| Author |
 Topic  |
|
cosmic777
Nový uživatel
10 Posts |
 Posted - 23/01/2009 : 00:32:01
|
Miloslave, docela suhlasim s tebou, ale toto mi nieje jasne:
"Je li vyloučena jedna varianta jako nereálná,platí varianta druhá"
a preco by bola vylucena prva varianta ked ta druha "plati" (otazne je, co vlastne rozumies pod vyjadrenim "to plati") ...myslim ze ked sa jedna o nekonecno, tak vylucit sa neda nic ...a co ak okrem tych tvojich pomyselnych 2 variant existuju "realne" este dalsie varianty, dalsich nekonecno variant, ked uz teda o tom nekonecne diskutujeme ...myslim, ze ked ide o nekonecno, tak je dost detinske vyjadrovat sa v klasicky zauzivanych logickych formulaciach, ako "ak nieco plati, tak to druhe neplati" a tak podobne
ked sa budeme snazit "dokazat nekonecno" ...co je samo o sebe uplny nezmysel, tak mozeme skoncit s nasimi prednastavenymi myslovymi aparatmi akurat tak v riadnom fiasku ...my ako tu teraz diskutujeme a bavime sa, tak jednoducho sme neni nastaveny na pochopenie lezatej osmicky, a tym padom akakolvek snaha o jej dokazanie ci nedokazanie je uplne marna
podla mna je to typicky znak zapadneho nahladu na svet, ze si vytvoril vopred akesi sablony, meritka, definicie, "konstanty", a prave podla tychto sa snazi nieco vysvetlit ...a nejakym sposobom to "dokazat" ...cili vtesnat to do tychto pomyselnych "nezmyslov" ...ale nekonecno, ako som tu povedal uz predtym, to je mozne len pocitit, a nie pochopit v tom zmysle v akom chapeme pojem "pochopit" my
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/01/2009 : 08:08:40
|
Cosmicu.
Kdyby bylo více variant, než dvě ,pak by moke slova neplatila,ale zde jsou možné pouze ty dvě vzájemně protikladné. Buďto je vesmír konečný, čili je čímsi ukonřen, nebo nekonečný. Jedna s těchto dvou variant musí být platnou. Kdyby byl vesmír konečný,čili ohraničeným prostorem, tatko hranice by byla opět ohraničeným prostorem,čili měla by svůj konec.Ten by byl opět ohraničeným prostorem a tak bys mohl pokračovat do nekonečna. Ve výsledku by se konečno ukázalo být nekonečnem.Skus si to představit třeba jako místnost ve které jsi.Tato místnost je ohraničená stěnami,ale tyto stěny mají určitou tloušťku, čilimají svůj vnější konec.Za nimi následuje prostor ohraničený horní vrstvou atmosféry a opět následuje další prostor, třeba prostor sluneční soustavy. A tak můžeš pokračovat přes hranici galaxie do nekonečna.Nyní můžeme přejít k fantazii a představit si třeba,že galaxie je živou buňkou mozku člověka v následujícím makrokosmu a opět zde máme prostor ohraničený,čili mozek toho člověka,Opět je zde tedy hranice a za ní pokračuje prostor celého těla tohoto člověka.Opět je zde ohraničení a následuje prostor mimo těla tohoto člověka čili třeba místnost ve které je a jsme vlastně opět na začátku. Nyní si můžeš představit že máš ve svém mozku celý kosmos a můžeš se dostat až k člověku,který sedí někde v místnosti a když se podívá na oblohu, vidí pouze atomy tvého mozku a přemýšlí o tom, zda je celý kosmos se všemi těmi mikro a makrokosmy konečný, nebo nekonečný. Pokud se tě podaří si toto jen trošku představit, dojde tě o čem je nekonečno a dojde tě, že nekonečno je složeno s nekonečna konečen.Konečno je tedy podsestavou,nebo podmnožinoou nekonečna.Každé konečno je však i nekonečnem,protože obsahuje nekonečno mikrokosmů. Toto si však raději nepřestavuj. Jsme schopni vnímat s mikrokosmu atomy, svůj kosmos,čili svět a z makrokosmu atomy, čili hvězdy a třeba galaxie.Ostatní je dílem fantazie,čili toho co je podmíněno funkcí slova v procesu myšlení.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 23/01/2009 : 11:18:57
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Kdyby bylo více variant, než dvě ,pak by moke slova neplatila,ale zde jsou možné pouze ty dvě vzájemně protikladné. Buďto je vesmír konečný, čili je čímsi ukonřen, nebo nekonečný. Jedna s těchto dvou variant musí být platnou. Kdyby byl vesmír konečný,čili ohraničeným prostorem, tatko hranice by byla opět ohraničeným prostorem,čili měla by svůj konec.Ten by byl opět ohraničeným prostorem a tak bys mohl pokračovat do nekonečna. Ve výsledku by se konečno ukázalo být nekonečnem.Skus si to představit třeba jako místnost ve které jsi.Tato místnost je ohraničená stěnami,ale tyto stěny mají určitou tloušťku, čilimají svůj vnější konec.Za nimi následuje prostor ohraničený horní vrstvou atmosféry a opět následuje další prostor, třeba prostor sluneční soustavy. A tak můžeš pokračovat přes hranici galaxie do nekonečna.Nyní můžeme přejít k fantazii a představit si třeba,že galaxie je živou buňkou mozku člověka v následujícím makrokosmu a opět zde máme prostor ohraničený,čili mozek toho člověka,Opět je zde tedy hranice a za ní pokračuje prostor celého těla tohoto člověka.Opět je zde ohraničení a následuje prostor mimo těla tohoto člověka čili třeba místnost ve které je a jsme vlastně opět na začátku. Nyní si můžeš představit že máš ve svém mozku celý kosmos a můžeš se dostat až k člověku,který sedí někde v místnosti a když se podívá na oblohu, vidí pouze atomy tvého mozku a přemýšlí o tom, zda je celý kosmos se všemi těmi mikro a makrokosmy konečný, nebo nekonečný. Pokud se tě podaří si toto jen trošku představit, dojde tě o čem je nekonečno a dojde tě, že nekonečno je složeno s nekonečna konečen.Konečno je tedy podsestavou,nebo podmnožinoou nekonečna.Každé konečno je však i nekonečnem,protože obsahuje nekonečno mikrokosmů. Toto si však raději nepřestavuj. Jsme schopni vnímat s mikrokosmu atomy, svůj kosmos,čili svět a z makrokosmu atomy, čili hvězdy a třeba galaxie.Ostatní je dílem fantazie,čili toho co je podmíněno funkcí slova v procesu myšlení.
MB, sice jsem nereagoval na tvůj poslední příspěvěk na můj poslední příspěvek o tom, že vesmír může končit sám sebou (neboť se mi zatím nechce hledat přesná (fyzikální) definice prostoru a nejsem si uplně 100% jist, jestli se v ní mluví nebo nemluví o stupních volnosti, pomocí nichž jsem tě přesvědčoval)
...nicméně to zkusíme jinak :-)
Co když vesmír končí ničím? Jako že má hranice a za nimi není nic? Čím končí list papíru vznášející se ve vzduchu? Vzduchem, nikoliv papírem. Proto pokud se ptáš na hranice prostoru, nepředpokládal bych, že ty hranice budou tvořeny opět hranicemi hranic (čili dalším prostorem), ze stejného důvodu, z jakého nepředpokládáš, že papír končí papírem.
Prostor tedy bude asi končit něčím jiným než prostorem. Jinou kvalitou. Takže musíme najít tu odlišnou kvalitu, kterou bude končit. A co třeba -- nic?
..aneb -- existuje podle tebe (obecně i podle vás -- na nulu lze nahlížet jako na inverzní nekonečno) nic? Pokud ano, pak jak vypadá takové nic? Nutně -- nijak :-) ..protože kdyby vypadalo nějak (třeba růžově), pak bychom neřekli, že je to nic, ale nazvali bychom to něčím (růžovou).
Tedy nic vypadá nijak, nemá žádné vlastnosti. Tedy nic není -- a opravdu -- nic je to, když nic není. Neexistence 'nic' je nejlepším důkazem jeho existence. Tedy zdá se mi vyhovující spekulace, že by vesmír mohl končit ničím. Neboť vesmír je všechno, takže co není vesmír, není vůbec. Tedy je jen prostor a nic než prostor. Z toho plyne prostorová nekonečnost vesmíru, ale neplyne z toho, že má vesmír nekonečný objem nebo že je v něm nekonečno částic. Prostě prostor najednou končí, my jako bytosti schopné poznávat jen věci vázané na prostor tento konec nemůžeme nijak poznat.
Modelem této teorie pak může být zauzlenost vesmíru sama do sebe (což už není mou spekulací, nýbrž spekulací všech fyziků)(pokud se raketou vydáš kterýmkoliv směrem, časem doletíš na místo odkud jsi vyletěl, stejně jako pokud se na Zemi vydáš jedním směrem, časem dojdeš na místo odkud jsi vyšel--- což je to, o čem jsem se tě sněžil přesvědčit původně). |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/01/2009 : 08:58:01
|
Rzwalde.
Takže nám zbývá jen bavit se o ničem.Co je vlastně nic? Prostor ve kterém nic není . Krásná věta,že? Nic je prostorem bez ničeho.Kdysi byla na mapách bílá místa označená znaškou "zde jsou lvi"Byla to místa kde končilo lidské poznání a začínala lidská fantazie.Lidé si v těch místech představovali vše možné i nemožné. Ve vesmíru je takových bílých míst většina a jen maličká kaňka ukazuje zmapované místo.To co je za hranicí té kaňky je prostorem pro lidskou fantazii a ta je nekonečná. Za touto hranicí jsou si vědci rovni s ostatnímu lidmi,protože nemají k dispozici nic jiného než fantazii. Ta fantazie může být realistická,ale také idealistická, či fantaskní. Ta realistická sleduje podobnosti a proto ji nyní využijeme. Položíme li otázku "co je v meziatomových prostorech" pak můžeme říci, že tam není nic.Můžeme to říci proto, že lidské poznání nesahá tak daleko,aby poznalo,že tam něco je.Můžeme si to však přirovnat k prostoru mezi slunečními soustavami a tehdy poznáme, že skutečné nic neexistuje,že i to zač pokládáme nic je něco.
Teorie hovořící o tom,že let po přímce skončí na stejném místě odkud bylo vzlétnuto může platit ,ale pouze v jednom jdiném případě.Čili, že se do takového místa trefíme. Řeč je zde o pohybu vesmíru a nikoliv o jeho tvaru. Jak vidím, opět jsme se přiblížili k teorii realtivity a je zde řeč o tom, jak se co jeví. Pokud nebudu brát v úvahu vychýlení paprsku světla gravitacemi,pak mohu říci,že letí po přímce.Jenže je zde pohyb planety kolem slunce a to velmi rychlý pohyb a tak vzhledem k planetě Zemi již se nejedná o přímku,ale oblouk, či parabolu. Paprsek tedy doapdá na planetu z jiného úhlu než by dopadal, kdyby planeta vyla vzhledem ke slunci v klidovém stavu a ve výsledku vidíme slunce zcela jinde než ve skutečnosti je. Čili vnímáme jak se toto díky pohybu jeví a nikoliv jak tomu skutečně je.Kdybychom tedy na místo paprsku užili kosmickou loď a počítali s pohybem vesmíru,čili uspůsobili její dráhu,pak se do stejného místa nikdy nemůžeme vrátit. Jinak řečeno.Přímka je přímkou pouze vzhledem k místu které protíná a které je v klidovém stavu. Pro všechna ostatní tělesa je vždy křivkou a to díky pohybu všech vesmírných těles. Odmyslíme li si pohyb vesmíru,pak by byla přímka přímkou pro všechna tělesa a pokračovala by do nekonečna.Pokud pohyb vesmíru existuje,pak díky tomuto pohybu se přímka může i protnout a nikolv v nekonečnu. A právě toto je případ o kterém hovoříš,čili případ kdy letíš po přímce a vrátíš se do místa startu.Jenže ta přímka platí pouze pro tebe jako pozorovatele a pro všechna ostatní tělesa je křivkou. Pokud by byla dráha spočítána s vědomím pohybu vesmíru a vznikla dráha negativní,čili opačně zakřivená,pak by se s tvého pohledu jednalo o křivku,ale vzhledem k vesmíru o přímku.V takovém případě by ses do stejného místa nemohl vrátit.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 24/01/2009 : 16:12:08
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Co je vlastně nic? Prostor ve kterém nic není . Krásná věta,že? Nic je prostorem bez ničeho.
to právě že ne!! Prostor, ve kterém nic není je prostor, ve kterém nic není --- stále je to ale prostor, tedy něco. A prostor má nějaké vlastnosti. Například se v něm můžou pohybovat částice. Prostor je spojitý - to je druhá jeho vlastnost (nejsou v něm díry). Nebo prostor je vždy spjat s časem -- tedy kde je prostor, tam je i čas a obráceně --- to je třetí jeho vlastnost....tedy prostor je jednak prostor (tedy je to něco) a jednak má vlastnosti (nic nemá žádné vlastnosti).
Nutně tedy nic není rovno prázdnému prostoru!
Myslím, že představit si nic je mnohem větší problém, než se může zdát.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Teorie hovořící o tom,že let po přímce skončí na stejném místě odkud bylo vzlétnuto může platit ,ale pouze v jednom jdiném případě.Čili, že se do takového místa trefíme. Řeč je zde o pohybu vesmíru a nikoliv o jeho tvaru.
ta teorie by platila ve vesmíru, ve kterém nic není --- tedy prostor zbavený všech částic, polí, atd. Kdyby ve vesmíru nic nebylo (kromě tvé rakety), potom by platilo, že když se vydáš jakýmkoliv směrem, časem se vrátíš do místa, odkud jsi odstartoval. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/01/2009 : 08:29:05
|
Rzwalde.
Pokud nic není rovno prostoru ve kterém nic není,pak není možné nic s prostorem srovnávat. My žijeme v prostoru a k tomuto prostoru není možno napojit nic. Vše je tedy prostor a mimo prostor nemůže existovat nic. Jistě sis povšimnul,jak těžké hovořit o ničem a každá věta dostává několik smyslů, z nich většina je nesmysly.
Pokud pominu, že neprostor,čili nic není reálný a přijmu myšlenku čehosi jako prostoru ve kterém není nic, tedy zdee chybí hmota i energie,čili zde chybí také pohyb (není co by se pohybovalo a není co by pohyb vyvolávaloú pak tě mohu dát za pravdu AŤ by ses pohyboval kterýmkoiv směrem, stále bys byl v bodu startu,protože by tam chyběly základní veličiny pohybu,čili prostor a čas.Navíc by tvůj pohyb byl rovný nule a nebylo by čím jej změřit ani vyvolat. Jednou z vlastností prostoru je snaha zaplnit prázdno a tak vlastně nemá význam se zabývat tím co je nereálné.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 25/01/2009 : 17:08:51
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pokud nic není rovno prostoru ve kterém nic není,pak není možné nic s prostorem srovnávat. My žijeme v prostoru a k tomuto prostoru není možno napojit nic. Vše je tedy prostor a mimo prostor nemůže existovat nic. Jistě sis povšimnul,jak těžké hovořit o ničem a každá věta dostává několik smyslů, z nich většina je nesmysly.
Pokud pominu, že neprostor,čili nic není reálný a přijmu myšlenku čehosi jako prostoru ve kterém není nic, tedy zdee chybí hmota i energie,čili zde chybí také pohyb (není co by se pohybovalo a není co by pohyb vyvolávaloú pak tě mohu dát za pravdu AŤ by ses pohyboval kterýmkoiv směrem, stále bys byl v bodu startu,protože by tam chyběly základní veličiny pohybu,čili prostor a čas.Navíc by tvůj pohyb byl rovný nule a nebylo by čím jej změřit ani vyvolat. Jednou z vlastností prostoru je snaha zaplnit prázdno a tak vlastně nemá význam se zabývat tím co je nereálné.
zcela souhlasím...
...myslím, že takto to Grygar myslel, když v Okna vesmíru do kořán kdysi odpovídal, že je nesmyslné pokládat otázku, co je mimo vesmír. |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 17/02/2009 : 17:59:58
|
Dobrý den všem, toto je již klasické téma a k němu zajímavá diskuze :-)
Myslím si, že hlavním problémem je, že bychom se neshodli ani na definicích základních pojmů(nekonečno, konečno, nic, hranice ...), natož na tom, jestli je vůbec správné je definovat(viz cosmic777). Co si vlastně chceme dokázat? O co nám jde? Za sebe(a snad i za vás) můžu říct, že bych chtěl tomuto světu aspoň trochu rozumět, neb k filozofii se ubírají ti, kteří ví, že neví :-) Těm ostatním budiž jejich sladká nevědomost přána.
Všiml jsem si, že diskuze probíhá pouze o prostorovém nekonečnu, případně číselném, a není tu zmínka o někonečnu časovém, které je podle mě nějzáhadnější ze všech nekonečen. Toto se pokusím trochu rozvést.
Zkusme definovat časové nekonečno jako fakt, že po každém okamžiku nastane další, a časové konečno jako fakt, že jednou další okamžik nenastane. Zkusme nyní pomocí našeho jediného nástroje, nebohého mozku, rozhodnout, která z verzí je pravdivá.
Dovedeme si představit časové konečno? Že jednou bude konec, po němž už nenastane další okamžik. Pro nic. Ani pro prostor, ani pro cokoliv existujícího, tj. už nic nebude existovat? Nedovedeme. Připusťme tedy variantu nekonečna - po každém okamžiku nastane další. Analogicky můžeme uvažovat i směrem do minulosti - před každým okamžikem byl předchozí okamžik. Připusťme, že pokud existuje nekonečno do budoucnosti, existuje i do minulosti, a naopak; tato nekonečna se mi zdají ekvivalentní. A teď(!) si uvědomme, že žijeme TADY a TEĎ. Pokud existuje nekonečno do minulosti, tak jsme "překonali" nekonečno. Což je spor s jeho definicí - pokud existuje, muselo před námi proběhnout někonečně mnoho času, což překonat nemůžeme.
Z čehož plyne varianta konečna a nám nezbývá, než diskutovat: "Ty říkáš, že vesmír končí? A co je tedy za ním? Nic? To přece nejde ..." nebo "Jednou skončí čas? A co bude potom? ..."
:-))
Takže tohle je jedna z nejzásadnějších věcí, které jsem zatím vypotil. Už ze samotného faktu, že TEĎ existujeme, plyne spor pro představu nekonečna. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/02/2009 : 18:26:20
|
jrf.
O nekonečnu v čase zde již zmínky byly.K ´přiblížení k tomuto jsem užil model nekonečna makro a mikrokosmů. Všechny náboženství hovoří o posmrtném životě jako o čemsi co skutečně existuje, Já využívám togoto tématu posmrtného života jen jako toho, co umož%nuje uchopení tématu nekonečna v čase. Budu tedy o tom hovořit, jako by to byla skutečnost i když sám v tuto nevěřím. Pokud tedy srovnám pohyb našeho kosmu s pohybem mikrokosmu,je zde nepřímá úměrnost,čili čim je kosmos menší, tím je pohyb rychlejší, Jeden rok mikrokosmu se pak vejde so jediné minuty našeho kosmu X krát.!přesné číslo nevím, ale bude hodně vysoké. Přenést všechny informace uložené v mzku včetně jejich vzájemného propojení do rozměru vyššího je technicky vyloučeno,ale ddo mikrokosmu vlastního mozku to již tak nereálné nevypadá. Člověk tedy zemře a jeho mozek je ještě sedum minut živý.V přepočtu času se do těchto sedmi minut vejde miliony let,takže kdyby se v tomto mikrokosmu narosil člověk s těmito informacemi aby zůstalo zachováno pokračování jeho bytí a jeho já, má zde dostatek času na statisíce životů. Když zemře a přenese se do dalšího mikrokosmu, opět je zde těch sedum minut a tak se do sedmi minut vejde nekonečno času.
Tím neříkám, že tomu tak je, nebo že bych něčemu takovému věřil,ale umožňuje to ukázat logiku nekonečna v čase. Je to pouze famtaskní logická hra,ale může posloužit k pochopení čehosi tak neuchopitelného jako je nekonečno v čase. Protože tomu nevěřím, nehodlám toto obhajovat.Není to popis skutečnosti, ale pouze a jen metoda.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 18/02/2009 : 04:24:19
|
quote:
Originally posted by jrf
Dobrý den všem, toto je již klasické téma a k němu zajímavá diskuze :-)
Myslím si, že hlavním problémem je, že bychom se neshodli ani na definicích základních pojmů(nekonečno, konečno, nic, hranice ...), natož na tom, jestli je vůbec správné je definovat(viz cosmic777). Co si vlastně chceme dokázat? O co nám jde? Za sebe(a snad i za vás) můžu říct, že bych chtěl tomuto světu aspoň trochu rozumět, neb k filozofii se ubírají ti, kteří ví, že neví :-) Těm ostatním budiž jejich sladká nevědomost přána.
Všiml jsem si, že diskuze probíhá pouze o prostorovém nekonečnu, případně číselném, a není tu zmínka o někonečnu časovém, které je podle mě nějzáhadnější ze všech nekonečen. Toto se pokusím trochu rozvést.
Zkusme definovat časové nekonečno jako fakt, že po každém okamžiku nastane další, a časové konečno jako fakt, že jednou další okamžik nenastane. Zkusme nyní pomocí našeho jediného nástroje, nebohého mozku, rozhodnout, která z verzí je pravdivá.
Dovedeme si představit časové konečno? Že jednou bude konec, po němž už nenastane další okamžik. Pro nic. Ani pro prostor, ani pro cokoliv existujícího, tj. už nic nebude existovat? Nedovedeme. Připusťme tedy variantu nekonečna - po každém okamžiku nastane další. Analogicky můžeme uvažovat i směrem do minulosti - před každým okamžikem byl předchozí okamžik. Připusťme, že pokud existuje nekonečno do budoucnosti, existuje i do minulosti, a naopak; tato nekonečna se mi zdají ekvivalentní. A teď(!) si uvědomme, že žijeme TADY a TEĎ. Pokud existuje nekonečno do minulosti, tak jsme "překonali" nekonečno. Což je spor s jeho definicí - pokud existuje, muselo před námi proběhnout někonečně mnoho času, což překonat nemůžeme.
Z čehož plyne varianta konečna a nám nezbývá, než diskutovat: "Ty říkáš, že vesmír končí? A co je tedy za ním? Nic? To přece nejde ..." nebo "Jednou skončí čas? A co bude potom? ..."
:-))
Takže tohle je jedna z nejzásadnějších věcí, které jsem zatím vypotil. Už ze samotného faktu, že TEĎ existujeme, plyne spor pro představu nekonečna.
ahoj :-)
no...máš dvě možnosti:
1. hledat záchranu ve fyzice
...fyzika praví, že není rozdíl mezi časem a prostorem. Už to tu párkrát bylo řešeno na fóru...idea je taková že 3 rozměry dovolují částicím libovolný pohyb, do jakéhokoliv směru, a 1 rozměr dovoluje jen pohyb v jednom směru. Ten rozměr, který dovoluje pohyb částicím v jediném směru nazveme časem, zbylé rozměry nazveme prostorem. Tím pádem, pokud jde o nekonečnost....čas může být stejně jako prostor....zakřivený -- tedy může končit sám v sobě.
2. hledat záchranu ve fyzice
...co je to okamžik? Jak rozeznáš dva okamžiky? Pokud tak, že se podíváš, zda se něco změnilo...tak okamžik vždy souvisí s pohybem částic. I kdybys byl třeba ve tmě v rakvi, zaživa pohřbený dvacet metrů pod zemí, zalitý betonem....tedy žádné podněty, žádná pozorovatelná změna...stále můžeš mít pojem o času...protože tvé srdce bije. Tvůj mozek funguje a pamatuje si, že i před chvílí srdce bylo...to znamená, že čas jde. Pokud bych ti zarazil železnou tyč do hlavy tak šikovně, aby tě to vyřadilo příslušná mozková centra, ale přitom nezabilo ani nenarušilo vědomí....ztratil bys pojem o čase...
Tedy když nebudeš mít částice, nebudeš mít čas.
(no, abych byl spravedlivý...
3. hledat záchranu u Boha
..neboť ten stvořil svět v sedmi dnech a veliký je a slitovný, moudrý, takže :-D ...jako že stvořil čas, tak nebylo nekonečno do minulosti :-) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 18/02/2009 : 07:50:55
|
Rzwalde.
Čas je záležitost čistě lidská.Pouze člověk mů´že pochopit, že cosi jako čas existuje a vnímat jej. Je to důsledek funkce slova v procesu myšlení.Takže té tyče v hlavě by nebylo třeba,ale stačilo by vyřadit funkci slova s tvého myšlení a čas bys přestal vnímat. Všechno živé vyjma člověka žije v čase,ale bez vědomí času. Možnost vzpomínat na to co bylo a uvědomit si to co je a vyvodit to co bude je podmíněno funkcí slova. Na dobu před rozvojem řeči nemůžeš vzpomínat,čili slovy aktivovat v paměti uložené informace a stejně tak nemohou vzpomínat ani tvorové u kterých není funkce slova. Žijí tedy okamžiky po sobě následujícími,čili z jejich hlediska mimo čas.Jejich život v čase je opět schopen uědomit si pouze člověk. Stejně je tomu s kosmem. Pouze člověk je schopný uvědomit si čas vzhledem ke kosmu a to vše díky funkci slova v procesu myšlení. Uvědomění si toho a porozumění funkci slova je bránou k řadě dalších poznání,proto o tom neustále hovořím.Člověk je tvorem v přírodě naprosto vyjímečným a tato vyjímečnost je dána pouze slovem a tím co z jeho funkce vyplývá. Toto by si měl každý člověk uvědomit a snažit se to člověka vyjímečným dělá pochopit co nejlépe.
MB |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 18/02/2009 : 11:06:25
|
Miloslave,
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Rzwalde.
Čas je záležitost čistě lidská.Pouze člověk mů´že pochopit, že cosi jako čas existuje a vnímat jej. Je to důsledek funkce slova v procesu myšlení.
S tímto téměř nesouhlasím. Slova vytváříme pro něco, co kolem sebe vidíme nebo cítíme. První byl podle mě pocit z času, uvědomění si jej, a až pozděj jsme to pojmenovali. Proto si ani nemyslím, že to je pouze lidská záležitost, mnoho zvířat tento pocit také potká. To nemohu dokázat, pouze si to myslím. V co ale věřím, je postupný, spojitý, vývoj druhů, nikoli skokový. Proto nemohl být jeden opičák, který neměl o čase páru, a pár sekund po něm druhý, kterému to už bylo jasné. Bylo to podle mě tak, že postupně, po stovky, tisíce, možná desetitisíce let se v našich předchůdcích a v nás vytvářel pocit času, který jsme nakonec pojmenovali. Stejně v některých dnešních zvířatech se tento pocit už může pomalu formovat. Své by určitě řekli i takoví ti přírodovědci, kteří stráví celý život třeba s gorilami a učí je komunikovat.
Stejně tak je to i se vzpomínáním, některým zvířatům, například opicím nebo psům, určitě občas vyskakují v mysli obrázky na něco, co se jim stalo. Oni přece mají pamět.
Rzwalde, viděl bych to na tu tyč do hlavy zalitý betonem 20 metrů pod zemí :D
Ne sranda, teď vážně.
1, Ano, čas může být brán jako další rozměr, ano, teoreticky může být zakřivený, ale přijde mi to jako taková technická konstrukce, která mi nic nedává. Nicméně je to zajímavá představa, že čas tvoří kružnici, která mi připomíná Matrixovské cykly :) něco jako "jsi 17. Neo atd"
2,Vlastně jak jsi sám napsal, že čas budu vnímat i bez pozorovatelné změny, tak ano, přechod mezi dvěma okamžiky nepodmiňuji změnou v poloze častic. Představa "absolutního nepohybu" se mi ale naprosto vymyká, například protože moje vnímání je založeno na pohybech v mém těle, takže bez pohybu nebudu mít jak vnímat :)
Narážíš tím ale na můj pokus o definici nekonečna, ano, jsou tam slabá místa a tohle je jedno z nich.
Snažil jsem se ve zkratce říct "Nekonečno=Čas plyne neustále dál a zároveň Čas plynul neustále dál", ale "Teď jsme tady", což by znamenalo, že jsme překonali nekonečno, takže pomocí obecné představy nekonečna a logiky jsme zjistili, že "představa(definice) nekonečna je špatně", přičemž špatně může být i naše logika. Vlastně jsem se pomocí lígického uvažování dostal do stavu absolutní iracionality. Bavíme se skutečně o věcech, které se nám vymykají, ale já se je stejně vždy budu snažit uchopit ;-)
3, To je to nejsnadnější, a to nehledám :)) |
|
|
|
Mathew
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 18/02/2009 : 11:48:46
|
Myslím si, že otázka "existence či neexistence nekonečna" je v současné době neřešitelná (nedokazatlená), protože nekonečno jako pojem je v nejhlubší podstatě omezením lidské mysli. A protože člověk se snaží podat důkaz prostřednictvím myšlení, a pokud ne podat, tak jistě pochopit, musí být nekonečno prozatím nedokazatelné. Neboť by člověk musel za
A) překročit vlatní omezení v chápání reality
B) překročit vlastní myšlení ve výkladu reality pro druhého
C) onen příjmající by musel překročit omezení v chápání reality, stejně jako ten, jež vykládá (což nepřímo naznačuje a priori pochopení nekonečna jako nekonečna před pochopením nekonečna jako pojmu a jeho důkazu).
Onen pojem nekonečna bez skutečné definice toho, co vlastně nekonečno je může vynést nekonečnou( )diskuzi. Proto by nejdřív někdo měl přinést definici nekonečna, jež se řídí běžnými pravdily pro sestavení defince a potom se teprve můžeme bavit o tom, zda existuje nekonečno v podobě této definice, jinak se bavíme o prázdném pojmu, se kterým lze zacházet libovolně. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 18/02/2009 : 11:51:38
|
quote:
Originally posted by jrf
1, Ano, čas může být brán jako další rozměr, ano, teoreticky může být zakřivený, ale přijde mi to jako taková technická konstrukce, která mi nic nedává. Nicméně je to zajímavá představa, že čas tvoří kružnici, která mi připomíná Matrixovské cykly :) něco jako "jsi 17. Neo atd"
no můžu ti pro inspiraci napsat, jak si zakřivený čas představuji já (samozřejmě bez záruky na správnost)
..čas je u mě zakřivený, pokud plyne v určitých místech prostoru rychleji než v jiných. Plyne rychleji znamená, že všechny děje budou rychlejší (tj. když vyrazíme stejnou rychlostí z místa A do místa B a naše trajektorie budou stejně dlouhé...tak jeden zestárne víc než druhej při té cestě). No když zauzlím čas...to je horší, ale představuju si to pomocí cest časem (do minulosti). No řeknu, že částice cestovala časem, když u ní přestane platit příčinná souvislost (např. když pozoruju částici, která je relativně vzato v klidu...a najednou bezdůvodně vystřelí velkou rychlostí do pryč...a až za sekundu po té na místo té první částice velkou rychlostí přiletí jiná částice a bez důvodu se zastaví.....tak řeknu, že ta částice co odletěla cestovala do budoucnosti nebo částice co přiletěla cestovala do minulosti...správně to totiž mělo být tak, že ta nová částice přiletí rychlostí, narazí do první částice, ta odletí a ta nová zůstane zastavena na jejím místě --- u jevu, který jsem pozoroval tomu bylo naopak -- napřed první částice bez důvodu odletěla a až za chvíli na to přiletěla ta nová částice) ..pokud by tento jev se cyklicky opakoval, pak řeknu, že částice jsou uvězněn v časové smyčce. Tedy čas si představuju vždy ve vztahu k částicím a k jejich chování, které je buď v souladu s očekáváním a nebo jiné...
quote:
Originally posted by jrf
2,Vlastně jak jsi sám napsal, že čas budu vnímat i bez pozorovatelné změny, tak ano, přechod mezi dvěma okamžiky nepodmiňuji změnou v poloze častic. Představa "absolutního nepohybu" se mi ale naprosto vymyká, například protože moje vnímání je založeno na pohybech v mém těle, takže bez pohybu nebudu mít jak vnímat :)
no to by bylo na diskuzi, zda může být absolutní nepohyb, taky myslím, že ne...(ostatně je to i fyzikální zákon) ...nicméně stejně je tu rozdíl. Pokud čas budeš vnímat ve vztahu k pohybu odpadá paradox s nekonečnem času, které jsme překonali. Už to není spor s definicí, neboť to tvrzení říká jen to, že částice se vždy pohybují....a v tom není sporu. |
|
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 18/02/2009 : 11:56:34
|
Mathew
"Onen pojem nekonečna bez skutečné definice toho, co vlastně nekonečno je může vynést nekonečnou()diskuzi."
To je krásná věta
Jinak tak vcelku, ač neochotně, souhlasím s tím co píšeš  |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Existuje a lze podle Vás dokázat nekonečno?
