžen
Uživatel
Czech Republic
69 Posts |
Posted - 09/06/2009 : 09:13:18
|
Miloslave,
já si myslím, že postup v televizi, který popisujete, byl správný. A proč jsem toho názoru? Protože příznivci alternativní medicíny jsou pouze rodiče, což automaticky NEznamená přízeň dítěte k alternativní medicně. Vemte si situaci, kdy zarputilí rodiče posílají své dítě na masáže chodidel místo efektivní léčby rakoviny a kvůli tomu s největětší pravděpodobností zemře. Přitom dítě smýšlení rodičů vůbec nemusí neuznávat a tímto činem jej rodiče odsoudí k smrti. Dítě je autonomní idividuum a nemělo by být ovlivňováno okolím v těchto extrémních případech. Takže moje řešení této situace by bylo, dát dítě standartním postupem do rukou lékařů, počkat až bude plnoleté (pokud se toho dožije) a potom nechat volbu "alternativní/konvenční medicína" na plnoletém (=samorozhodujícím se) jedinci. Na tuto volbu má plnoletý jedinec svaté právo.
Evžen |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/06/2009 : 09:36:50
|
Evžene.
Ano to je jeden názor a já neříkám, že s ním nesouhlasím. Skus však vzít v potaz i další fakty ovlivňující rozhodování rodičů. Skusím některé vyjmenovat.
a.) lékaři tvrdili,že dítě bez normální lékařské péče nedožije víc, než tři měsíce. V alternativní péči však dítě přežilo měsíců osm a pak teprve bylo násilně předáno do péče standardní mediciny. Ta prognoza by ani ve mně nevyvolala přílišnou důvěru v lékaře když uvážím těch pět měsíců navíc.
b.) běžná metoda standardní mediciny je rovna dost velkému utrpení pacienta. Operace, radioterapie ozařování a chemoterapie a výsledek je nejistý a v mnoha případech končí smrtí. POkud nechtějí aby dítě zbytek života protrpělo a pak stejně zemřelo?????
c.) rodiče mají důvěru v alternativní medicinu a nemají důvěru v medicinu oficielní.Pro dítě chtějí to nejlepší a jejich volba je podřízena jejich důvěře v metodu léčení.
Tím neříkám, že s těmi rodiči souhlasím,ale dávám to pouze k úvaze.
MB |
|
|
|
Evžen
Uživatel
Czech Republic
69 Posts |
Posted - 09/06/2009 : 12:36:47
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
a.) lékaři tvrdili,že dítě bez normální lékařské péče nedožije víc, než tři měsíce. V alternativní péči však dítě přežilo měsíců osm a pak teprve bylo násilně předáno do péče standardní mediciny. Ta prognoza by ani ve mně nevyvolala přílišnou důvěru v lékaře když uvážím těch pět měsíců navíc.
Ad A: Profesionální lékař-onkolog dle zásad etiky by neměl pacientovi říkat prognózu ohledně délky života, protože tuto informaci nikdo s přesností neví. Takže tohle byla chyba lékaře a také si tím snížil vlastní důvěrihodnost.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
b.) běžná metoda standardní mediciny je rovna dost velkému utrpení pacienta. Operace, radioterapie ozařování a chemoterapie a výsledek je nejistý a v mnoha případech končí smrtí. POkud nechtějí aby dítě zbytek života protrpělo a pak stejně zemřelo?????
Ad B: Samozřejmě, že rodiče dítěte musí podat informovaný souhlas s léčbou. Takže pokud jej nepodají, dítě nemusí být léčeno a za smrt dítěte lékaři nenesou zodpovědnost.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
c.) rodiče mají důvěru v alternativní medicinu a nemají důvěru v medicinu oficielní.Pro dítě chtějí to nejlepší a jejich volba je podřízena jejich důvěře v metodu léčení.
Ad C: Tento bod je hodně sporný. Můj osobní názor je ten, že buď by mělo být dítě intenzivně konvenční medicínou, anebo prostě odmítnout léčbu. Nějaký mezikrok jako alternativní medicína, konkrétně v případě rakoviny, je dle mě plýtvání úsilí, peněz a času. Buď se budu jako rodič snažit dítě za každou cenu vyléčit nejlepšími současnými léky anebo si s ním budu hrát, povídat si s ním a nechat ho v klidu duše umřít. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/06/2009 : 14:12:21
|
Evžene.
Ad A.) Zřejmě jsem se nepřesně vyjádřil. Lékaři tvrdili,že bez jejich léčby dítě do třech měsíců zemře,zatím co v jejich péči ( o tom řeč nebyla)Čili vyhrožovali,ale jejich prognoza se venaplnila.
Ad B.) Rodiče nedali s léčbou souhlas,čili lékaři odpovědnost nenesou. Otázkou je, zda nesou odpovědnost ti rodiče.
-----------------------------------------------------------------
Ad C: Tento bod je hodně sporný. Můj osobní názor je ten, že buď by mělo být dítě intenzivně konvenční medicínou, anebo prostě odmítnout léčbu. Nějaký mezikrok jako alternativní medicína, konkrétně v případě rakoviny, je dle mě plýtvání úsilí, peněz a času. Buď se budu jako rodič snažit dítě za každou cenu vyléčit nejlepšími současnými léky anebo si s ním budu hrát, povídat si s ním a nechat ho v klidu duše umřít.
------------------------------------------------------------------
Ad C.) Jsou tedy tři možnosti
1.( přijmout moderní léčbu (oficielní)
2,) odmítnout léčbu a nechat dítě zemřít.
3.) využít znalosti alternativní mediciny a pokoušet se dítě vyléčit. Matka dítěte byla alternativní léčitelka (což jsem zapomněl sdělit)
Já bych řekl, že nejhorší je varianta druhá. V této variantě mně zcela chybí důvěra alespoň v nějakou formu léčby.
Pokud není důvěra v první variantu a je důvěra v alternativní metodu léčení, čili je takový názor ,pak bych řekl, že volba alternativní mediciny je vedená láskou k dítěti a snahou je zachránit.
Já bych samozřejmě volil variantu první,protože ke klasické medicině mám větší důvěru, než k alternativní. Oázkou však je zda se rodiče proti životu dítěte provinili,když klasické medicině nevěřili a věřili medicině alternativní.
Jen tak mimo téma. Moje manželka měla vážný problém s páteří a lékaři si nevěděli rady,čili skoušeli vše možné i nemožné a pak skončili u nutnosti operace. Náhodou u nás byla na návštěvě kamarádka,která se zabývá alternativní medicinou, hlavně akupresurou a akupunkturou. Když se jí manželka svěřila se svými problémy, jen se zasmála a vzala manželku za ušní boltce a stlačila je na určité místě,potom řekla manželce aby se zula a stlačila jí nějaké body na chodidlech. Od té doby nemá manželka s páteří vůbec žádné problémy.
Když mně bylo kolem 35 let,spadlo mně do boty při pálení roztavené železo. Než jsem botu zul, vpálilo se hluboko do svaloviny a tuto doslova vypálilo. Dve měsíce jsem s tím marodil a lékař mně na to vždy nastříkal nějaký chlorofil a nohu mně zavázal. Došlo to tak daleko, že rána znisala a tkáň kolem rány odumírala. Na poslední kontrole a převazu lékař řekl, že pokud se to do třech dnů nezlepší, bude nutno tu odumřelou tkáň vyříznout. Když jsem přišel domů, zatnul jsem zuby a celé to místo intezivně umyl teplou vodou a mýdlem.(bylo to drastické a bolelo jako čert.) Potom jsem otrhal listy s aloe, vyříznul dužinu a pokladl jí přes celou ránu. Lehnul jsem si na gauč a ležel celé odpoledne až do večera. Když jsem tu dužinu sejmul, byla rána bez hnisu,narůžovělá a čistá. Po chvili již byl před ránu slabý povlak který byl vlhký pouze při doteku. Když jsem přišel na kontrolu k lékaři bez obvazu a lékař ránu uviděl, kroutil nad tím hlavou a nechtěl věřit vlastním očím. Vylíčil jsem mu jakou metodou jsem to vyléčil,prohlásil, že si o té aloi bude muset něco přečíst, že to zázrak. Léčení bylinami také přináleží do alternativní mediciny.
Co tím chci říci? Jen to,že takové a podobné příhody mohou vést k důvěře v alternativní medicinu a nedůvěru v medicinu klasickou a pak takoví rodiče volí dle důvěry. Otázkou tedy je zda není chybou klasické mediciny podceňování a apriori zavržení metod alternativní mediciny. Kdyby klasická medicina dokázala přijmout a odskoušet metody alternativní mediciny, čili převzala ty dobré a účinné,pak by ta volba mezi klasickou a alternativní medicinou vůbec neexistovala,čili byla by zde pouze jedna universální medicina.Jenže a to je zřejmě tím podstatným, výzkum platí většinou farmaceutické firmy a alternativní medicina pro ně zisk většinou neslibuje a naopak jim léčbou bez medikamentů zisky bere,protože jejich produktů není třeba. Takže je to vše o něco složitější, než se na první pohled zdá.
MB |
|
|
|
Evžen
Uživatel
Czech Republic
69 Posts |
Posted - 09/06/2009 : 20:24:27
|
Nekróza na noze není rakovina. Přinejmenším váš problém s nohou vás neohrožoval na životě. Alternativní medicínou můžete jen těžko zamezit invadaci maligního tumoru, avšak přikládáním aloe na nekrotickou tkáň můžete zmírnit progresi nekrózy, protože aloe obsahuje účinné látky. Nemíchejte prosím hrušky se švestkama - není z toho potom dobrá slivovice.
Děkuji
Evžen |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 01:26:34
|
imo takhle:
původní otázka:
rodiče si myslí, že rakovinu vyléčí masážemi
-> mají na to právo?
ekvivalentní otázka:
rodiče si myslí, že rakovinu vyléčí svrhnutím syna z věže
-> mají na to právo?
...v obou případech ne.
případy jsou vskutku ekvivalentní, neboť první i druhé přesvědčení rodičů je nesmyslné.
Pak tu máme ale problém: na co mají rodiče právo a na co nemají?
...no rodiče mají plné právo vychovávat a starat se o svého potomka. To ale pouze potud, pokud jsou duševně způsobilí. Pokud nejsou, tak to právo nemají.
...je sice problém určit duševní způsobilost -- ale to už nevyřešíme obecně. Problém s tím mají někdy i psychiatři, kteří problematiku studovali.
...pokud jde o hodnocení toho případu v televizi...tak myslím, že nám nepřísluší hodnotit lékaře, neboť nemáme lékařské vzdělání. Nicméně věřím, že lékaři postupovali správně. (akorád měli léčbu vynutit mnohem dřív, ne až po tolika měsících)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 10:59:42
|
Evžene.
Myslím, že jsme si nerozuměli. Já jsem chtěl ukázat, jak ta důvěra v alternativní medicinu vzniká. Samozřejmě je to nesrovnatelné,ale tak to začíná a výsledkem je slepá důvěra v alternativní medicinu vedoucí až k takovým excesům. Dle mého názoru ti rodiče věřili,že je možno to onemocnění rakovinou buďto vyléčit, nebo alespoň potlačit nepříjemno bolesti svého dítěte.Na druhé straně na jejich mysl působila nedůvěra v klasickou medicinu a představa,že dítě bude trpět nepříjemnými procesy a pak stejně zemře. Čili že bude období do jeho smrti vyplněno pouze nepříjemnem. Je to vlastně velmi podobné následkům víry v boha. Takový věřící věří tomu, že když se bude modlit, bůh jej či jeho blízkého vyléčí. M.S. zde psal o transplatacích jako hříchu proti bohu. Ti lidé prostě uvažují jinak a řekl bych, že chtěli pro své dítě to nejlepší.My se na to díváme směrem od jiné pravdy a tak nám to připadá absurdní,či jako projev nesoudnosti. Polarita informací uložených v paměti a jejich propojení slovem určuje jak myslíme,jak vnímáme svoje já i svět kolem sebe. A vnímáme ten svět skutečně rozdílně a soudíme co naší logice vzešlé s polarit informací odporuje.
Je tedy vinen ten, kdo díky okolnostem uložil informace v jiých polaritách a díky tomu myslí jinak? On totiž jinak myslet ani nemůže.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 20:38:09
|
Odpověď na první otázku:
Je zvláštní, že do neurčitého věku, kdy je dítětem, se pohlíží na člověka jako na majetek a je s ním taktéž zacházeno. Je podivné, že důležitá rozhodnutí jeho života zaň musí dělat opatrovník. Je pro mě bez debat, že jediným opatrvníkem, který taková rozhodnutí za dítě dělá, je vždy rodič, pokud je.
Pokud má být rozhodnuto mezi nárokem státu versus rodič, je to pro mě jasné.
Ještě bych rád dodal, že rozhodování, která opatrovník může dělat za dítě, musí být přesto z vlastní vůle dítěte opatrovníkovi přenecháno. Opatrovník tedy nesmí dělat žádná rozhodnutí za dítě, pokud mu to ono nepovolí. (A je šumák, jestli je to batole nebo třínáctileté dítě.)
opověď na druhou otázku:
No to určitě nemá a také nevidím žadný důvod ji z něčeho takového obviňovat. Klasická medicína je léčebná metoda, která může být využita i zneužita. V uvedeném příkladu je tato metoda předmětem víry opatrovníka-státu, který se cítí být povinen uplatnit svou moc pro pomoc bližního v nouzi. Potřeba pomáhat a naléhavost situace je tak silná, že se opatrovník-stát okamžitě chápe vlastních prostředků, předložených vírou, pro naplnění obrazu správnosti(, který je u opatrovníka-rodiče a opratrovníka-státu totožný.) Moc státu je vinna zaujatostí, ne metoda klasické medicíny.
Ale v příkladu nepadla pro mě nejduležitější informace. Do jaké míry byla dítěti samotnému ponechána možnost vlastního rozhodnutí o vlastním životě? Kdy se vlastně člověk stává lidskou bytostí, naplňující svůj vlastní osud v tomto svobodném světě? Kdo co způsobil nemoc? Nějaká podnikatelská kurva, vypouštějící do našeho životního prostředí jedy? Jiné kurvy, co používají stroje, s jejichž pomocí se přemisťují od nikud nikam a z kterých do našich těl vpouští něco, co tam spousta lidí nechce mít?) Byla chyba v rodičích? V jejich předcích? Nebo byla nemoc prostě volbou dítěte? Tyto a mnohé podobné otázky mě k tomuto tématu trápí. |
Edited by - okref on 10/06/2009 20:41:13 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 22:38:27
|
okrefe,
..problém je, že svobodu volby dítěte nelze přehánět.
Např. do cca 12 let není schopno formálních logických operací.
..když postavíš před sedmileté dítě dvě stejné skleničky se stejným množstvím vody...a pak k nim přidáš jednu prázdnou úzkou vysokou skleničku a z jedné skleničky před zraky dítěte přeliješ vodu do oné úzké vysoké skleničky....a pak se dítěte zeptáš, zda je více vody v té úzké nebo v té druhé...
...tak tě pravděpodobně řekne, že je jí více v té úzké..
(zaměřilo se totiž při svém rozhodování pouze na výšku hladiny...a zapomělo na posuzování šířky...jeho nervový systém není schopen posuzovat zároveň ve dvou aspektech)
Teprve cca 12ti leté dítě už umí uvažovat formálně logicky a odpoví, že přelitím nezměníš množství vody...
...i takové děti však odpovídají pod tlakem autority a pod tlakem své dřívější zkušenosti, kterou však zatím nemají kriticky zhodnocenou. Taky mají nedostatek znalostí na vytvoření samostatného názoru.
Děti nemohou rozhodovat o důležitých věcech. To samozřejmě nemění nic na povinnosti rodičů svá rozhodnutí dětem vysvětlovat a obhajovat. To právě mnoho rodičů nedělá a pak to vypadá, jako by s dítětem nakládali jako s neživou věcí...což je velmi špatně. |
Edited by - Rzwald on 10/06/2009 22:39:37 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 08:47:51
|
quote:
Originally posted by Rzwald
okrefe,
..problém je, že svobodu volby dítěte nelze přehánět.
Ani u dítěte, ani u nikoho jiného není žádná možnost "trocha" svobody nebo "tak akorát" svobody. Buď je nebo není.
Problém je ten, že dítě žije vždy již ve svobodě, ale až někdy(a to je pro mě doba dospělosti) nabude jeho vůle takové síly, která může být použita jako účinný odpor vůči síle rodiče. (Odor je jen a jen v tom, že ovládá svůj život vlastními rozhodnutími.) Vždy si rodič uvědomuje slabost dítěte. Jen někteří rodiče si uvědomují, že vlastní sílu můžou používat jen pro napomáhání naplňování svobodného života dítěte. Špatný rodič dělá taková rozhodnutí, jako by bylo dítě a on totožná bytost.
quote:
Např. do cca 12 let není schopno formálních logických operací.
..když postavíš před sedmileté dítě dvě stejné skleničky se stejným množstvím vody...a pak k nim přidáš jednu prázdnou úzkou vysokou skleničku a z jedné skleničky před zraky dítěte přeliješ vodu do oné úzké vysoké skleničky....a pak se dítěte zeptáš, zda je více vody v té úzké nebo v té druhé...
...tak tě pravděpodobně řekne, že je jí více v té úzké..
Je možné to považovat za jakýsi základní nedostatek, bez něhož není možné žít. Ale žít kde? Není neúspěšnost řešení úlohy dítětem podmíněna jen neporozuměním zákonů prostředí, do něhož se právě narodilo? Ani dospělí nerozumí prostředí, v kterém žije. Nebo je to jen neporozumění jazyku dospělích, kterému je třeba se naučit zvykem? Třeba dítě až moc dobře chápe a ovládá logické zákonitosti, ale dochází jen k nedorozumění při vyhodnocování otázky dospělého a následné odpovědi dítěte. Co když otázce rozumí právě tak, jak jí přináleží správná odpověď, kterou dává? To je, co když rozumí slovu množství tak, jako by to byla výška hladiny?
quote:
(zaměřilo se totiž při svém rozhodování pouze na výšku hladiny...a zapomělo na posuzování šířky...jeho nervový systém není schopen posuzovat zároveň ve dvou aspektech)
Jenže to mu nikdo neřekl, aby se zaměřilo jak na šířku, tak na výšku. Ptali se ho jen na "věťší množství", které je pochopitelné jen z dostatečné uvyklosti používání toho slova. Test nedokazuje nic víc, než že dítě používá špatná slova při odpovědi. Logické operace, kterých je schopno, mohou dosahovat stejné úrovně jako u dospělích a naopak:-) (Dospělí člověk si jen tak neuvědomí, že objem kapaliny vytlačené z nádoby se rovná objemu tělesa ponořeného do této nádoby. Musí přijít až jakýsi Archymedes a ukázat to. Docela rád bych viděl, jak by dopadla řada dospělých při zodpovídání otázky formulované z ohledem na tuto zákonitost. Jsem si jistý, že řada dospělích by musela být prohlášena za děti neschopných základních logických operací - a to i v případě, že by se celá úloha předváděla před jejich zraky.)
quote:
Teprve cca 12ti leté dítě už umí uvažovat formálně logicky a odpoví, že přelitím nezměníš množství vody...
Protože už si dostatečně osvojilo jazyk a rozumění zákonitostem. A tak podle mě může být prohlášeno za znalého, nikoli svéprávného. Svéprávný je již od narození.
quote:
...i takové děti však odpovídají pod tlakem autority a pod tlakem své dřívější zkušenosti, kterou však zatím nemají kriticky zhodnocenou. Taky mají nedostatek znalostí na vytvoření samostatného názoru.
Nevím, jak často se setkáváš s dospělými lidmi, ale naprostá naprostá většina nemá nic takového jako kritické uvažování a své názory. O nedostatku znalostí nemluvě. Přesto jsou povážováni za ne-děti.
quote:
Děti nemohou rozhodovat o důležitých věcech. To samozřejmě nemění nic na povinnosti rodičů svá rozhodnutí dětem vysvětlovat a obhajovat. To právě mnoho rodičů nedělá a pak to vypadá, jako by s dítětem nakládali jako s neživou věcí...což je velmi špatně.
Jestli důležitou věcí myslíš výhradně věci jejich života, pak nesouhlasím. Nikdo jiný to za ně udělat nemůže. Dospělí může být jen nápomocen nebo se od rozhodnutí dítěte distancovat nebo s ním vést spor. Řada dospělých vede právě spor, a to takový, že při něm využívá své síly, znalostí atd. Což je špatně. |
Edited by - okref on 12/06/2009 08:51:25 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 09:46:08
|
nevím, jak přesně bylo formulováno zadání toho pokusu...
..jaká byla užita slova...ale v učebnici se tvrdí, že není problém ve slovech, ale v myšlení
...to by mělo jít zjistit -- např. když místo vody uděláš ten pokus s čokoládou...a pak se zeptáš dítěte, kterou skleničku čokolády chce a proč. Když ukáže na tu užší a zdůvodní to tím, že v ní je té čokolády víc...a na otázku proč chce skleničku s větším množstvím čokolád odpoví, aby se jí víc najedlo...tak je jasné, že uvažuje špatně.
i kdyby dítě logicky uvažovalo správně...a problém byl jen v nedorozumění...tak i to stačí. Neboť dítě žije ve světě, kde výkonnou moc mají dospělí a proto pokud myslí správně, ale nedokáže to dospělým říci...má to stejný účinek, jako by myslelo špatně...
...jak se má dítě rozhodnout, zda chce léčit svoji rakovinu tak nebo jinak, když neví, co je to rakovina nebo chemoterapie?
...jinak logické by spíš z tohoto hlediska bylo, kdyby i dospělí byli zbaveni způsobilosti rozhodovat o některých věcech...ne před tím, než by prokázali znalost problematiky.
Na druhé straně --- kdo určil, že je nutné se vždy rozhodovat správně? To je hodnotový požadavek...který nelze nutit. Proto zde nemusíme mít diktaturu vědců, dospělí se mohou rozhodovat...ne proto, že by byli tak chytří a všeznalí, ale proto, že je nelze nutit k tomu, aby dělali ideální rozhodnutí.
...pro děti to ale neplatí právě z důvodu, že jejich nervový systém není zralý. Dítě ještě nemůže mít hodnotový žebříček, protože některé pojmy vůbec nechápe. Děti například nechápou, že zemřít je trvalá terminace člověka. Babička zemřela pro ně znamená babička tu není. Dítě položí otázku -- ok, a kdy se vrátí? Odpověď nikdy , nepojme:
dítě: "Udělal jsem jí něco, že se nechce vrátit??"
dospělý: "Ale babička se nemůže vrátit i kdyby chtěla!"
dítě: "Ok, tedy pojeďme babičku navštívit!!"
dospělá: "Ale my nemůžeme ji navštívit, nikdo nemůže."
díttě: "A proooč??! Babička je ve vězení?"
dospělý: "Není. Nelze ji navštívit, protože již není."
dítě: "No já vím, že tady není..pojeďme tam, kde je!"
dospělý: "Ne..ona už neexistuje! Není nikde na celým světe."
dítě: "????"
...Tohle nepochopí a prostě jim to nevysvětlíš*. Musíš počkat až jejich myšlení nebude názorné, ale formální...teprve potom to pochopí.
*se tvrdí že jim to nelze vysvětlit -- já bych vzal kus ledu, nazval to babičkou a pak led nechal na slunci na zahradě rozpustit, voda by odtekla a vsákla se a výsledek bych nazval mrtvou babičkou. Pak bych dítěti přinesl lopatečku a vyzval je, aby babičku vykopalo --- resp. aby mi našlo ten kus ledu (tu babičku). Tím bych mu vysvětlil, že stejně jako led se změnil na vodu, která se vsákla, babička změnila formu bytí z člověka na jednotlivé částečky přírody....a je tudíž všude kolem nás, byť s námi již nemůže komunikovat. Tohle je naprosto blbuvzdorné, to musí pochopit i nemluvně :-) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/06/2009 : 12:36:55
|
Pánové.
Je zvláštní, že jste se soustředili na vztah mezi rodiči a dítětem a nikoliv na vztah mezi alternativní a klasickou medicinou. Pokud tedy většina uznává klasickou medicinu,pak je chybným rozhodnutím zvolit medicinu alternativní? Když jsem měl tu popáleninu, zvlol jsem alternativní metodu, když jsem poznal,že klasická medicina v tomto případě je málo účinná. Alternativní metodou jsem dosáhnul za tři dny stavu který nedokázala klasické metoda dosáhnout za více než dva měsíce. Jednal jsem chybně? Výsledek ukázal že nikoliv. Kdybych totéž neužil na sobě,ale svém ditěti, pak by to chybou bylo? Dle společnosti,která věří více klasickým metodám bych se tímto proti dítěti provinil. Kdyby však totéž dítě bylo léčeno neůspěšně klasickou metodou, skončilo by to operací, eventuelně amputací,ale bylo by vše v pořádku? Kdybych znal ty účinky alternativní metody a díky společnosti zvolil neůčinnou,ale klasickou metodu,pak bych cítil vinu za výsledný negativní výsledek a cítil bych to jako vinu v neprospěch svého dítěte, za které mám odpovědnost. V tomto soudu nejde o to, zda mají rodiče právo za dítě rozhodnout,protože to právo mají a je dané jejich postavením v rodině a povinností život a zdraví dítěte chránit. Toto je soud společnosti, která si usurpuje právo rozhodovat z hlediska své uznané pravdy a ten kdo zvolí jinou cestu, je odsuzován i kdyby ta alternativní metoda byla úspěšná. Mohu zde doložit případ, kdy byla diagnostikována rakovina u muže a lékaři označili stádium za neoperatibilní a dávali pacientovi nanejvýš půl roku života. (byl to pracovník federálního minissterstva zahraničního obchodu ) Díky svému povolání měl nějaké kontakty v Indii a jejich prostřednictvím se dostal do Buddhistického kláštěra, kde byla nasazena alternativní metoda. Byl převeden na speciální stravu.jak říkal jedl pouze zeleninu a různé kaše s oříšků. Byla užita i metoda masáží akupresury a jogy (určité pozice) Vyjma bylinných čajů nedostal žádná léčiva. Po půl roce se vrátil do vlasti naprosto zdravý, k údivu lékařů a žemřel až více než po desíti letech a nikoliv na rakovinu. Jak mně říkal, jeho obranný mechanismus se naužil nádorové bujení identifikovat a likvidovat. Jelikoš je po smrti, mohu prozradit i jeho jméno ing. Šindelář.
Takže já bych soudil spíše společnost preferující pouze klasickou medicinu a klasickou medicinu za to,že odmítá alternativní metody i tehdy, jsou li dokazatelně úspěšné.
Přesto společnost i klasickou medicinu plně chápu. Ten problém je v systému. POvšechná medicina je nereálná. Nikdo nemá atestace na vše,ale jsou zde specializace a každý lékař pracuje v oblasti své specializace a v rámci schválených metod. Alternativní medicina většinou neslibuje zisky farmaceutickým koncernům, takže nemají zájem výzkum podporovat atd. Je to prostě uzavřený bludný kruh a navíc si léčitelé své úspěšné metody v zájmu svého zisku chrání a tají. A proto zde nevidím cestu k řešení a tento spor mezi alternativní a klasickou medicinou je bez konce.Kdyb většina uznávala alternativní medicinu,pak by bylo jednání zmínněných rodičů bráno jako správné a byli by souzeni v případě, že by svěřili dítě do péče klasické mediciny. Soudit rodiče je tedy chybné,protože soud je zaujatý preferováním jen jedné možnosti.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 13/06/2009 : 06:51:42
|
quote:
nevím, jak přesně bylo formulováno zadání toho pokusu...
..jaká byla užita slova...ale v učebnici se tvrdí, že není problém ve slovech, ale v myšlení
Učebnice podle mě totiž dostatečně neanalyzuje stranu testéra. Většinou se vychází z toho, že když už se nějaká testovací matoda vytvoří, je správná. Není dost vůle zkoumat, jak zasahuje do výsledků. Jinak: není potřeba zkoumat něco, co se předpokládá jakožto správné, oproti nesprávnému zkoumanému subjektu či předmětu.
Příklad ze života za všechno:
Jako dítě jsem byl vyšetřován doktorkou. Byla to nějaká pravidelná prohlídka k dosažení určitého věku, už nevím jakého. Přišla na řadu zkouška mého vidění barev. K tomu doktorka vytáhla knížečku, kde byly poschovávané znaky. Na každý stránce byl jeden a byl schovaný tak, že jednotlivé čtverečky, z kterých se znak skládal, byly jemně odstíněny od pozadí rovněž složeného ze čtverečků. Člověk s neschopností rozeznávat jemné odstíny barev by nebyl schopen znak vidět.
Otevřela mi knížečku na nějaké stránce a zeptala se: jaké písmeno vidíš? Neviděl jsem žádné písmeno, viděl jsem jen číslo. Byl jsem z toho zmatený a má odpověď zněla: žádné. Z toho se doktorka tak polekala, že ihned přistoupila k testu barvosleposti a nechala mě pojmenovávat barevné pastelky, které přede mě rozložila.
Výsledek testu: narušený barvocit. Tento výsledek mám ve zdravotních dokladech pořád.
Možná někdo poznamená, že se chybě dalo vyhnout při řešení úlohy. Nedalo, úloha byla jasně zadána a já jasně odpověděl. A to byli použity jen dvě slova, "písmeno" a "číslo". Předpokládaných chbových variant je v tomto případě mysletalná spousta: moje neznalost slova písmeno, neznalost písmen, faktory bránící výkonu při testu, špatný barvocit doktorky atd. Co musí vznikat za nedorozumění při tak komplexních testech jako jsou ty, které zjišťují nějaké logické struktury člověka.
quote:
...jak se má dítě rozhodnout, zda chce léčit svoji rakovinu tak nebo jinak, když neví, co je to rakovina nebo chemoterapie?
Tak třeba tahle otázka už přebírá pozici dítěte a zmocňuje se jeho možnosti volby. Vynechává dítě ze hry. Proč předpokládá, že by se dítě mělo rozhodovat mezi léčbou a léčbou? Třeba by jeho volba byla nic neléčit nebo úplně něco jiného, co zase nepředpokládá moje rozhodování.
Docela jsem se pobavil nad "problematikou s babičkou". Vycházíš opět z domněle jisté pozice. Už asi nejsem dítě a přesto bych ti na tvé odpovědi vrátil stejné otazníky??? jako to dítě v dialogu.
Tohle je naprosto blbuvzdorné, to musí pochopit i nemluvně.
A když se bude tvářit přihlouple nebo se stále ptát? Mě by totiž odpověď nijak neuspokojila, kdybys mi takovou dal. A jistě by se našla hromada hromada dospělých a moudrých lidí, kterým by toto vysvětlení dalo pramálo uspokojení na otázky toho dítěte.
Klade takové otázky, na něž není schopen uspokojivě odpovědět nikdo. A když se ta neuspokojivost ukazuje v neustálých otázkách dítěte, usuzuje se na jeho hloupost a neschopnost pochopit, na nevyvinutost mozkových struktur či čeho. Špatně, špatně, špatně.
Musíš počkat až jejich myšlení nebude názorné, ale formální...teprve potom to pochopí.
Vidíš, já zas vycházím z opaku: Musíš počkat až jejich myšlení nebude formální, ale názorné...teprve potom to pochopí.
|
Edited by - okref on 13/06/2009 07:10:52 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 13/06/2009 : 08:01:27
|
quote:
Originally posted by okref
quote:
nevím, jak přesně bylo formulováno zadání toho pokusu...
..jaká byla užita slova...ale v učebnici se tvrdí, že není problém ve slovech, ale v myšlení
Učebnice podle mě totiž dostatečně neanalyzuje stranu testéra. Většinou se vychází z toho, že když už se nějaká testovací matoda vytvoří, je správná. Není dost vůle zkoumat, jak zasahuje do výsledků. Jinak: není potřeba zkoumat něco, co se předpokládá jakožto správné, oproti nesprávnému zkoumanému subjektu či předmětu.
Příklad ze života za všechno:
Jako dítě jsem byl vyšetřován doktorkou. Byla to nějaká pravidelná prohlídka k dosažení určitého věku, už nevím jakého. Přišla na řadu zkouška mého vidění barev. K tomu doktorka vytáhla knížečku, kde byly poschovávané znaky. Na každý stránce byl jeden a byl schovaný tak, že jednotlivé čtverečky, z kterých se znak skládal, byly jemně odstíněny od pozadí rovněž složeného ze čtverečků. Člověk s neschopností rozeznávat jemné odstíny barev by nebyl schopen znak vidět.
Otevřela mi knížečku na nějaké stránce a zeptala se: jaké písmeno vidíš? Neviděl jsem žádné písmeno, viděl jsem jen číslo. Byl jsem z toho zmatený a má odpověď zněla: žádné. Z toho se doktorka tak polekala, že ihned přistoupila k testu barvosleposti a nechala mě pojmenovávat barevné pastelky, které přede mě rozložila.
Výsledek testu: narušený barvocit. Tento výsledek mám ve zdravotních dokladech pořád.
Možná někdo poznamená, že se chybě dalo vyhnout při řešení úlohy. Nedalo, úloha byla jasně zadána a já jasně odpověděl. A to byli použity jen dvě slova, "písmeno" a "číslo". Předpokládaných chbových variant je v tomto případě mysletalná spousta: moje neznalost slova písmeno, neznalost písmen, faktory bránící výkonu při testu, špatný barvocit doktorky atd. Co musí vznikat za nedorozumění při tak komplexních testech jako jsou ty, které zjišťují nějaké logické struktury člověka.
problém je, že na některých z nich je číslo i písmeno...
..ty testy jsem dělal nedávno a i mě položila otázku jaké písmeno vidím, ale na kartičce bylo písmeno i číslo. Písmeno bylo viditelné hůř než to číslo...
quote:
Originally posted by okref
quote:
...jak se má dítě rozhodnout, zda chce léčit svoji rakovinu tak nebo jinak, když neví, co je to rakovina nebo chemoterapie?
Tak třeba tahle otázka už přebírá pozici dítěte a zmocňuje se jeho možnosti volby. Vynechává dítě ze hry. Proč předpokládá, že by se dítě mělo rozhodovat mezi léčbou a léčbou? Třeba by jeho volba byla nic neléčit nebo úplně něco jiného, co zase nepředpokládá moje rozhodování.
ok, ..ale otázka nadále trvá---mohu ji pro tebe rozšířit: jak se má dítě rozhodnout, zda chce léčit svoji rakovinu a pokud ano, tak jakým způsobem, když neví, co je to rakovina nebo chemoterapie?
quote:
Originally posted by okref
Docela jsem se pobavil nad "problematikou s babičkou". Vycházíš opět z domněle jisté pozice. Už asi nejsem dítě a přesto bych ti na tvé odpovědi vrátil stejné otazníky??? jako to dítě v dialogu.
Tohle je naprosto blbuvzdorné, to musí pochopit i nemluvně.
A když se bude tvářit přihlouple nebo se stále ptát? Mě by totiž odpověď nijak neuspokojila, kdybys mi takovou dal. A jistě by se našla hromada hromada dospělých a moudrých lidí, kterým by toto vysvětlení dalo pramálo uspokojení na otázky toho dítěte.
Klade takové otázky, na něž není schopen uspokojivě odpovědět nikdo.
tady myslím, že z jisté předem dané pozice vycházíš i ty. Předpokládám, že pojem smrt ti není jasný z důvodu, že ti není jasný pojem život. Nebudeš určitě jako dítě se ptát "kde je babička" nebo nabádat k tomu "pojďme ji navštívit".
..můj příklad s ledem měl vysvětlit jen to, že babička je v takové formě, že s ní ani nemůžeme komunikovat způsobem, jakým jsme doposud komunikovali a nikdy již nebudeme moci. Předpokládám, že tohle, na rozdíl od dítěte, chápeš.
quote:
Originally posted by okref
Vidíš, já zas vycházím z opaku: Musíš počkat až jejich myšlení nebude formální, ale názorné...teprve potom to pochopí.
to jsou jen názvy :-)
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 13/06/2009 : 08:07:50
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Takže já bych soudil spíše společnost preferující pouze klasickou medicinu a klasickou medicinu za to,že odmítá alternativní metody i tehdy, jsou li dokazatelně úspěšné.
MB, metody alternativní medicíny, které jsou účinné....klasická medicína odmítat nemůže.
Jde o to, že třeba alternativní medicína na něco svou hokus-pokus technikou přinde, ale alternativním léčitelům nikdo nevěří, takže nikdo z klasických metodu toho alternativního léčitele neprověří. Takže klasická ji vlastně nezná. Samozřejmě pak může nějaký čas trvat, než ji klasická "znovuoběví".
...to ale nejde jinak řešit, protože 90% alternativních metod jsou blbosti... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Suďte je.
