| Author |
 Topic  |
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
 Posted - 31/05/2009 : 13:09:58
|
| Jan Palach byl studentem historie a politické ekonomie. Na protest proti okupaci Československa spáchal 16.ledna 1969 sebevraždu sebeupálením. Byl to pro vás sebevrah či hrdina? Kde se nacházejí vaše hranice mezi hrdinstvím a sebevraždou? |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 31/05/2009 : 13:30:55
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Jan Palach byl studentem historie a politické ekonomie. Na protest proti okupaci Československa spáchal 16.ledna 1969 sebevraždu sebeupálením. Byl to pro vás sebevrah či hrdina? Kde se nacházejí vaše hranice mezi hrdinstvím a sebevraždou?
u mě nijak zvlášť nevybočuje z řady jiných psychicky narušených osobností
..v Psychopatologii a psychiatrii se lze dočíst mnoho zajímavého: někdo si myslí, že je nesmrtelný a je odsouzen k věčnému bloudění na Zemi, někdo si myslí, že dokáže vyvolávat zemětresení a války, někdo si myslí, že dokáže močit tak silně, že způsobí novou světovou potopu...
...no a někdo si myslí, že upálit se na protest je přiměřenou reakcí na komunistický útlak.
..nevidím v tom nic obdivuhodného, vidím v tom duševní poruchu. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/05/2009 : 13:53:40
|
Sokrate.
Souhlasím s Rzwaldem.Co mne k tomu vede? Když si člověk uvědomí určitý stav a porovná to s důsledkem činu a vyjde mu že takovým činem proti svému životu vlastně vůbec nic nedokáže, stává se toto bezcenným gestem. Jednalo se tedy o jednání potrádající moudrost. Já bych to však tak docela neoznačil za duševní poruchu i když se to jako důsledek duševní poruchy jeví. Jde nejspíše o tlak skupiny lidí,který vedl k přijetí myšlenky demonstrativní smrti za uznanou pravdu,čili povýšení pravdy nad život sám. On sám se cítil byl hrdinou jdoucím umírat za to co považoval za nejcennější, čili pravdu a na fakt, že tím vlastně nic nezmění nejspíše vůbec nemyslel. Jedná se tedy o chybné vyhodnocení činu a jeho následků. Dnes je to vše hodnocené většinou jinak a Palach je považován za hrdinu,který položil život za demokracii. Kdyby to však neudělal, nic by se nezměnilo a mohl jako vzdělaný člověk udělat mnohem víc. Za moudrý čin to tedy nepovažuji a provedení činu vyžadovalo třeba jen dočasnou ztrátu soudnosti,čili duševní poruchu. Bez té by ten čin spáchat nedokázal. Takovou dočasnou ztrátu soudnosti dokáže vyvolat soustředěný tlak a vymývání mozku.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/05/2009 : 13:59:07
|
Otázkou by mohlo být,zda má pro člověka větší význam,zda cena života, nebo život sám. Získá li člověk přesvědčení, že činem proti svému životu vzroste cena jeho života, je schopen sebevraždu provést. Příkladem by mohl být i Ježíš.Své pravdy povýšil nad svůj život.
MB |
|
|
|
Amthauer
Nový uživatel
36 Posts |
Posted - 31/05/2009 : 16:00:12
|
| A Sókrates, Hus, samurajové, Vikingové atd. Osobně mi to nepřijde jako hrdinství, spíš ocením boj až do konce, ale to je otázka individuálních názorů, argumentovat to nemám samozřejmě jak. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 06:54:02
|
Amateure.
Těžší je pro ideu žít, než zemřít. Skus si představit opačné jednání. Celý život hledat poznání a pak je rozdat. Známým a slavným se nestaneš,ale můžeš dosáhnout několikanásobně víc, než když pro ideu demonstrativně zemřeš. Mnohým lidem je třeba i pochybná sláva dražší než jejich vlastní život a mám dojem, že právě o to u Palacha šlo. Ono je vždy několik cest a člověk si musí uvědomit, co vlastně chce dosáhnout. Někdy o tom člověk příliš nepřemýšlí a na určitou cestu spadne v zaujetí věcí samou. To je myslím případ Sokrata. U husa bych již předpokládal ,že dal přednost povýšení ceny svého života a toho co hlásal i za cenu mučednické smrti. S těmi Wikingy nevím,jaká je souvislost.
Faktem je,že lidé spíše uznají za hrdinu toho, kdo za pravdu život položil (mám ny mysli lidi, kteří uznávají stejnou pravdu),než toho, kdo pro totéž obětoval celý svůj život plný práce pro věc.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 09:15:09
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Jan Palach byl studentem historie a politické ekonomie. Na protest proti okupaci Československa spáchal 16.ledna 1969 sebevraždu sebeupálením. Byl to pro vás sebevrah či hrdina? Kde se nacházejí vaše hranice mezi hrdinstvím a sebevraždou?
Obětoval vědomě svůj život ve jménu ideálu. Pro mne to je v každém případě úctyhodné. A neváhal bych nazvat to hrdinstvím.
Já osobně bych asi dal přednost smrti z rukou někoho jiného - nejlépe při hrdinském útoku proti nepřemožitelné přesile - a samozřejmě, že pravda a dobro by byly na mé straně :o))
Mnohem lepším (z mého pohledu) příkladem hrdinství je pro mne např. Milada Horáková.
Palach i Horáková jsou pro mne hrdinové. Ale za příklad bych si vzal spíše M.Horákovou.
Na druhou stranu, bratry Mašíny bych za hrdiny nepovažoval ani v případě, že by při svém "boji" zemřeli. Já samozřejmě chápu, že jednali pragmaticky a právo bylo v jistém smyslu na jejich straně. Ale aby se někdo v mých očích stal hrdinou tak by raději zemřel než by obětoval jiného člověka ve jménu svých cílů. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 09:55:56
|
¨Richarde.
Docela pěkně si odporuješ. Dal bys přednost smrti v boji s nepřemožitelnou přesilou,ale zabít někoho v zájmu svých ideálů je špatné. Takže ty bys tou přesilou bojoval tak aby se nikomu z nich nic nestalo a ty jsi zemřel? To bych rád věděl, jak by takový boj vypadal.
Každý člověk má pravdu na své straně. Ti komunisti také. Ten kdo stojí v opozici k určité pravdě je nepřítel této pravdy a dobra, Z hlediska komunistů byl tímto ten Palach i Horáková. Takže vždy záleží na úhlu pohledu. Ty jsi v opozici k pravdám komunistů (bůh ví zda by to bylo stejné, kdyby vládli) a proto bereš činy Palacha a Horákové jeko hrdinství. S pohledu komunistů to byli škůdci stojící proti vůli lidu a proti zájmům lidu. Já se snažím vidět to s obou stran rovnocenně a potom to tak jednoznačné není. Ber to tak, že se ti komunisti snažili vytvořit lepší společnost. Nejde o to, zda byla jejich pravda dokonalá, nejde o to zda byly cesty k dosažeení cíle správnými,ale jde o to, že té idei a cestě věřili stejně jako křesťané věří ve své ideály a cesty k jejich dosažení. Jak by asi jednali křesťané, kdyby ten Palach a Horáková bojovali proti nim a jejich idálům v době, kdy byli u moci? Lidské pravdy jsou tím co lidi rozděluje a vede ke sporu a zabíjení.Povyšování pravd nad život sám se nerovná moudrosti ani tehdy, když se jedná o sebeobětování. Jak bys posuzoval předválečné komunisty, kteří zahynuli za svou pravdu? Nejspíše jako zločince, viď? Ono je to dnes moderní a člověku jen málokdo odporuje a když odporuje, pak je označen za komunistu a tím se stane zápornou postavou. Čili tvoje smýšlení je cestou k úspěchu. Jaké bys měl za komunistů,když k úspěchu vedlo to opačné???
Ve filosofii by se měl člověk snažit vidět problém se všech možných pohledů,protože ve filosofii chceme poznat podstatu ze které vše vychází a nikoliv jen ukazovat, jak jsme rozumní a moderní.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 14:36:00
|
quote:
Originally posted by noemus
Obětoval vědomě svůj život ve jménu ideálu. Pro mne to je v každém případě úctyhodné. A neváhal bych nazvat to hrdinstvím.
...
Ale aby se někdo v mých očích stal hrdinou tak by raději zemřel než by obětoval jiného člověka ve jménu svých cílů.
mně to taky připadne trochu sporné...
...a hlavně nebezpečené. Říká se tím, že existují cíle, které jsou důležitější hodnotou než život (příp. lidství). Z tohohle vývodu pak plyne už i něco, co nechce sám noemus.
...dají se pak totiž ospravedlnit války a diktátoři, kteří věří, že hodnoty, které prosazují, jsou důležitější než jednotlivci ! ..pokud je život důležitější než jakákoliv ideologie*, potom je lze odsoudit lehko, pokud ale existují ideologie nebo hodnoty hodnotnější než život, potom je odsoudit imo nelze !! ..a taky nelze zabránit tomu, aby se něco takového už nikdy neopakovalo!
*což je mimochodem logicky zdůvodnitelné -- ideologie je výtvor rozumu a ten se může mýlit, ..přesvědčení se může změnit. jednou vzatý lidský život však zpět (až se ukáže, že jsme se mýlili) nevrátíme a proto nelze nikdy upřednostnit abstraktní výtvor rozumu před životem. |
|
|
|
Amthauer
Nový uživatel
36 Posts |
Posted - 01/06/2009 : 15:57:16
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Amateure.
Těžší je pro ideu žít, než zemřít. Skus si představit opačné jednání. Celý život hledat poznání a pak je rozdat. Známým a slavným se nestaneš,ale můžeš dosáhnout několikanásobně víc, než když pro ideu demonstrativně zemřeš. Mnohým lidem je třeba i pochybná sláva dražší než jejich vlastní život a mám dojem, že právě o to u Palacha šlo. Ono je vždy několik cest a člověk si musí uvědomit, co vlastně chce dosáhnout. Někdy o tom člověk příliš nepřemýšlí a na určitou cestu spadne v zaujetí věcí samou. To je myslím případ Sokrata. U husa bych již předpokládal ,že dal přednost povýšení ceny svého života a toho co hlásal i za cenu mučednické smrti. S těmi Wikingy nevím,jaká je souvislost.
Faktem je,že lidé spíše uznají za hrdinu toho, kdo za pravdu život položil (mám ny mysli lidi, kteří uznávají stejnou pravdu),než toho, kdo pro totéž obětoval celý svůj život plný práce pro věc.
MB
Ano, o tom jsem mluvil, že jako větší vůli a sílu vidím bojovat, než zemřít.
Co se samurajů a Vikingů týče, obě skupiny považovaly za čestné se při neúspěchu zabít. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 07:18:42
|
Amthauere.
Omlouvám se, že jsem psal chybně tvoje jméno, či nick. Byl to důsledek mojí nepozornosti.
No samozřejmě. Zemřít není žádné umění ,ale co potom? Zasvětit život boji proti zlu? Nojo, ale co je skutečně zlo? Já bych řekl,že správnou cestou je zasvětit život poznání a hledání aby vůbec člověk nějak poznal proti čemu by měl bojovat. Můj boj je směrovaný proti rozdělující úloze pravd. Zbaví se lidé povyšování rozdělujících pravd jen proto,že se ´demonstrativně upálím? Já myslím že ne, že je to zbytečné gesto,že to podstatné čím je možno takový boj vyhrát je hledání zákonitostí a sdělení jich ostatním.
Sebevražda při neůspěchu? Co je to jiného než pobídka ke snaze dosáhnout úspěchu za každou cenu. Vrchnost potřebuje oddané a tak stvoří pravdy o normách cti. Skus si představit vědce, kterému nevyšel pokus a tak spáchal sebevraždu, místo toho aby hledal dál.
ˇ
Docela vše je vnímáno prostřednictvím života. Smrt je ztrátou docela všeho, všetně uznaných pravd. Život má tedy logicky cenu vyšší, než cokoliv včetně uznaných pravd.ˇOběť života tedy má význam pouze tehdy, chráníme li život toho, kdo je nám dražší než náš vlastní život,čili pokračování našeho života v dětech a podmínek pro jejich život.Tehdy má však význam pouze boj a nikoliv sebevražda.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 12:31:22
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
¨Richarde.
Docela pěkně si odporuješ. Dal bys přednost smrti v boji s nepřemožitelnou přesilou,ale zabít někoho v zájmu svých ideálů je špatné. Takže ty bys tou přesilou bojoval tak aby se nikomu z nich nic nestalo a ty jsi zemřel? To bych rád věděl, jak by takový boj vypadal.
Ach ty hnidopichu, nevidíš smajlík na konci řádky, vážně musím pokaždé jasně rozlišovat kdy mluvím s nadsázkou a kdy vážně. Já myslím, že je zcela jasné kde mluvím vážně a kde záměrně přeháním - romantická představa hrdinské smrti v boji je samozřejmě nadsázka
To ostatní jsem myslel vážně, i když by to asi chtělo širší výklad, ale ten by se asi hodil u všeho |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 13:16:41
|
quote:
Originally posted by Rzwald
mně to taky připadne trochu sporné...
Platí co jsem říkal Slávkovi
quote:
...a hlavně nebezpečené. Říká se tím, že existují cíle, které jsou důležitější hodnotou než život (příp. lidství). Z tohohle vývodu pak plyne už i něco, co nechce sám noemus.
To by mne zajímalo jak jsi to z toho co jsem řekl vyvodil. Asi si to trochu cucáš z prstu. Nic takového z toho co jsem řekl nevyplývá. (Zase tu mám rozebírat logiku?)
To co říkáš je mnohem obecnější - mluvíš o životě a lidství obecně.
Já mluvím o konkrétním životě konkrétního člověka.
Je velký rozdíl obětovat ve jméhu ideálu svůj život nebo obětovat životy jiných lidí aniž bych se jich ptal na jejich názor, či souhlas.
A ano, myslím si, že existují ideály či cíle, které jsou důležitější než (můj) život. A mohou být i důležitější než cizí život - za určitých podmínek. V obecném případě bych se zdráhal něco takového tvrdit. Vždy je to třeba pozusovat konkrétně.
Pokud někdo bude ohrožovat můj život, nebo život někoho mne blízkého, pak pro mne možná bude cíl "ochrana mého života" či "ochrana mé rodiny" důležitější než život tohoto konkrétního útočníka.
quote:
...dají se pak totiž ospravedlnit války a diktátoři, kteří věří, že hodnoty, které prosazují, jsou důležitější než jednotlivci !
To je právě nebezpečí obecných soudů. Jak si ale můžeš všimnout, tak obecný soud jsi v první řadě udělal Ty, když jsi to co jsem řekl o Palachovi, Horákové, Mašínech a o mě zobecnil na "život" a "lidství".
Podle mne uvažuješ mnohem nebezpečněji než si asi myslíš. A právě takové ukvapené vývody jaké děláš Ty podle mne mohou vést až k demagogii.
quote:
..pokud je život důležitější než jakákoliv ideologie*, potom je lze odsoudit lehko,
A je život důležitější než jakákoliv ideologie? A myslíš obecně život nebo konkrétní - třeba tvůj život?
A jaký je rozdíl když mluvím o ideálu či ideji a když ty mluvíš o ideologii?
Je tvůj život důležitější než jakýkoliv idea? Například idea svobody? Je tvůj život důležitější než obrana svobody??
quote:
pokud ale existují ideologie nebo hodnoty hodnotnější než život, potom je odsoudit imo nelze !! ..a taky nelze zabránit tomu, aby se něco takového už nikdy neopakovalo!
Pokud je svoboda důležitější než život, potom nelze svobodu odsoudit a taky nelze zabránit tomu aby znovu zavládla svoboda.
Bylo by skvělé kdyby to tak skutečně bylo, ale obávám se, že je možné svobodě zabránit i tehdy, když by byla cennější než život. A totéž platí i o těch "zlých" ideologiích, které jsi měl asi primárně na mysli.
A odsuzovat evidentně může kdo chce co chce, jak můžeš vidět mezi některými politiky - s logikou si v politické praxi nikdo moc hlavu nedělá. (ostatně kdo vůbec si dělá hlavu s logikou?)
quote:
*což je mimochodem logicky zdůvodnitelné -- ideologie je výtvor rozumu a ten se může mýlit, ..přesvědčení se může změnit.
Pojem 'život' je také jen výtvor rozumu. Přesvědčení co je 'život' se může měnit.
To co jsi řekl, je také jen výtvor rozumu a můžeš se tedy mýlit. Žádný důkaz, že život je důležitější než jakákoliv ideologie jsi nepodal. (A znovu upozorňuji, že si nemyslím, že ideologie a idea (nebo hodnota) je jedno a totéž)
quote:
jednou vzatý lidský život však zpět (až se ukáže, že jsme se mýlili) nevrátíme a proto nelze nikdy upřednostnit abstraktní výtvor rozumu před životem.
Jak z toho, že vzatý život nelze vrátit plyne, že nelze upřednostnit "abstraktní výtvor" před životem - a zase upozorňuji, že i slovo, či pojem "život" je abstraktní výtvor.
Pro mne je život Palacha stejně konkrétní jako ideál svobody za který se obětoval a nepovažuji jeho rozhodnutí za špatné nebo nemorální. Právě naopak. Navíc to byl jeho vlastní život a měl tedy právo o něm rozhodovat. A to právo by měl i tehdy, když by svůj život zahodil pro nic za nic.
Z mého pohledu je hrdinství dáno přesvědčením a úmysly Palacha a nikoliv jen mne samotného. Pokud by se Palach obětoval ve jménu komunistické strany československa - a byl by skutečně vnitřně přesvědčen, že se jedná o dobrou věc (byť by to třeba bylo naivní), tak i v tomto případě by pro mne byl hrdinou (byť naivním a možná i hloupým).
Pokud by ale někdo spáchal sebevraždu skokem pod auto a mimoděk by tím zabránil tomu aby to auto přejelo dítě na přechodu, pak by pro mne hrdinou nebyl, protože by chyběl onen "dobrý" (v uvozovkách je to schválně, pokud jste si nevšimli) úmysl.
EDIT: Ještě ad Mašínové: Teď to vypadá, že si zase odporuji, ale v případě bratrů Mašínů šlo v poslední fázi především o jejich útěk ze země a nikoliv o obranu ideálu. Pokud by Mašíny zabili na útěku (při kterém by oni nikoho nezabili, nebo jen v čisté sebeobraně) nebo popravili za jejich diverzní činnost, pak bych je možná za hrdiny považoval, ale takhle ne. |
Edited by - noemus on 02/06/2009 13:30:28 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 14:05:33
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
...a hlavně nebezpečené. Říká se tím, že existují cíle, které jsou důležitější hodnotou než život (příp. lidství). Z tohohle vývodu pak plyne už i něco, co nechce sám noemus.
To by mne zajímalo jak jsi to z toho co jsem řekl vyvodil. Asi si to trochu cucáš z prstu. Nic takového z toho co jsem řekl nevyplývá. (Zase tu mám rozebírat logiku?)
tak podrobněji:
1.
z toho, že někdo obětuje svůj život za 'něco abstraktního' vyvozuji, že 'to něco abstraktního' je dle něho důležitější než jeho život
2.
z toho, že společnost jeho čin vnímá jako hrdinský (tedy správný a dobrý, odbivuhodný, tedy napodobeníhodný) vyvozuji, že s jeho přesvědčením, že 'to něco abstraktního' bylo důležitější než jeho život, souhlasí...
3.
z bodů 1 a 2 vyvozuji, že tedy existuje nějaké abstraktní něco, co je důležitější než život nějakého jednotlivce. Pravdivost tohohle tvrzení je dokázána "demokratickým hlasováním" -- když si to společnost myslí, tedy je to pravda.
4.
z toho, že život daného člověka je stejně cenný jako život jakéhokoliv jiného člověka...zase vyvozuji, že by bylo stejně správné (na místě, dobré, obdivuhodné, atd.) kdyby se místo Palacha obětoval kdokoliv jiný
5.
z předešlých bodů vyvozuji, že existují "abstraktní něca" (něca = množné číslo od něco), která mohou být důležitější než život jakéhokoliv člověka (to "lidství" odvolávám)
...tohle je ale imo špatné přesvědčení, protože je zneužitelné. Dokud nebude existovat nějaký intergalaktický výbor deseti neomylných, kteří by o tom rozhodovali, do té doby se čas od času může stát, že nějaký přesvědčivý manipulant (typu Hitler) přesvědčí lidi, že nějakou hodnotu je třeba bránit za cenu lidského života nebo životů. A to je špatně. Nyní si nedělám nárok na pravdivost, hodnotím...
quote:
Originally posted by noemus
Je velký rozdíl obětovat ve jméhu ideálu svůj život nebo obětovat životy jiných lidí aniž bych se jich ptal na jejich názor, či souhlas.
s tím právěže nesouhlasím...imo je ten rozdíl strašně malinkej...
..a to právě že kvůli tomu, že se obecně věří, že životy jednotlivců jsou stejně cenné...
quote:
Originally posted by noemus
A ano, myslím si, že existují ideály či cíle, které jsou důležitější než (můj) život. A mohou být i důležitější než cizí život - za určitých podmínek. V obecném případě bych se zdráhal něco takového tvrdit. Vždy je to třeba pozusovat konkrétně.
a tohle je právě ta nebezpečná myšlenka...alespoň do doby než vznikne ta intergalaktická rada neomylných
quote:
Originally posted by noemus
Pokud někdo bude ohrožovat můj život, nebo život někoho mne blízkého, pak pro mne možná bude cíl "ochrana mého života" či "ochrana mé rodiny" důležitější než život tohoto konkrétního útočníka.
tohle je něco jiného --- tvá rodina není abstraktní něco, co by vzniklo rozumovou úvahou...
...krom toho okolnosti jasně ukazují, že někdo stejně musí zemřít (buď ty, nebo ty, za něž jsi se obětoval)
....jediné, co jsi udělal bylo to, žes rozhodl kdo
quote:
Originally posted by noemus
quote:
...dají se pak totiž ospravedlnit války a diktátoři, kteří věří, že hodnoty, které prosazují, jsou důležitější než jednotlivci !
To je právě nebezpečí obecných soudů. Jak si ale můžeš všimnout, tak obecný soud jsi v první řadě udělal Ty, když jsi to co jsem řekl o Palachovi, Horákové, Mašínech a o mě zobecnil na "život" a "lidství".
viz odvození
quote:
Originally posted by noemus
Podle mne uvažuješ mnohem nebezpečněji než si asi myslíš. A právě takové ukvapené vývody jaké děláš Ty podle mne mohou vést až k demagogii.
demagogie není otevřena změně, já ano :-P
quote:
Originally posted by noemus
quote:
..pokud je život důležitější než jakákoliv ideologie*, potom je lze odsoudit lehko,
A je život důležitější než jakákoliv ideologie? A myslíš obecně život nebo konkrétní - třeba tvůj život?
A jaký je rozdíl když mluvím o ideálu či ideji a když ty mluvíš o ideologii?
Je tvůj život důležitější než jakýkoliv idea? Například idea svobody? Je tvůj život důležitější než obrana svobody??
ano :-)
..i tvůj i kohokoliv jiného
..a nejen "ano", ale "ano a o hodně"
quote:
Originally posted by noemus
quote:
*což je mimochodem logicky zdůvodnitelné -- ideologie je výtvor rozumu a ten se může mýlit, ..přesvědčení se může změnit.
Pojem 'život' je také jen výtvor rozumu. Přesvědčení co je 'život' se může měnit.
To co jsi řekl, je také jen výtvor rozumu a můžeš se tedy mýlit. Žádný důkaz, že život je důležitější než jakákoliv ideologie jsi nepodal. (A znovu upozorňuji, že si nemyslím, že ideologie a idea (nebo hodnota) je jedno a totéž)
tam šlo o něco jiného
zatímco myšlenku nebo ideologii lze změnit, jednou vzatý život nejde změnit...
...proto je třeba (za předpokladu, že chceme zabránit nenapravitelné chybě) vzít život jen tehdy, až jsme si jistí, že je to skutečně dobře...
...a to si díky rozumu nemůžeme být jisti nikdy
...tenhle myšlenkový pochod nepovažuji za rozumový, ale za logický
..rozlišuji logiku do rozumu: Rozum obsahuje i hodnoty a normy, pracuje se zkušeností, atd. Logika je neomylná, zatímco rozum omylný je.
...ty pojmy jsem si tedy vycucal a různě je v řeči zaměňuju, nicméně nyní jsem to myslel tak, jak jsem nyní řekl
quote:
Originally posted by noemus
quote:
jednou vzatý lidský život však zpět (až se ukáže, že jsme se mýlili) nevrátíme a proto nelze nikdy upřednostnit abstraktní výtvor rozumu před životem.
Jak z toho, že vzatý život nelze vrátit plyne, že nelze upřednostnit "abstraktní výtvor" před životem - a zase upozorňuji, že i slovo, či pojem "život" je abstraktní výtvor.
viz předešlá reakce..
...jen to "život" je abstraktní výtvor...tak není. Slovo život je abstraktní výtvor, život ale existuje stejně dobře jako existuje neživá příroda.
quote:
Originally posted by noemus
Pro mne je život Palacha stejně konkrétní jako ideál svobody za který se obětoval a nepovažuji jeho rozhodnutí za špatné nebo nemorální. Právě naopak. Navíc to byl jeho vlastní život a měl tedy právo o něm rozhodovat. A to právo by měl i tehdy, když by svůj život zahodil pro nic za nic.
no já taky nepovažuji jeho rozhodnutí za špatné nebo nemorální. Ale ani ne za dobré nebo morální. Jak jsem řekl, považuji ho za rozhodnutí jedince, který nebyl uplně duševně ok.
...jinak právo rozhodovat se svým životem mu neupírám -- ale je rozdíl říct, že cítil ztrátu smyslu žít v podmínkách, které tehdy panovaly...a tak svůj život ukončil ------ a říct, že se obětoval za ideály.
První odůvodnění hodnotím jako odůvodnění duševně zdravého jedince, byť možná trochu hloupého (inteligenčně), ..kdežto druhé hodnotím jako odůvodnění duševně chorého jedince. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 18:06:45
|
quote:
Originally posted by Rzwald
tak podrobněji:
1.
z toho, že někdo obětuje svůj život za 'něco abstraktního' vyvozuji, že 'to něco abstraktního' je dle něho důležitější než jeho život
Chyba!! To z toho nijak logicky nevyplývá! A dál už bych ani nemusel pokračovat, protože máš chybu hned na začátku. S logikou jsi zřejmě na štíru.
Obětovat život můžeš i za něco co pro tebe není důležitější než tvůj život - třeba z rozmaru, nebo jiného důvodu. Ty předpokládáš - neoprávněně - že, když někdo život obětuje, pak pro něl byl méně důležitý než to za co jej obětoval. Co když neměl jinou možnost - Mohli mu za zády stát s puškou a donutit ho k sebevraždě. Nebo to byl duševně chorý člověk. Je tu prostě spousta možností, které pomíjíš a to v logice nejde.
Na jedné straně vždy stojí premisy a na druhé dedukce.
Pokud chceš něco vyvodit z toho co jsem řekl, pak bys k tomu neměl přidávat vlastní premisy - nebo bys je měl explicitně vyjmenovat.
quote:
2.
z toho, že společnost jeho čin vnímá jako hrdinský (tedy správný a dobrý, odbivuhodný, tedy napodobeníhodný) vyvozuji, že s jeho přesvědčením, že 'to něco abstraktního' bylo důležitější než jeho život, souhlasí...
Ani to z toho nevyplývá. Za hrdinu je možné považovat i někoho s jehož přesvědčením ohledně hodnoty života nesouhlasím - což platí pro mne např. v Palachově případě
quote:
3.
z bodů 1 a 2 vyvozuji, že tedy existuje nějaké abstraktní něco, co je důležitější než život nějakého jednotlivce. Pravdivost tohohle tvrzení je dokázána "demokratickým hlasováním" -- když si to společnost myslí, tedy je to pravda.
Tak tohle už je naprostý logický nesmysl - pravda hlasováním.
quote:
4.
z toho, že život daného člověka je stejně cenný jako život jakéhokoliv jiného člověka...zase vyvozuji, že by bylo stejně správné (na místě, dobré, obdivuhodné, atd.) kdyby se místo Palacha obětoval kdokoliv jiný
S tvojí premisou nesouhlasím a je to tedy Tvá premisa a nikoliv moje. Nemůžeš ji tedy použít k odvození "něčeho" z toho co jsem řekl. Vkládáš mi tak do úst něco co jsem neřekl!!!
Podle mého názoru nemá život žádnou objektivní cenu. Cenu má vždy jen pro konkrétního člověka a to jeho život i životy ostatních i život obecně. Všechny tyto ceny se navíc mohou lišit pro daného člověky i mezi různými lidmi.
Vůbec určovat hodnotu čehokoliv absolutně je trochu problematické.
quote:
5.
z předešlých bodů vyvozuji, že existují "abstraktní něca" (něca = množné číslo od něco), která mohou být důležitější než život jakéhokoliv člověka (to "lidství" odvolávám)
Tak tohle je snad jediný bod pro který platí, že z těch předchozích skutečně vyplývá.
To je dost ubohé, nemyslíš?
Buď to myslíš vážně a pak by ses měl trochu snažit a nevydávat za logický vývod něco co jím není, nebo tě nemohu brát vážně.
quote:
...tohle je ale imo špatné přesvědčení, protože je zneužitelné. Dokud nebude existovat nějaký intergalaktický výbor deseti neomylných, kteří by o tom rozhodovali, do té doby se čas od času může stát, že nějaký přesvědčivý manipulant (typu Hitler) přesvědčí lidi, že nějakou hodnotu je třeba bránit za cenu lidského života nebo životů. A to je špatně. Nyní si nedělám nárok na pravdivost, hodnotím...
S tímto hodnocením bych i souhlasil. Ale jak už jsem řekl - hodnotíš něco co sis sám tak stanovil.
quote:
quote:
Originally posted by noemus
Je velký rozdíl obětovat ve jméhu ideálu svůj život nebo obětovat životy jiných lidí aniž bych se jich ptal na jejich názor, či souhlas.
s tím právěže nesouhlasím...imo je ten rozdíl strašně malinkej...
..a to právě že kvůli tomu, že se obecně věří, že životy jednotlivců jsou stejně cenné...
To, že se něčemu věří, nemá nic společného s pravdou.
quote:
quote:
Originally posted by noemus
A ano, myslím si, že existují ideály či cíle, které jsou důležitější než (můj) život. A mohou být i důležitější než cizí život - za určitých podmínek. V obecném případě bych se zdráhal něco takového tvrdit. Vždy je to třeba pozusovat konkrétně.
a tohle je právě ta nebezpečná myšlenka...alespoň do doby než vznikne ta intergalaktická rada neomylných
Nevím proč by o mém životě a mém jednání měla rozhodovat rada neomylných. Zřejmě nechápeš co říkám.
Mluvím o posuzování konkrétních případů - a několikrát jsem to zdůraznil
quote:
quote:
Originally posted by noemus
Pokud někdo bude ohrožovat můj život, nebo život někoho mne blízkého, pak pro mne možná bude cíl "ochrana mého života" či "ochrana mé rodiny" důležitější než život tohoto konkrétního útočníka.
tohle je něco jiného --- tvá rodina není abstraktní něco, co by vzniklo rozumovou úvahou...
...krom toho okolnosti jasně ukazují, že někdo stejně musí zemřít (buď ty, nebo ty, za něž jsi se obětoval)
....jediné, co jsi udělal bylo to, žes rozhodl kdo
Něco jiného????
Ale já od začátku mluvím jen o konkrétním zvážení hodnoty konkrétního života za konkrétní situace.
Něco jiného děláš z toho co jsem řekl jen Ty, viz tvé "pseudologické" vývody.
Našel bych ještě další výtky, ale je podle mne zbytečné dál pokračovat pokud nerozumíš tomu co říkám. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 02/06/2009 : 19:39:05
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
tak podrobněji:
1.
z toho, že někdo obětuje svůj život za 'něco abstraktního' vyvozuji, že 'to něco abstraktního' je dle něho důležitější než jeho život
Chyba!! To z toho nijak logicky nevyplývá! A dál už bych ani nemusel pokračovat, protože máš chybu hned na začátku. S logikou jsi zřejmě na štíru.
Obětovat život můžeš i za něco co pro tebe není důležitější než tvůj život - třeba z rozmaru, nebo jiného důvodu. Ty předpokládáš - neoprávněně - že, když někdo život obětuje, pak pro něl byl méně důležitý než to za co jej obětoval. Co když neměl jinou možnost - Mohli mu za zády stát s puškou a donutit ho k sebevraždě. Nebo to byl duševně chorý člověk. Je tu prostě spousta možností, které pomíjíš a to v logice nejde.
Na jedné straně vždy stojí premisy a na druhé dedukce.
Pokud chceš něco vyvodit z toho co jsem řekl, pak bys k tomu neměl přidávat vlastní premisy - nebo bys je měl explicitně vyjmenovat.
no nezlob se na mne, ale já v tom nevidím žádnou logickou chybu a to, co jsi mi vyjmenoval jako "propříklady" podle mého protipříklady nejsou.
Nelze obětovat život z rozmaru ani z donucení a už vůbec ne chorý člověk -- to není svobodná promyšlená volba a tedy to není obětování života. Tzn. zatím žádnou logickou chybu nemám a první bod stále platí. Možná se lišíme v tom, co to znamená slovo "obětovat".
quote:
Originally posted by noemus
quote:
2.
z toho, že společnost jeho čin vnímá jako hrdinský (tedy správný a dobrý, odbivuhodný, tedy napodobeníhodný) vyvozuji, že s jeho přesvědčením, že 'to něco abstraktního' bylo důležitější než jeho život, souhlasí...
Ani to z toho nevyplývá. Za hrdinu je možné považovat i někoho s jehož přesvědčením ohledně hodnoty života nesouhlasím - což platí pro mne např. v Palachově případě
v tomhle kontextu to nechápu a nesouhlasím s tím. Možná se lišíme v tom, co považujeme za hrdinství.
hrdinství Palacha spočívalo v obětování života -- pokud jsem třeba přesvědčen (nejsem!, to je jen příklad), že zabít se mohou jen srabové...potom asi těžko můžu jeho čin považovat za hrdinství...budu ho považovat za zbabělství.
quote:
Originally posted by noemus
quote:
3.
z bodů 1 a 2 vyvozuji, že tedy existuje nějaké abstraktní něco, co je důležitější než život nějakého jednotlivce. Pravdivost tohohle tvrzení je dokázána "demokratickým hlasováním" -- když si to společnost myslí, tedy je to pravda.
Tak tohle už je naprostý logický nesmysl - pravda hlasováním.
to není nesmysl, to má svůj odborný název -- konsensuální pojetí pravdy. V logice formální se užívá koherenční pojetí pravdy, ale nomeme, svět není o logice a v reálném světě logické zákony platí jen omezeně a nebo dokonce vůbec !!! Platí v ní spíše psychologické zákony (nikoliv logické)...a sociálnímu světu je imo o hodně bližší právě konsensuální pojetí pravdy.
quote:
Originally posted by noemus
quote:
4.
z toho, že život daného člověka je stejně cenný jako život jakéhokoliv jiného člověka...zase vyvozuji, že by bylo stejně správné (na místě, dobré, obdivuhodné, atd.) kdyby se místo Palacha obětoval kdokoliv jiný
S tvojí premisou nesouhlasím a je to tedy Tvá premisa a nikoliv moje. Nemůžeš ji tedy použít k odvození "něčeho" z toho co jsem řekl. Vkládáš mi tak do úst něco co jsem neřekl!!!
Podle mého názoru nemá život žádnou objektivní cenu. Cenu má vždy jen pro konkrétního člověka a to jeho život i životy ostatních i život obecně. Všechny tyto ceny se navíc mohou lišit pro daného člověky i mezi různými lidmi.
Vůbec určovat hodnotu čehokoliv absolutně je trochu problematické.
já jej taky nehodnotím absolutně...neurčuju nominální hodnotu, jen poměrnou vůči sobě navzájem...
Pokud ale nesouhlasíš s tím, že životy různých lidí jsou stejně hodnotné, pak máš smůlu, protože mám dojem, že to plyne z listiny základních práv a svobod http://cs.wikipedia.org/wiki/Listina_z%C3%A1kladn%C3%ADch_pr%C3%A1v_a_svobod
..tedy z něčeho, co je akceptováno společností a tudíž mám opět (konsensuálně) pravdu já a to i přesto, že s tím nesouhlasíš
quote:
Originally posted by noemus
quote:
5.
z předešlých bodů vyvozuji, že existují "abstraktní něca" (něca = množné číslo od něco), která mohou být důležitější než život jakéhokoliv člověka (to "lidství" odvolávám)
Tak tohle je snad jediný bod pro který platí, že z těch předchozích skutečně vyplývá.
To je dost ubohé, nemyslíš?
Buď to myslíš vážně a pak by ses měl trochu snažit a nevydávat za logický vývod něco co jím není, nebo tě nemohu brát vážně.
mno, chtělo by to, aby jsi svůj výrok nečím podpořil...
...vyvracení výroků nespočívá v prohlášení "to je špatně", nejsi Bůh ;-) :-P
quote:
Originally posted by noemus
quote:
quote:
Originally posted by noemus
Je velký rozdíl obětovat ve jméhu ideálu svůj život nebo obětovat životy jiných lidí aniž bych se jich ptal na jejich názor, či souhlas.
s tím právěže nesouhlasím...imo je ten rozdíl strašně malinkej...
..a to právě že kvůli tomu, že se obecně věří, že životy jednotlivců jsou stejně cenné...
To, že se něčemu věří, nemá nic společného s pravdou.
historie ukazuje, že pro běh společnosti není důležitá pravda, nábrž to, v co lidi věří a co považují za pravdu
...myslím, že pragmatismus je tu na místě
quote:
Originally posted by noemus
quote:
quote:
A ano, myslím si, že existují ideály či cíle, které jsou důležitější než (můj) život. A mohou být i důležitější než cizí život - za určitých podmínek. V obecném případě bych se zdráhal něco takového tvrdit. Vždy je to třeba pozusovat konkrétně.
a tohle je právě ta nebezpečná myšlenka...alespoň do doby než vznikne ta intergalaktická rada neomylných
Nevím proč by o mém životě a mém jednání měla rozhodovat rada neomylných. Zřejmě nechápeš co říkám.
Mluvím o posuzování konkrétních případů - a několikrát jsem to zdůraznil
no..a kdo jiný má právo posuzovat ty konkrétní případy než rada neomylných?
quote:
Originally posted by noemus
quote:
quote:
Originally posted by noemus
Pokud někdo bude ohrožovat můj život, nebo život někoho mne blízkého, pak pro mne možná bude cíl "ochrana mého života" či "ochrana mé rodiny" důležitější než život tohoto konkrétního útočníka.
tohle je něco jiného --- tvá rodina není abstraktní něco, co by vzniklo rozumovou úvahou...
...krom toho okolnosti jasně ukazují, že někdo stejně musí zemřít (buď ty, nebo ty, za něž jsi se obětoval)
....jediné, co jsi udělal bylo to, žes rozhodl kdo
Něco jiného????
Ale já od začátku mluvím jen o konkrétním zvážení hodnoty konkrétního života za konkrétní situace.
ano, něco jiného -- rozdíl je v tom, že v prvním případě se posuzuje život za ideu a v druhém život za život. Opravdu v tom nevidíš naprosto zásadní rozdíl?
...v prvním případě nikdo umřít nemusel, kdežto v druhém musel. V prvním případě zde byla možnost nula mrtvých, v druhým byla nutnost jeden mrtvý -- ty jsi jen rozhodl o tom, kdo ten mrtvý bude. Copak nevidíš rozdíl mezi nulou a jedničkou??! |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Sebevražda nebo hrdinství ?
