| Author |
 Topic  |
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
 Posted - 02/06/2009 : 23:13:13
|
Výjimečně souhlasím s Rzwaldem 
Pokud je mi život dražší než cokoliv jiného na světě, potom mi mávej před čumákem revolverem jak chceš, já se nepodpálím. Pokud mi je život lhostejný, potom nebudeš muset ani vytahovat onen revolver. 
Hrdina je podle mne jedinec, který se za žádných okolností nepodřídí jedincovi, jež využívá svých schopností ve prospěch svého já a své uznané pravdy, a bojuje proti němu, dokud se situace nějak nevyřeší.
Jak proti těmto lidem bojovat je věc názoru, avšak náš statečný, jednající dle věty první, se bude snažit jednat se svým protěškem co nejmírulovněji. Aby nedošlo ke smrti, což náš hrdina nechce. Bohužel někdy je veškerá diskuze zamítnuta a nejde to jinak než násilím.
Tím ale hrdina nutně nemusí zemřít, ikdyž mnohokrát je tomu přisuzována ta největší důležitost, což je chyba! Smrt hrdiny je už pouhým vyvrcholením celého jeho boje a je závěrečnou tečkou.(Nemůžete léta za něco bojovat a u soudu se všeho odříct,at už pod jakoukoliv výhružkou. Tím by rázem celé to usilovné snažení ztratilo význam.)
Hrdinství má co dočinění s bojovností nikoliv se smrtí, sebeobětování.
Samotná smrt hrdiny je už jen důsledkem jeho bojovnosti a neústupnosti.
O hrdinství se tedy dá mluvit pouze v případě, kdy jedinec obětuje svůj čas a riskuje své pohodlí a mnohdy i život pro životy a práva druhých či svých.
Hrdinové mají odvahu. To sebevrahové taky. Přeji jen uznejte, že k sebeupálení je třeba trochu odvahy. Proto si možná jsou tak podobní. Ale hrdinové disponují něčím, co sebevrahové ve svém slovníku naprosto postrádají a tím slovem je nezlomná vůle.
Opakem statečného je zbabělec, který se jedincovi, jež jedná dle věty druhé, bud zcela podřídí a nebo uteče. Zbabělec tak jedná at už tak či onak dle věty druhé.
Proto uznávám Husa jako jednoho z našich největších hrdinů našeho národa, nebot bojoval svým kázáním proti církvi,jež jednala dle věty druhé. Nakonec se ho pokusili zlomit, což se jim samozřejmě nepodařilo a tak byl upálen. A ted se zkuste časem vrátit na místo, kde Hus teprve s kázáním začínal a představte si tu situaci a důsledky, které by vznikly jeho pomyslným sebeupálením. Za této situace by to pro mě byl sebevrah stejně tak jako Palach, protože mu byl nejen život ale také životy jiných lhostejný. Navíc bez kázání by tolik lidí nepřesvědčil. Ještě si vemte, že jednání Palacha v trochu větším měřítku je naprosté šílenství, narozdíl od jednání Husa.
Sebevrahovi je lhostejný život. Hrdinovi je lhostejná smrt. Zbabělcovi jsou lhostejní všichni. Je to ale o názoru, jako vždycky. |
Edited by - Sokrates on 02/06/2009 23:27:06 |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 07:21:03
|
Sokrate.
Díky. Jak vidím, nemožné se stalo. Našel jsem toho, koho jsem hledal.
Takže s tím souhlasím, jako bych to napsal sám.Přesto bych však cosi doplnil a myslím, že to nejpodstatnější. Představ si skupinu lidí, kteří se navzájem utvrzují ve své pravdě,představ si jak vzniká fanatismus a skupinová psychoza. To není duševní porucha a přesto je výsledek totožný. Někdy na to stačí jeden charismatický jedinec,který dá dohromady skupinu a v té skupině se postupně začne rozvíjet fanatismus a zcela nekritické a nesoudné myšlení,které nedovolí aktivovat informace opačné. Potom stačí vylosovat jednoho, patřičně jej nabudit a neštěstí je zde. To že rozhodnutí nebylo správné ten dotyčný pozná až když cítí tu bolest. U Palacha tomu bylo právě tak a on sám před smrtí vzkázal ostatním aby to nedělali. On nejednal s hrdinství i když si jako hrdina připadal (pouze před činem) On byl sfanatizovaný a v tu chvíli zcela nesoudný. U Husa tomu bylo jinak. Ten byl kněz a uvědomil si chyby církve a v zájmu boha se snažil tyto chyby odstranit. Uvěřil slibu krále Zikmunda a stle až do samého konce se snažil vysvětlit,že jedná v zájmu církve a boha. Pokud nechtěl zradit boha (tak tomu věřil) nemohl odvolat a tak se dostal do bezvýchodné situace, ve které již nemohl ovlivnit to co následovalo. Věděl již, že bude zabit ať odvolá, nebo nikoliv,ale odvoláním by zničil vše proč žil. Byl hrdinou? Možno říci že ano a stejně takk je možno říci,že prostě neměl jinou volbu. Uvědom si, že šlo o člověka hluboce věřícího, který od boha čekal odměnu a ta mučednická smrt byla pro něj pouze nepříjemnem nutným k tomu aby dosáhl absolutního příjemna,lásky boží a věčného života v ráji. To je zcela o něčem jiném, než tomu bylo u Palacha. My Husa nemůžeme soudit,protože neznáme stupeň jeho víry a neznáme bezvýchodnost situace, do které se dostal.Myslím si však, že většina z nás by jednala stejně, nebo podobně, protože bychom neměli na vybranou. Vzpomeň si však na Galilea Galilei. Tomu hrozilo též upálení, on odvolal a tím si život zachránil a mohl na svém díle pracovat dál. Toto mně připadá mnohem moudřejší.( A přece se točí)Někdy je částečný ústup v zájmu života cestou k vítězství.
Co myslíš? Jsou hrdinové sebevražední teroristi? Opět je zde víra a sebevražda v zájmu pravdy je pro ně cestou k věčné blaženosti. Oni se té smrti nebojí a těší se na tu blaženost. A tak beze strachu vedou letadlo,proto dvojčatům, či se obalí výbušninou a odpálí mezi davem. Víra není duševní porucha, ale výsledek se může výsledku duševní poruchy rovnat,čili být shodný. Můžeš ty sebevražedné atentátníky soudit, když nemáš tu jejich víru? Nemůžeš a vidíš v tom duševní poruchu a stejně tak tomu bylo u Palacha.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 08:39:02
|
quote:
Originally posted by Sokrates
Výjimečně souhlasím s Rzwaldem
Pokud je mi život dražší než cokoliv jiného na světě, potom mi mávej před čumákem revolverem jak chceš, já se nepodpálím. Pokud mi je život lhostejný, potom nebudeš muset ani vytahovat onen revolver.
Hrdina je podle mne jedinec, který se za žádných okolností nepodřídí jedincovi, jež využívá svých schopností ve prospěch svého já a své uznané pravdy, a bojuje proti němu, dokud se situace nějak nevyřeší.
Jak proti těmto lidem bojovat je věc názoru, avšak náš statečný, jednající dle věty první, se bude snažit jednat se svým protěškem co nejmírulovněji. Aby nedošlo ke smrti, což náš hrdina nechce. Bohužel někdy je veškerá diskuze zamítnuta a nejde to jinak než násilím.
Tím ale hrdina nutně nemusí zemřít, ikdyž mnohokrát je tomu přisuzována ta největší důležitost, což je chyba! Smrt hrdiny je už pouhým vyvrcholením celého jeho boje a je závěrečnou tečkou.(Nemůžete léta za něco bojovat a u soudu se všeho odříct,at už pod jakoukoliv výhružkou. Tím by rázem celé to usilovné snažení ztratilo význam.)
Hrdinství má co dočinění s bojovností nikoliv se smrtí, sebeobětování.
Samotná smrt hrdiny je už jen důsledkem jeho bojovnosti a neústupnosti.
O hrdinství se tedy dá mluvit pouze v případě, kdy jedinec obětuje svůj čas a riskuje své pohodlí a mnohdy i život pro životy a práva druhých či svých.
Hrdinové mají odvahu. To sebevrahové taky. Přeji jen uznejte, že k sebeupálení je třeba trochu odvahy. Proto si možná jsou tak podobní. Ale hrdinové disponují něčím, co sebevrahové ve svém slovníku naprosto postrádají a tím slovem je nezlomná vůle.
Opakem statečného je zbabělec, který se jedincovi, jež jedná dle věty druhé, bud zcela podřídí a nebo uteče. Zbabělec tak jedná at už tak či onak dle věty druhé.
Proto uznávám Husa jako jednoho z našich největších hrdinů našeho národa, nebot bojoval svým kázáním proti církvi,jež jednala dle věty druhé. Nakonec se ho pokusili zlomit, což se jim samozřejmě nepodařilo a tak byl upálen. A ted se zkuste časem vrátit na místo, kde Hus teprve s kázáním začínal a představte si tu situaci a důsledky, které by vznikly jeho pomyslným sebeupálením. Za této situace by to pro mě byl sebevrah stejně tak jako Palach, protože mu byl nejen život ale také životy jiných lhostejný. Navíc bez kázání by tolik lidí nepřesvědčil. Ještě si vemte, že jednání Palacha v trochu větším měřítku je naprosté šílenství, narozdíl od jednání Husa.
Sebevrahovi je lhostejný život. Hrdinovi je lhostejná smrt. Zbabělcovi jsou lhostejní všichni. Je to ale o názoru, jako vždycky.
Já s tebou Sokrate do značné míry souhlasím. A například M.Horákovou stavím na stejnou úroveň s J.Husem. Nicméně si myslím, že Palach nebyl obyčejným sebevrahem. A pokud už byl sebevrahem, pak sebevrahem "veřejným". A to záměrně veřejným. Pokud jste pozorně četli, pak jste si mohli všimnout, že s jeho způsobem protestu jsem nesouhlasil.
Nesouhlas ale neznamená, že jej odsuzuji, nebo že jej považuji za hloupý. Nebo že si myslím, že si svého života nevážil. Ano je možné, že to tak bylo, ale já do jeho duše tak dobře nevidím abych to mohl takhle jednoznačně posoudit. A proto musím se, z toho co o něm a jeho činu vím, spíše přiklánět k tomu, že svou sebevraždu zamýšlel jako "symbol", který měl ostatní lidi "probudit". Už tento samotný záměr (který se mu do jisté míry i podařil, jinak bychom o něm nemluvili) je hodný úcty. Otázka ceny života a vhodnosti jeho obětování pro takový symbol je pak spíše věcí osobních preferencí. Všiml by si ale Palachova odporu někdo, kdyby se neupálil? O kom dalším z té doby kdo se postavil na odpor víte? Já si na moc jiných jmen nevzpomínám. Chartisti přišli až dlouho po tom.
Můj spor s Rzwaldem je však o něčem zcela jiném. Rzwald vyvozuje z mých vyřčených názorů něco co neříkám a co z toho ani nevyplývá a to mne vždy vytočí. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 09:28:29
|
quote:
Originally posted by Rzwald
1. z toho, že někdo obětuje svůj život za 'něco abstraktního' vyvozuji, že 'to něco abstraktního' je dle něho důležitější než jeho život
...
no nezlob se na mne, ale já v tom nevidím žádnou logickou chybu a to, co jsi mi vyjmenoval jako "propříklady" podle mého protipříklady nejsou.
Jasně říkáš, že:
X obětuje život za Y
Y je abstraktní
------------------------------------
X považuje Y za důležitější než život
Já nevidím cestu jak tohle logicky obhájit. Konsekvent obsahuje zcela nové pojmy oproti premisám ("považovat", "důležitost")
Dále to vypadá že z jednolivého případu usuzuješ na trvalejší platnost - totiž, že X považuje Y za důležitější i jindy než v daném okamžiku.
A také je vlastně úplně jedno co znamená "oběť" a "abstraktní" protože ve tvém soudu se ony pojmy nevyskytují.
Musel bys přidat pár dalších premis ohledně vztahu "abstraktna", "oběti", "považování" a "důležitosti"
a to rozhodně není triviální a těžko bys to dešifroval z toho co jsem řekl já. Musel bys tam přidat své názory. A to je oč tu běží. Když něco vyvozuješ z toho co říká druhý, neměl bys do toho míchat své názory. Maximálně bys měl jasně říci, ze kterých konkrétních mých názorů tvůj vývod vyplývá.
Připomínám také, že já své výroky (ze kterých jsi vyvozoval) neformuloval jako nějaký logický postulát nebo obecnou pravdu. Když jsi tedy začal z nich něco vyvozovat, tak jsi mne postavil do situace kdy se musím hájit. Neměl by ses pouštět do takových logických potyček, když nestojí tvé soudy na pevném základu. Já totiž v tomto případě vůbec nemusím obhajovat své původní tvrzení. Mě stačí když ukážu, že tvé vývody nejsou řádně podepřeny. A to je jediné o co mi v této diskuzi šlo. Protože vůbec nebyla o tom co jsem řekl, ale o tom co jsi mi následně "vložil" do úst, tím, že jsi řekl, že to z toho vyplývá.
quote:
Nelze obětovat život z rozmaru ani z donucení a už vůbec ne chorý člověk -- to není svobodná promyšlená volba a tedy to není obětování života. ... Možná se lišíme v tom, co to znamená slovo "obětovat".
Tady jsem trochu střelil vedle a v tomhle s tebou souhlasím. Přesto je možné život obětovat i v náhlém hnutí mysli i v případě, že za obvyklých okolností bych o tom vůbec neuvažoval a považoval život za to nejcennější co mám. Přesto bych se mohl dostat do situace, kde bych se musel okamžitě rozhodnout zda zemřu a něčeho tím dosáhnu nebo zda ustoupím.
Nemyslím si, že se člověk vždy rozhoduje zcela racionálně a proto nevidím úplně jasnou vazbu mezi tím jaké má člověk hodnoty a jak se může rozhodnout. Rozhodnout se může i proti svým hodnotám, a třeba toho i litovat (pokud to přežije). Na jeho činu to však nic nemění. I takové ukvapené rozhodnotí lze podle mne považovat za oběť. (Tím netvrdím, že se to týká Palacha, jeho rozhodnutí ukvapené podle mne nebylo)
Ad konsenzuální pravda a listina základních práv a svobod:
Já tu na (filosofickém) fóru vystupuji jako filosof (já ze za něj považuji) a není pro mne tedy podstatné co za pravdu považují ostatní, důležitá je především mnou nahlédnutá pravda
Žádná všeobecně uznávaná "pravda" pro mne není pravdou dokud ji nenahlédnu jako pravdivou.
Listinu základních práv a svobod mohu ctít a uznávat, ale to nic nemění na tom, že se nejedná o žádnou základní "pravdu o světě" a přestože jsem se vědomě rozhodl ji uznávat, tak to neznamená, že s ní beze zbytku souhlasím.
Dále bych tě rád vyzval abys mi ukázal, kde konkrétně se v této listině píše o stejné hodnotě života všech lidí, podle mne nikde.
Cituji relevantní články:
Článek 1
Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. Základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné.
jejich životy nemají stejnou hodnotu, mají jen stejná práva a stejnou důstojnost - důstojnost tu není totéž co hodnota, spíše jde o zbůsob jednání s daným člověkem
Článek 6
(1) Každý má právo na život. Lidský život je hoden ochrany již před narozením.
(2) Nikdo nesmí být zbaven života.
(4) Porušením práv podle tohoto článku není, jestliže byl někdo zbaven života v souvislosti s jednáním, které podle zákona není trestné.
Na život mám právo, nikoliv povinnost a např. sebevražda je tedy v souladu s touto listinou
Tento článek dále připouští zabití jiného člověka pokud tím neporuším zákon, umožňuje tedy i interpretaci, že ve jménu nějakého idealistického cíle někoho zbavím života.
Pokud by např. eutanazie byla uzákoněna jako legální, pak ji tato listina povoluje!
Myslím, že bys měl být mnohem opatrnější v tom co vyvozuješ ať už z mých názorů nebo ještě hůř, z listiny základních práv a svobod.
Taky bys mohl z této listiny vyvodit, že umožňuje nucené práce (a skutečně je za určitých podmínek umožňuje) a díky tomu ospravedlnit pravoní tábory v SSSR. Ve tvém pojetí logiky by stačilo aby s tím většina lidí souhlasila. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 10:03:33
|
4) Porušením práv podle tohoto článku není, jestliže byl někdo zbaven života v souvislosti s jednáním, které podle zákona není trestné.
Richarde.
Jsem možná hnidopich,ale nespletl ses a nevyměnil slovo je za není?Porušením lidských práv není, jestliže byl někdo zbaven života za jednání které JE trestné. Tím trestným činem může být třeba hromadná vražda ,či zvláště bestiální vražda. Je li někdo za takový čin zbaven života, nejedná se o porušení jeho lidských práv.protože je za takový čin svých lidských práv dle zákona zbaven.
Čin příkladně Milady Horákové byl v dané době činem trestným a soudobý zákon umžňoval za takový čin zbavení života. V dané době se tedy nejednalo o porušení jejích lidských práv??? Jinou otázkou je,zda byla její vina skutečná a nikoliv vykonstruovaná. O tom by byla jiná řeč. Takže ono to vše není tak jednoduché, jak to vypadá a pohledu doby a politické situace dnešní.
Pokud ovšem trváš na svém znění a nedošlo tedy s tvé strany k omylu, skus mně to nějak vysvětlit,protože v této podobě mně to nedává smysl. Jde o to zda je, nebo není. Toto slovo dost podstatně mění smysl celku.
MB |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 11:54:32
|
Slovíčkaření není zrovna moje parketa, takže se vyjádřím jen k tomuto.
Slávo
To co říkáš je velice zajímavé, avšak mám na to svůj názor.
Myslím si, že na vybranou má každý člověk. Jinak by přece nemohli existovat zbabělci. A já bych asi Husa za zbabělce považoval, kdyby se nakonec všeho odřekl. Neměl bych mu to za zlé. Ba naopak bych ho velice dobře pochopil, protože ani já nestojím o mučednictví. Ale to je právě to hrdinství. Neustoupit zlu za žádných podmínek. Jestli je hrdinství moudré, je věc druhá.
Případ Galileo bych s Husem nepřirovnával. To jsou dvě zcela rozdílné roviny. Galileo měl svou pravdu a byl by pro mne osel, kdyby se nechal kvůli své pravdě zabít. Měl to své tvrzení vůbec něčím podložené? Dějepis mi nikdy moc nešel tak nevím. Ale ikdyby měl, jakou by to mělo cenu? Hrdina bojuje za bezpráví, galileo bojoval za svou pravdu. Musíme uvědomit, že Galileo nepoukazoval na nespravedlivé činy církve ale na názory církve.
Nevím jestli Hus věřil v boha ale co na tom? Myslíš si, že hrdinové musejí být čistě jen ateisté? Myslím si, že každý člověk alespon v něco lepšího věřit chce. A případně tvůj hrdinský čin by se nijak nelišil od činu Husa, protože stejně jako on věříš v dobré posmrtné východisko a neříkej že ne !  Podle tvého názoru po své smrti už nebudeš nic cítit, žádné příjemno a ani nepříjemno, což je určitým způsobem nádherný kompromis.
Neuznávám žádnou fanatickou víru krom jedné jediné. Které se říká optimismus. Ten ale narozdíl od druhých druhým neubližuje, nedělá mezi ostatními rozdíly ale naopak pomáhá. Třeba ti teroristé nejsou mentálně opoždění, ale minimálně jednají špatně, protože jednají z houposti. Z lidí lze jednoduše udělat stádo ovcí. Jen to chce čas a prostředky. Například jehovisté. Ti si navzájem pomáhají ale jednají dle jedné uznané pravdy. A tou pravdou je bible. Co se jim nehodilo do krámu, tak si v bibli pozměnili. Jak jednoduché. Nikdo z nich se ale moudře nezeptá, proč toto či ono, jak to každý moudrý udělá a nemusí být vlastně ani moudrý, stačí být chytrý a ptát se. Oni ale mají své písmo a přes to nejede vlak. Promin ale to místy opravdu hraničí s debilitou.(vymývání mozků) To už si fakt radši půjdu malovat a popovídat si s opravdu mentálně postiženým člověkem, který má u druhého aspon pochopení. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 12:48:03
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
1. z toho, že někdo obětuje svůj život za 'něco abstraktního' vyvozuji, že 'to něco abstraktního' je dle něho důležitější než jeho život
...
no nezlob se na mne, ale já v tom nevidím žádnou logickou chybu a to, co jsi mi vyjmenoval jako "propříklady" podle mého protipříklady nejsou.
Jasně říkáš, že:
X obětuje život za Y
Y je abstraktní
------------------------------------
X považuje Y za důležitější než život
Já nevidím cestu jak tohle logicky obhájit.
vzato přísně logicky ano, ale přísně logicky nelze obhájit 99% toho, co lidé říkají. Vůbec bys ani nemohl komunikovat, protože i logicky obhájit triviality (např.: venku prší + nechci zmoknout -> musím si vzít deštník) by bylo velmi nesnadné a zdlouhavé.
ad konsensuální pravda
..tak mje výroky se týkaly společnosti. A běžní lidé (nefilosofové) si své názory velmi často vytvářejí na základě převažujícího názoru skupiny. Imo je třeba to respektovat, jinak člověk může ztratit kontakt s realitou...
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 12:58:09
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
4) Porušením práv podle tohoto článku není, jestliže byl někdo zbaven života v souvislosti s jednáním, které podle zákona není trestné.
Richarde.
Jsem možná hnidopich,ale nespletl ses a nevyměnil slovo je za není?Porušením lidských práv není, jestliže byl někdo zbaven života za jednání které JE trestné. Tím trestným činem může být třeba hromadná vražda ,či zvláště bestiální vražda. Je li někdo za takový čin zbaven života, nejedná se o porušení jeho lidských práv.protože je za takový čin svých lidských práv dle zákona zbaven.
Čin příkladně Milady Horákové byl v dané době činem trestným a soudobý zákon umžňoval za takový čin zbavení života. V dané době se tedy nejednalo o porušení jejích lidských práv??? Jinou otázkou je,zda byla její vina skutečná a nikoliv vykonstruovaná. O tom by byla jiná řeč. Takže ono to vše není tak jednoduché, jak to vypadá a pohledu doby a politické situace dnešní.
Pokud ovšem trváš na svém znění a nedošlo tedy s tvé strany k omylu, skus mně to nějak vysvětlit,protože v této podobě mně to nedává smysl. Jde o to zda je, nebo není. Toto slovo dost podstatně mění smysl celku.
MB
Slávku já jsem úryvky z listiny neopisoval, ale zkopíroval, překlep je tedy vyloučen, leda by byl v původním textu naší ústavy, jak je vystavena na oficiálním webu (listina je součástí naší ústavy)
Jestli chceš kritizovat Listinu základních práv a svobod tak můžeš. Já ji jen citoval a následně interpretoval, chyba může být jen v mé interpretaci.
Bylo skutečně odsouzení MH v souladu s lidskými právy? Resp. s listinou? Mě mimochodem daná formulace v listině také připadá podivná
a možná ji nechápu správně.
Tady ale přeci nestačí jen aby byl dodržen v dané době platný zákon, musí být také pro všechny stejný zákon a spravedlivý soud - a tady bych asi v případě MH pochyboval, nemyslím si, že soud byl zcela spravedlivý a v souladu s tehdejším právem.
Kromě toho trest smrti listina výslovně zapovídá. Uvedený odstavec nemluví o trestu smrti, ale o zabití v souladu se zákonem. Tedy např. v sebeobraně. MH tedy zcela jistě byla o svá lidská práva připravena, už jen tím, že byla popravena. A pravděpodobně také díky podjatému soudu.
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 13:45:42
|
quote:
Originally posted by noemus
Kromě toho trest smrti listina výslovně zapovídá. Uvedený odstavec nemluví o trestu smrti, ale o zabití v souladu se zákonem. Tedy např. v sebeobraně. MH tedy zcela jistě byla o svá lidská práva připravena, už jen tím, že byla popravena. A pravděpodobně také díky podjatému soudu.
jsi si jistý? nechce se mi zdát, že náš nedostižný vzor demokracie, skvělé JSE (Junajtyd Stejts of E-méérikáá), by porušovaly listinu základních práv a svobod....
..v některých státech JSE se smrtí trestá.. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 13:47:45
|
Richarde.
Listina tak důležitá jako definování lidských práv by měla být naprosto jednoznačná a nedovolovat různé výklady. On je zde skutečně možný i výklad při kterém nedošlo k porušení lidských práv,pokud zabiješ v sebeobraně,čili při zabití, které není uznáno zákonem jako trestný čin. %Cili zabiješ li loupežného vraha s debeobraně, neporušil jsi jeho lidská práva. To mně připadá téměř směšné. Koho zajímají lidská práva pokud se jedná o nutnou sebeobranu?
Jenže totéž změní umožňuje i další výklad. Pokud je v právním řádu trest smrti, není zbavení života zločince zásahem proti jeho lidským právům, protože odpovídá platným zákonům.
Takže chyba bude nejspíše v chybném znění litery zákona.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 14:27:16
|
Sokrate.
Slovíčkaření? Ze slov vychází logika a změní li slovo logiku sdělení, pak mně to skutečně vadí,protože jsem v tu chvíli jak se říká mimo hrnec.
Příklad.
Hrdina bojuje za bezpráví.
Logika s tohoto vycházející říká, že hrdina bojuje v zájmu bezpráví,čili proti právu. Čili jedno jediné slovo změnilo smysl a logiku celé věty. Já si to dokáži upravit aby logika odpovídala adekvátnímu výsledku, čili vyměním slovo za , za slovo proti. Jenže nevím, jestli na tom svém znění trváš a nemáš na mysli cosi jiného než já. Proto se zeptám,zda to nebyl překlep. Je na tom něco zlého? Je to slovíčkaření???
Z mých slov mohl vzejít názor,že označené lidi za hrdiny nepovažuji,že je považuji za blázny, či fanatiky. Omyl. Jen hovořím o dalších možných variantách. Faktem je, že se hrdinou může stát i absolutní zbabělec a to jen proto, že neovládá dění které následuje po určitém činu. Hrdina Hus se mohl klepat strachy a hledat cestu k záchraně,ale taková cesta neexistovala, protože byl pro tehdejší mocnou církev příliš nebezpečný,čili mohl se stát hrdinou proti své vůli. Galileo nebyl pro církev tak nebezpečný a odvoláním mohl svůj další osud změnit k lepšímu, což udělal. Jinak máš pravdu,že Hus bojoval proti praktikám církve v zájmu slova božího. Galileo vlastně proti ničemu nebojoval.Došel k určitému poznání, které stálo v opozici k názorům církve. Snažil se své poznání sdělit, a když poznal, že by tím ohrozil svůj život, snahy o sdělení se vzdal odvoláním svých tvrzení. To jsou dva naprosto rozdílné stavy.
Jen tak pro uvědomění si stavu ve kterém se ocitl Hus. Zcela nevinní lidé byli označeni za čaroděje, či čarodějnic mučením přinuceni k přiznání a i když projevili lítost a slovně se čarodějnické praxe vzdali, stejně byli upáleni. Byli to stejní hrdinové jako Hus? Úplně stejně měl na vybranou i Hus buď odvolat a být popraven, nebo neodvolat a být popraven. Někdy se člověk stane hrdinou i kdyby vůbec nchtěl.
Myslím, že hrdinové mohou být jen ateisti??
Podívej se do automatické pračky při ždímání a uvidíš alegorii mých myšlenek při čtení této věty. Z čeho to vyplynulo? S čím to má souvislost? S těmi sebevražednými atentátníky? Skus si představit dvě varianty.
Varianta první: Člověk věří v posmrtný život ve věčné blaženosti,pokud zemře za pravdy víry. Ve vidině věčné blaženosti jde a odpálí nálož na svém těle.
varianta druhá. Totéž,ale u ateisty,který v posmrtný život nevěří a smrt je pro něj ztrátou celého světa ,všech strastí i radostí. Ten ateista by musel být blázen aby odpálil nálož. Výjimku opět tvoří boj za život potomků, resp. obrana vlasti, což je opět v zájmu potomků. Tehdy se i ateista může takovým hrdinou stát.
Nikdo není hrdinou sám pro sebe,ale vždy pro druhé, kterým jeho čin nějak prospěl. Kdyby nepadl režim komunistů, Palach by za hrdinu uznáván nebyl,ale spíše za blázna.Vždy je třeba vše vidět ze všech možných úhlů pohledu, aby člověk pochopil samou podstatu.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 15:43:36
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by noemus
Kromě toho trest smrti listina výslovně zapovídá. Uvedený odstavec nemluví o trestu smrti, ale o zabití v souladu se zákonem. Tedy např. v sebeobraně. MH tedy zcela jistě byla o svá lidská práva připravena, už jen tím, že byla popravena. A pravděpodobně také díky podjatému soudu.
jsi si jistý? nechce se mi zdát, že náš nedostižný vzor demokracie, skvělé JSE (Junajtyd Stejts of E-méérikáá), by porušovaly listinu základních práv a svobod....
..v některých státech JSE se smrtí trestá..
Jsem si jistý, přečti si listinu: http://www.psp.cz/docs/laws/listina.html
A USA tuto listinu porušují nejen trestem smrti, ale mimo jiné i Guantanámem, atd.
OPRAVA: Uvedená verze Listiny základních práv a svobod je upravena a od původní verze Všeobecné deklarace se liší.
O trestu smrti se v původním textu nemluví = jen o právu na život a je dost diskutabilní, zda to zahrnuje odmítnutí trstu smrti.
Slávek by asi nebyl nadšen, protože původní verze umožňuje podle mne více výkladů než verze zahrnutá v naší ústavě.
http://juristic.zcu.cz/dostal/docs/udhr_cz.htm |
Edited by - noemus on 03/06/2009 16:04:15 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 15:50:00
|
Slávku
Žádný zákone není možné formulovat zcela jednoznačně. Různé výklady jsou možné vždy. Já si dokonce myslím, že zákony by měly být spíše jednoduché a jejich konkrétní použití by mělo být dáno interpretací soudce, či jiné oprávněné a hlavně hodnověrné osoby. Ne nadarmo je soudní moc jeden ze tří pilířů státu a možná i tím nejdůležitějším. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/06/2009 : 16:57:34
|
Richarde.
Já to vím a právě proto jsem na to upozornil.Dle mého názoru by měly být zákony naprosto (jak ty říkáš) jednoduché a hlavně jednoznačné. Hlavně by to mělo platit u základních zákonů mezi které patří základní listina lidských práv a svobod obyvatelstva. Jsou li možné různé výklady, je možné zneužití těchto zákonů. Vím i o tom,že původní listina lidských práv a svobod je otevřená všem možným výkladům a proto je také zneužívána. Viz to USA trest smrti a mučení věžňů a podobně. Věděl jsem, že k tomu dojdeš. Lidská práva a svobody by měly být formulovány naprosto jednoznačně a pokud tomu tak není, je tento zákon chybný a je třeba jej opravit.(což my těžko ovlivníme)
Faktem je,že by se za určitých okolností do znění základních liských práv vešel i fašismus a genocida .Stačilo by k tomu několik zákonů a patřičná obhajoba. Vzpomeň si na dobu komunismu,kdy bylo deklarováno lepší dodržování lidských práv než na západě a vlastně se také vešli do určitého výkladu lidských práv a svobod.
KTERÝ ZÁKON NENÍ JEDNOZNAČNÝ, JE ZNEUŽITELN7 RUZNÝM VÝKLADEM.
MB |
|
|
|
Sokrates
Aktivní uživatel
Czech Republic
237 Posts |
Posted - 04/06/2009 : 14:02:26
|
Slávo
Tak to jsem zase psal rychleji než myslel. Ale rozumíme si ne? A to je hlavní.
S těmi sebevrahy to však vidím jinak. Ti sebevrahové umírající za pravdu víry pro mě nejsou racionálně uvažující lidé. Mám za to, že se těmto jedincům už od dětství rozmíchávají mozky. Jen si stačí vzpomenout co udělal komunismus u nás za pouhých 40 let.
Není možné, aby jakýkoliv racionálně uvažující člověk si cíleně vzal život, kvůli něčemu, co přesahuje jeho chápání. Rozumný člověk jako já či ty a další si nevezmou život, protože víme, že nic nevíme. Pokud někdo je na 100% přesvědčený o tom, co bude po smrti, ztratil rozum.
Samozřejmě že ateista se nebude zabíjet pro nic za nic.
Zapřísáhlý ateista sebevraždu nespáchá, pokud k tomu nemá důvod. Jakmile ten důvod přijde, at už ve formě ztráty zaměstnání či nevěry partnera, páchá se sebevražda. Možná se mýlím a je to jen zkratové jednání ale přeci by mě zajímalo, jaký je poměr věřících a nevěřících sebevrahů. Pokud je ateista o své pravdě přesvědčen stejně jako uváděný terorista, nevidím u něj sebemenší důvod přetrvávat na tomto světě, a jeho jednání pochopím. Pokud dotyčný ateista ve svém životě nepoznal ani jednu bolest, potom není důvod. Ale v životě je i bolest, tak proč ji neobejít, když i tak nemá smysl. V takovém světě, kde já nejsem nic jiného než málá,hnusná mozkovina, čili pouhý stroj, nic nemá smysl. Že bych byl jen kus vody a masa. Taktéž moje děti,manželka a všichni lidé. Ta představa mě k smrti děsí a kdo řekne že ne, tak si ji plně neuvědomuje.
Proč raději zvolit cestu ohnivým schodištěm, když stačí skočit z okna hořícího domu? Stejně nepřežiju, tak co?
Takže tvá druhá varianta byla podle mne pravdivá.
První už ne. |
Edited by - Sokrates on 04/06/2009 14:08:51 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Sebevražda nebo hrdinství ?
