| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 19/02/2009 : 22:06:54
|
quote:
Originally posted by Mathew
Pokud za libovolný časový interval dosadím například 2 vteřiny, pak ale jakýkoli větší časový interval spadá do nekonečna, čili ani taková definice nemůže být funkční, protože víme, že tomu tak není. Proto by musel být nekonečný jen takový časový interval ,jenž je větší než největší možný poznatelný časový interval a zároveň menší než nejmenší možný poznatelný časový interval.
v tom případě jsme si nerozuměli...
když dosadíš dvojku, zjistíš jenom, zda je intervval, u kterého zkoumáš, zda je nekonečný, větší než časový interval 2 vteřiny...nezjistíš, zda je větší než libovolný časový interval
..za libovolný časový interval musíš postupně podosazovat všechny myslitelné časové intervaly...
..aneb větší než libovolný = větší než všechny myslitelné
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
já definoval nekonečný časový interval jako interval větší, než libovolný časový interval (kromě nekonečného) ...viz můj post
to je definice v kruhu jestli jsi si nevšiml. Abys mohl definovat nekonečný časový interval takto, musel bys napřed definovat co je to konečný interval a to bez použití pojmu nekonečna a to jsi neudělal (oprav mne pokud se mýlím).
nekonečný časový interval je větší než jakýkoliv takový časový interval, že jeho velikost lze vyjádřit reálným číslem.
quote:
Originally posted by noemus
Klasickou možností...
no vida, definicí je teda hafa---
..a nemyslím, že by jakákoliv z nich zapříčinila neplatnost jakéhokoliv mého trvzení před tím, než jsme se o definice začali bavit....(takže stačí si vybrat jakoukoliv a je po problému) |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 19/02/2009 : 22:17:08
|
ad Bolzano...
exituje pravda, dokud nebyla vyslovena, ale vyslovit ji lze? To je jako: Existuje bábovička, kterou jsem neuplácal, ale uplácat ji mohu? U bábovičky je jasné, že taková neexistuje --- tak jakto, že "potence vyslovit" už existenci zaručuje a "potence uplácat" nezaručuje??
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/02/2009 : 22:31:19
|
quote:
Originally posted by Rzwald
ad Bolzano...
exituje pravda, dokud nebyla vyslovena, ale vyslovit ji lze? To je jako: Existuje bábovička, kterou jsem neuplácal, ale uplácat ji mohu? U bábovičky je jasné, že taková neexistuje --- tak jakto, že "potence vyslovit" už existenci zaručuje a "potence uplácat" nezaručuje??
Kdyz neco nechapes mel bys to aspon poznat
Je rozdil mezi pravdou a pravdou o sobe. Bolzano rozhodne nnei hlupak a moc dobre vedel co dela, a proto take zamerne nepouziva samotny termin pravda, ale pozmenuje jej na "pravda o sobe".
Dalsi dulezitou veci, kterou bys mel pochopit je zasazeni tohoto pojmu do celkoveho Bolzanova pohledu na svet. Je jasne, ze z dnesniho hlediska Ti nektere jeho nazory mohou pripadat divne nebo nespravne, ale to plati o kazdem historickem mysliteli
Ja osobne mam jiny nazor na aktulani nekonecno nez Bolzano. Ale jeho nazor je zcela konzistentni a hodny ucty a rozhodne stoji za to se jim zabyvat. Nemel bys jej tedy takto zesmesnovat.
Krome toho v souladu s definici pravdy o sobe, bych klidne mohl definovat babovicku o sobe, coz by byla vlastne jakasi idea babovicky - je jasne, ze se Bolzano inspiroval v Platonskem svete ideji.
Nejsou ale dnesni matematicke pravdy vlastne take takovymi pravdami o sobe? Cozpak neverime, ze plati i kdyz o nich jeste nevime? Proc rikame, ze nekdo objevil nejaky zakon, proc nerekneme, ze jej vynalezl?
Nemel bys ovsem zapominat jeste na jednu vec, Bolzano byl verici, a jako takovy mohl znalost vsech pravd o sobe prisoudit prave Bohu a tim tento problem vyresit. A je mozne ze to prave takhle i myslel - tim si ovsem nejsem zcela jist, musel bych si prostudovat puvodni prameny.
(Doplňuji: přesně tak to Bolzano myslel. Pravdy o sobě ovšem existuji jiným způsobem než "předměty" ale bylo by také chybou je považovat za Platónské ideje) |
Edited by - noemus on 19/02/2009 23:02:31 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/02/2009 : 22:36:48
|
quote:
Originally posted by Rzwald
..za libovolný časový interval musíš postupně podosazovat všechny myslitelné časové intervaly...
..aneb větší než libovolný = větší než všechny myslitelné
Vim co chces rict, ale rikas to spatne.
Pokud je nekonecny interval vetsi nez vsechny myslitelne intervaly, pak je nemyslitelny. Coz je spor s tim, ze se jej prave snazime "myslet".
Kdy k tomu pridas (krome nekonecneho), tak to nevyresis, protoze v definici pouzijes definovane.
Bud tedy presnejsi. Kdyz mluvis o nekonecnu mel bys byt maximalne opatrny a presny. Vyhnes se tak zbytecnym faux pax. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/02/2009 : 22:49:21
|
quote:
Originally posted by IPC
Zdravim Noeme
Zrovna ve skole pracujeme na nekonecnu. Myslim ze Aristote uz si poklada reseni Bolzana, ale odporuje mu bez toho aby to znal, prave v trvzeni pravdy o sobe. Jinak otazka zni jestli existuje cislo bez toho aniz by existoval nekdo kdo by pocital?
Pokud Bolzano si vystaci s moznosti tak moznosti v jakem smyslu? Protoze muzu namitat moznost moznost bez toho aniz bych poznal akt. Proc?
Podle jednoduche definici moznosti: moznost je to co jeste neni. takze proto abych vymezil moznost musim znat akt. Tady si myslim ze to Bolzanovi drhne...
neboli jeste jednou jak muze poznat tuto moznost kdyz k ni potrebuje akt a tim padem pravda o sobe musi byt vyslovena...
Nevim jestli je to srozumitelne...
Podle Bolzana je Buh nekonecny a obsahne vsechny pravdy, nemusi byt tedy vysloveny, staci kdyz je zna Buh. Tady si ovsem nejsem uplne jisty, protoze, kdyz Bolzano mluvi konkretne o pravdach o sobe, tak explicitne uvadi, ze nejsou kladeny Bohem, ale ze se naopak i Buh musi podridit jejich platnosti - neni z toho ovsem jasne zda tyto pravdy Buh zna. (Podobny nazor na podrizenost Boha pravde meli myslim i jini krestansti myslitele)
Staci to vysvetleni toho jak to myslel Bolzano s tou moznosti?
Mimochodem otazku zda existuje nejake cislo bez toho aby existovalo neco na cem by se ukazovalo, lze myslim jednoduse redukovat na pravdu o sobe ktera se tohoto cisla tyka a myslim ze neco podobneho asi bylo i Bolzanovym zamerem. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 20/02/2009 : 00:28:22
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
ad Bolzano...
exituje pravda, dokud nebyla vyslovena, ale vyslovit ji lze? To je jako: Existuje bábovička, kterou jsem neuplácal, ale uplácat ji mohu? U bábovičky je jasné, že taková neexistuje --- tak jakto, že "potence vyslovit" už existenci zaručuje a "potence uplácat" nezaručuje??
Kdyz neco nechapes mel bys to aspon poznat
Je rozdil mezi pravdou a pravdou o sobe. Bolzano rozhodne nnei hlupak a moc dobre vedel co dela, a proto take zamerne nepouziva samotny termin pravda, ale pozmenuje jej na "pravda o sobe".
Dalsi dulezitou veci, kterou bys mel pochopit je zasazeni tohoto pojmu do celkoveho Bolzanova pohledu na svet. Je jasne, ze z dnesniho hlediska Ti nektere jeho nazory mohou pripadat divne nebo nespravne, ale to plati o kazdem historickem mysliteli
Ja osobne mam jiny nazor na aktulani nekonecno nez Bolzano. Ale jeho nazor je zcela konzistentni a hodny ucty a rozhodne stoji za to se jim zabyvat. Nemel bys jej tedy takto zesmesnovat.
Krome toho v souladu s definici pravdy o sobe, bych klidne mohl definovat babovicku o sobe, coz by byla vlastne jakasi idea babovicky - je jasne, ze se Bolzano inspiroval v Platonskem svete ideji.
Nejsou ale dnesni matematicke pravdy vlastne take takovymi pravdami o sobe? Cozpak neverime, ze plati i kdyz o nich jeste nevime? Proc rikame, ze nekdo objevil nejaky zakon, proc nerekneme, ze jej vynalezl?
Nemel bys ovsem zapominat jeste na jednu vec, Bolzano byl verici, a jako takovy mohl znalost vsech pravd o sobe prisoudit prave Bohu a tim tento problem vyresit. A je mozne ze to prave takhle i myslel - tim si ovsem nejsem zcela jist, musel bych si prostudovat puvodni prameny.
(Doplňuji: přesně tak to Bolzano myslel. Pravdy o sobě ovšem existuji jiným způsobem než "předměty" ale bylo by také chybou je považovat za Platónské ideje)
no počkej...si mi neodpověděl vůbec, jen opakuješ, co jsi napsal už...
...došlo mi, že se inspiroval světem ideí...ale já jsem vznesl námitku na jeho dokazovací metodu -- nesouhlasím, že když něco je schopno být, tak to i je...příklad bábovička
...neříkám, že to nemá promyšlený, ale z toho, co jsi napsal nejde poznat jak....
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
..za libovolný časový interval musíš postupně podosazovat všechny myslitelné časové intervaly...
..aneb větší než libovolný = větší než všechny myslitelné
Vim co chces rict, ale rikas to spatne.
Pokud je nekonecny interval vetsi nez vsechny myslitelne intervaly, pak je nemyslitelny. Coz je spor s tim, ze se jej prave snazime "myslet".
Kdy k tomu pridas (krome nekonecneho), tak to nevyresis, protoze v definici pouzijes definovane.
Bud tedy presnejsi. Kdyz mluvis o nekonecnu mel bys byt maximalne opatrny a presny. Vyhnes se tak zbytecnym faux pax.
tak slovo myslitelný vypusť, obsah se nezmění :-) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/02/2009 : 07:58:41
|
Rzwalde.
Skus si vyměnit tu bábovičku třeba za Pythágorovu větu o pravoůhlém trojůhelníku a přenes se do doby před Pythágorem. Rovnaly se součty čtverců nad odvěsnami čtverci nad přeponou? Dotajista ano.Věděli lidé o tom? Nikoliv,ale tato zákonitost byla platná kdykoliv předtím byť by zde ještě ani nebyli lidé a bude vždy platná.Pravda o sobě je vyjádřením zákonitostí,které jsou takto platné vždy bez ohledu na lidské poznání.POkud bych bral boha jako množinu všeho,pak by obsahoval i tyto zákonitosti,protože by v té množině byly platné. Richard správně říká, že zákonitosti nevynalézáme,ale pouze nalézáme a totéž tím chtěl dozajista říci i Bolzano. Problém je však v tom, že vyjádřil složitě to co je možno říci jednoduše. Jenže v tom není sám a je to celkem pochopitelné.Kdyby to vše říkal prostým jazykem, za filosofa a mysliele by nejspíše považován nebyl.Lidé si váží toho,komu nerozumí a komu nemohou proto oponovat. Kdybys přeložil slova filosofických myslitelů do prosté řeči,které každý rozumí, ztratili by gloriolu.A tak se lidé díky těmto filosofům těžko prokousávají k čemusi, co je v závěru celkem jednoduché.Otázka je, zda je to dobré nebo špatné? Lidé se na tom učí přemýšlet,čili to je dobré. Mnohdy to správně nepochopí a s toho vyplynou chybné výsledky a to je imo špatné. A právě s toho vyplývá můj vztah ke klasické filosofii. Napůl si jí vážím a z jedné poloviny je tak nějak nemusím.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 20/02/2009 : 08:17:57
|
quote:
Originally posted by Rzwald
no počkej...si mi neodpověděl vůbec, jen opakuješ, co jsi napsal už...
...došlo mi, že se inspiroval světem ideí...ale já jsem vznesl námitku na jeho dokazovací metodu -- nesouhlasím, že když něco je schopno být, tak to i je...příklad bábovička
Promiň Rzwalde, ale jeho důkaz je docela dlouhý a jsem jsem tedy nenapsel ten důkaz samotný, ale jen jsem popsal jeho hlavní myšlenky a to svými slovy. Jinak jeho dokazovací metoda je naprosto správná - předpoklady, dedukce, závěr. Jenomže jak už jsem řekl, já jsem tu nic nedokazoval, jen jsem přednesl hlavní myšlenky toho důkazu. Na víc tu není prostor. (Nezapominej, že Bolzano byl z velké části matematik a těžko bys hledal v jeho důkazech logické chyby)
quote:
...neříkám, že to nemá promyšlený, ale z toho, co jsi napsal nejde poznat jak....
viz. výše
Přečti si alespoň ten výtah z jeho díla na který jsem dal odkaz, nicméně ani tam ten důkaz nenajdeš celý. Já jsem jej viděl jen jednou, visí totiž na stěně jedné z učeben katedry matematiky MFF UK v Karlíně (učebna se jmenuje Bolzanova)
quote:
tak slovo myslitelný vypusť, obsah se nezmění :-)
Obsah se změní jen málo to máš pravdu, zůstane to totiž špatně. Bez definice toho co je konečný interval to správně nebude nikdy. Vím, že jsem hnidopich, ale v případě úvah o nekonečnu to rozhodně není na škodu. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 20/02/2009 : 08:32:11
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Skus si vyměnit tu bábovičku třeba za Pythágorovu větu o pravoůhlém trojůhelníku a přenes se do doby před Pythágorem. Rovnaly se součty čtverců nad odvěsnami čtverci nad přeponou? Dotajista ano.Věděli lidé o tom? Nikoliv,ale tato zákonitost byla platná kdykoliv předtím byť by zde ještě ani nebyli lidé a bude vždy platná.
...a podle Bolzana je těchto zákonitostí nekonečno?? To se mi zdá jako nesmysl...
noemus -> ok, no nevím jaká je Bolzanova učebna...ale mohu se podívat. Zatím se mi to jeví jako příliš neuvěřitelné.
|
Edited by - Rzwald on 20/02/2009 08:34:50 |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 20/02/2009 : 10:17:37
|
Dik Noeme
Urcite je to zajmave reseni, a reknu ho svemu uciteli, jsem zvedav jestli Bolzana zna.
Ale nevim jak to vidis dneska z moznosti stavet dukaz na bozi existenci a jeho prijeti vedeckou obci . Sice me muzes namitat ze muzume dojit k demonstracim prvniho motoru nebo priciny. Ale myslim ze Bolzano mel concepte krestanskeho Boha. Coz vede samozrejmne na zajmavou problematiku vira a rozum ve vede...
Jeste by me zajmalo jestli znas dilo filosofa Alexandre Koyré?
Pokud jo tak jaky je tvuj nazor.
jinak souhlasim s tim ze v otazka nekonecna se toci o tom co nazyva pravdy o sobe, teda v nasem vyucovani se prave tam nachazime.
Jeste k tomu nekonecnu, jak se divas na prvni kantovu antinomii? (coz je vlastne tato diskuse, a z jeho zaverem ze lidskemu rozumu neprislus rozhodnout o teto otazce) |
Edited by - IPC on 20/02/2009 10:18:34 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/02/2009 : 10:43:41
|
...a podle Bolzana je těchto zákonitostí nekonečno?? To se mi zdá jako nesmysl...
Rzwalde.
Odpovím tak trochu žertem. Je li neonečno souhrnem všeho,pak těch pravd o sobě musí být méně,ale méně než nekonečno je opět nekonečno, takže má asi pravdu i když to vlastně k ničemu není.Ono se to asi jinak vyjádřit nedá. Kdyby nekonečno byla známá a ty pravdy o sobě byly od toho známého odečteny,pak by ten výrok Bolzana byl nesmyslný,protože by výsledek byl menší než nekonečno, ale protože nekonečno je vždy neznámou,pak toto neplatí. S Bolzanem můžeš nesouhlasit, ale popřít jej těžko i když v tobě vše křičí, že jsou to nesmysly.Právě proto jsem napsal to o těch koších. Myslím, že bude lépe snažit se jej pochopit a nikoliv soudit.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 20/02/2009 : 10:51:11
|
quote:
Originally posted by Rzwald
...a podle Bolzana je těchto zákonitostí nekonečno?? To se mi zdá jako nesmysl...
Pokud uz prijmes, ze "pravdy o sobe" nejak existuji, pak ti nezbyde nic jineho nez uznat, ze jich je aktualni nekonecno
Klicove je prave prijeti existence alespon jedne "pravdy o sobe" a tady mimochodem Bolzano priznava, ze je to jeho jistota a prirovnava to k Descartesovu "Cogito, ego sum", mozna tohle tipomuze k chapani, jak to vlastne myslel.
quote:
noemus -> ok, no nevím jaká je Bolzanova učebna...ale mohu se podívat. Zatím se mi to jeví jako příliš neuvěřitelné.
Nevim jestli je katedra matematiky na Karline otevrena, kdyz jsem koncil na MFF, tak ji prave zavirali kvuli rekonstrukci a pak prisli take povodne, takze vazne nevim jestli je to tam uplne otevrene, ale kdyz se tam zeptas na Bolzanovu ucebnu, tak ti to urcite nekdo rekne kde je (je v prvnim patre az vzadu, myslim)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/02/2009 : 14:49:21
|
IPC.
...................................................................
Jinak otazka zni jestli existuje cislo bez toho aniz by existoval nekdo kdo by pocital?
....................................................................
Tahle věta mne přivedla k čemusi zajímavému. Stále se zde hovoří o tom, že nekonečno je větší než to,co je možno vyjádřit reálným číslem,ae kde je hranice reálných čísel? Vždyť může jít o reálná čísla a nemusí být nikdo, kdo by jimi počítal,takže reálná čísla mohou pokračovat do nekonečna. Potom je taková definice naprosto chybná, protože chybí hranice za kterou by následovalo nekonečno.Jinak řečeno.Reálných čísel může být nekonečně mnoho,ale pouze část je využívaná k počítání. Nekonečno nemůže být větší než nekonečno.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 20/02/2009 : 19:05:10
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
...a podle Bolzana je těchto zákonitostí nekonečno?? To se mi zdá jako nesmysl...
Pokud uz prijmes, ze "pravdy o sobe" nejak existuji, pak ti nezbyde nic jineho nez uznat, ze jich je aktualni nekonecno
Klicove je prave prijeti existence alespon jedne "pravdy o sobe" a tady mimochodem Bolzano priznava, ze je to jeho jistota a prirovnava to k Descartesovu "Cogito, ego sum", mozna tohle tipomuze k chapani, jak to vlastne myslel.
o tom právě, že silně pochybuji...
...bojím se totiž, aby to nebyla nějaká variace na téma: existuje pravda (=1), je pravda, že je pravda (=2), je pravda, že je pravda, že je pravda (=3) , atd. ...jestli víš, co myslím. Viděl jsem takovéhle "důkazy"..ale to nejsou důkazy, ale zjevně kraviny (zatímco první skutečně existuje, druhá a všechny ostatní neexistují). Přičemž filosofové jsou schopní takovéhle "důkazy" používat. Jde o to, zda Bolzano používá taky nějaký takový "důkaz" a nebo používá skutečný důkaz (o tom však pochybuji, protože vždy když jsem v nějakejch skriptech četl zmínku o aktuálním nekonečnu, tak nebylo napsáno, jak je to vyřešeno. Z toho pro mě plne, že to vyřešeno není, takže Bolzanův důkat nemůže být důkaz...poku by byl, tak bych se snad už někde dočetl "aktuální nekonečno existuje"....a to se zatím nikdy nestalo....takže odtud má nedůvěra....no ale říkám, kouknu na Karlín |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 20/02/2009 : 19:06:38
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Tahle věta mne přivedla k čemusi zajímavému. Stále se zde hovoří o tom, že nekonečno je větší než to,co je možno vyjádřit reálným číslem,ae kde je hranice reálných čísel? Vždyť může jít o reálná čísla a nemusí být nikdo, kdo by jimi počítal,takže reálná čísla mohou pokračovat do nekonečna. Potom je taková definice naprosto chybná, protože chybí hranice za kterou by následovalo nekonečno.Jinak řečeno.Reálných čísel může být nekonečně mnoho,ale pouze část je využívaná k počítání. Nekonečno nemůže být větší než nekonečno.
MB, reálných čísel je nekonečno...to neznamená, že existuje nekonečně velké reálné číslo... |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Existuje a lze podle Vás dokázat nekonečno?
