| Author |
 Topic  |
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
 Posted - 12/01/2009 : 16:24:12
|
| Myslím si, že nekonečno nelze dokázat v reálném světě, nevím o ničem, co by mělo prokazatelně nekonečnou hodnotu (Vesmír, prostor, hmotnost nebo čas apod.)? |
|
|
Pepeeeee
Aktivní uživatel
Czech Republic
155 Posts |
Posted - 12/01/2009 : 17:58:54
|
Dalibore,
třeba lidská hloupost je nekonečná,
i čísla sou nekonečná
Pepeeeee |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 13/01/2009 : 00:13:21
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Myslím si, že nekonečno nelze dokázat v reálném světě, nevím o ničem, co by mělo prokazatelně nekonečnou hodnotu (Vesmír, prostor, hmotnost nebo čas apod.)?
imo to nejde určitě
Pepeeeee, čísla jsou sice nekonečná...ale pouze v tom smyslu, že načmáráš na papír nějakej klikyhák a prohlásíš: "tohle je nekonečně velké číslo", což se projeví tak, že pro ten symbol nebudou platit určitý pravidla, který jsi uznal za platná pro čísla normální...to neznamená, že v realitě je něco nekonečného... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/01/2009 : 07:19:08
|
Dalibore.
V lidské mysli je možné vše, dokonce i důkaz nekonečna.Představ si prostor,který je konečný,čili čímsi končí.Je jedno čím, třeba stěnou.Jenže ta stěna je opět prostor a opět konečný,čili má určitou tloušťku, je čímsi ukončena.To další je opět prostor a opět v něm platí vše předchozí. Každý konečný prostor je čímsi ohraničen s to platí i pro hranice prostoru. S toho logicky vyplývá,že v souhrnu konečno není reálné,protože do prostoru přináleží i vše co každý s prostorů (i hranic) obsahuje. S toho logicky vyplývá, že souhrn všech konečných prostorů je nekonečno. A tím je nekonečno dokázano.Kdyby konečno nemělo hranice,pak by to opět bylo nekonečno.
Rozměry nekonečna.
Horizontála. Tento rozměr vychází s jednoho bodu a směřuje do všech směrů.
Vertikála. Vertikála nakonečna protíná nekonečno mikro a makrokosmů,přičemš jsou si všechny kosmy rovné.
My žijeme v kosmu, který můžeme označit nulou.Skládáme se s atomů,které jsou naším mikrokosmem.Kdybys žil na planetě ve svém mikrokosmu, viděl bys nad hlavou hvězdy stejně jako v prostoru nula a vlastně vše by bylo vnímáno stejně jako prostor nula.Byl by to však prostor mínus jedna a tvé tělo by se opět skládalo s atomů. Stejně tak hvězdy nad naší hlavou jsou atomy prostoru plus jedna a tak to pokračuje do nekonečna oběma směry, čili do neonečna mikro i makro prostorů.
Nekonečno ve vertikále času. V každém rozměru probíhá čas přímo úměrně rozměru. Kolikrát je menší jádro atomu než slunce,tolikrát rychleji běží čas.Rok v mikrokosmu je maličkým zlomkem secundy v rozměru našem, čili rozměru nula.
Pokud si toto vše uvědomíš a promyslíš,pak pochopíš o čem mluvíš, když říkáš nekonečno a to bez ohledu na to, zda je toto pravda nebo pouhý žert.Pokud si dokážeš uvědomit vertikálu nekonečna,čili nekonečně mnoho mikro a makrokosmů,pochopíš,že bůh,který by toto vše obsahoval je holý nesmysl,že je nereálný, protože nekonečno nemá konec.Bůh by musel být větší než toto nekonečno,což není možné.
MB |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 13/01/2009 : 10:09:47
|
Miloslave, Rzwalde, Pepeeeee
co když za tou hranicí nic není, nebo jinak ta hranice je zakřivená, takže se pohybujeme v kruhu. Abychom dokázali, že něco je nekonečné např. Vesmír, tak bychom museli být dopraveni na konec tohoto nekonečného Vesmíru a pokud možno si tento nekonečný konec "vyfotit", abychom to mohli dokázat ostatním. V případě, že bychom stanuli na konci nekonečného Vesmíru, tak by šlo o spor, protože by jsme vlastně dokázali, že Vesmír je konečný nikoliv nekonečný. Z toho plyne, že nekonečno existuje-li, nelze dokázat, protože vždy půjde o překonávání dalších a dalších obzorů, kdy nevíme, jestli za tím posledním obzorem je konec Vesmíru nebo narazíme opět na další obzor, který můžeme překonat.
Obrácenou stranou mince existence nekonečna je pak důkaz existence bodů, přímek a rovin v reálném světě (např. superstrunná teorie mikrosvěta předpokládá, že vše je tvořeno jednorozměrnými strunami-přímkami), protože poté bychom měli nekonečno těchto bodů, přímek, rovin v našem prostoru a dokázali bychom tak nekonečno v reálném světě.
Z toho vychází má filosofie rovnováhy, která předpokládá existenci bodů časoprostoru, což však nelze dokázat.
(Blíže viz. též www.sweb.cz/filosofierovnovahy ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 13/01/2009 10:10:47 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 13/01/2009 : 13:14:22
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Obrácenou stranou mince existence nekonečna je pak důkaz existence bodů, přímek a rovin v reálném světě (např. superstrunná teorie mikrosvěta předpokládá, že vše je tvořeno jednorozměrnými strunami-přímkami), protože poté bychom měli nekonečno těchto bodů, přímek, rovin v našem prostoru a dokázali bychom tak nekonečno v reálném světě.
jenže teorie strun netvrdí, že je strun nekonečně mnoho |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/01/2009 : 08:02:30
|
Dalibore.
Prázdno je součástí prostoru,čili prázdnem prostor nekončí,ale pokračuje.Je li konečno nereálné,je tento fakt současně důkazem nekonečna. Na tvaru prostoru vůbec nezáleží a nejde o to v čem se pohybujeme, protože se vždy jedná o prostor. Skus si představit modelově, že náš kosmos je mikrokosmem člověka v makrokosmu. Tento člověk by byl konečným prostorem stejně jako jsme jím my v našem prostoru.Ale tam kde končí tento člověk není konec prostoru ale je tam vzduch, je tam planeta na které žije a je tam celý vesmír,který je mikrokosmem třeba člověka v dalším makrokosmu. A tak vůbec nezáleží na tvaru toho prostoru ani pohybu tohoto prostoru v prostoru jiném. Nejde nyní o to, zda je tomu skutečně tak,ale jde o to, abys začal chápat prostor nekonečna v jeho podobě. Tam kde končí jeden prostor,začíná další a ten horizont, čili konec prostoru je prostorem který končí a začíná tam prostor další byť by byl třeba prázdným prostorem. Prázdnota prostoru je vždy pouze zdánlivá a vždy záleží na tom ze kterého rozměru je prázdno vnímáno. Je li pozorovatel v rozměru nula, vnímá kosmos jako prázdno místy zaplněné hvězdami a planetami.Kdybys totéž pozoroval s prostoru plus jedna, čili makrokosmu, prázdno bys zde vůbec nevnímal jako je nevnímáš ve svém mikrokosmu.Zvětšíš li si sv§j mikrokosmos na rozměr makrokosmu meziatomové prostory budou rovny prázdnu.
Není li reálné konečno,je toto důkazem nekonečna.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 14/01/2009 : 14:18:24
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Není li reálné konečno,je toto důkazem nekonečna.
MB, to není důkaz, jen myšlenkový experiment. Důkaz by to bylo, kdybys nějak dokázal, že skutečně tahle struktura existuje.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Představ si prostor,který je konečný,čili čímsi končí.Je jedno čím, třeba stěnou.Jenže ta stěna je opět prostor a opět konečný,čili má určitou tloušťku, je čímsi ukončena.To další je opět prostor a opět v něm platí vše předchozí. Každý konečný prostor je čímsi ohraničen s to platí i pro hranice prostoru. S toho logicky vyplývá,že v souhrnu konečno není reálné,protože do prostoru přináleží i vše co každý s prostorů (i hranic) obsahuje. S toho logicky vyplývá, že souhrn všech konečných prostorů je nekonečno. A tím je nekonečno dokázano.Kdyby konečno nemělo hranice,pak by to opět bylo nekonečno.
podobně uvažovali staří Řekové...
...problém je, že může končit sám sebou (podobně jako jednorozměrná kružnice končí sama sebou, či dvojrozměrný povrch koule taky končí sám sebou...i trojrozměrné a vícerozměrné prostory mohou končit samy sebou, jen si to nejde moc lehce představit)
...v tom případě je prostor konečný, ale nemá hranici |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/01/2009 : 08:07:21
|
Rzwalde.
Myslím, že se mýlíš. Kružnice, či koule nekončí samy sebou.Jsou prostorem,který je právě kružnicí, nebo povrchem koule ohraničen.Za touto hranicí prostor pokračuje a je možno říci, že ten prostor uvnitř kružnice, či koule je součástí toho celkového prostoru.Představ si třeba nekonečné množství soustředných kružnic.Každá má svou hranici a všechny jsou součástí jedné nekonečně veliké. Konečno je reálné pro každou s kružnic,ale nereálné pro prostor rovný celku.I kdyby měla ta největší kružnice obrys s oceli, tato ocelová stěna bude mít určitou tloušťku a za ní bude prostor pokračovat. Představovat si prostor jednorzměrně čili třeba tím obysem kružnice, je popřením faktu, že se jedná o prostor.Prostorem je ohraničená část uvnitř kružnice a ta je dvourozměrná.Prostor uvnitř koule je trojrozměrný a opět oraničený povrchem té koule.
MB |
|
|
|
Hirner
Nový uživatel
Slovakia
6 Posts |
Posted - 16/01/2009 : 11:12:10
|
V knihe od De Crescenza som raz čítal, že jediné dve čísla, ktoré sa v prírode (a keď budeme prírodou rozumieť svet, resp kozmos, tak i tam) nevyskytujú sú absolútna nula a nekonečno.
A tak si nekonečno predstavujem ako množinu prirodzených čísel N, ktorá je nekonečne spočítateľná.
(týmto sa teším zo svojho prvého príspevku ) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 16/01/2009 : 16:37:05
|
Hirner.
Vítám tě mezi námi. Hezká kombinace,ale co tím chceš říci? Pokud je nekonečně mnoho příkladně mikrokosmů,to co je v našem rozměru nulou, může být v mikrokosmu přirozeným číslem.Takže OK, jenže potom je i nula označením nekonečna čili označení nekonečna existuje. Tvzení že je nekonečno spročitatelné množství množin nepovažuji za správné,jen nevím jak to vyjádřit.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 16/01/2009 : 17:03:34
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Myslím, že se mýlíš. Kružnice, či koule nekončí samy sebou.Jsou prostorem,který je právě kružnicí, nebo povrchem koule ohraničen.Za touto hranicí prostor pokračuje a je možno říci, že ten prostor uvnitř kružnice, či koule je součástí toho celkového prostoru.Představ si třeba nekonečné množství soustředných kružnic.Každá má svou hranici a všechny jsou součástí jedné nekonečně veliké. Konečno je reálné pro každou s kružnic,ale nereálné pro prostor rovný celku.I kdyby měla ta největší kružnice obrys s oceli, tato ocelová stěna bude mít určitou tloušťku a za ní bude prostor pokračovat. Představovat si prostor jednorzměrně čili třeba tím obysem kružnice, je popřením faktu, že se jedná o prostor.Prostorem je ohraničená část uvnitř kružnice a ta je dvourozměrná.Prostor uvnitř koule je trojrozměrný a opět oraničený povrchem té koule.
noo...myslím, že se nemýlím...to není z mé hlavy totiž :-P
sám jsi napsal:
Prostorem je ohraničená část uvnitř kružnice a ta je dvourozměrná.
...tedy sám uznáváš, že eixstuje i jiný prostor než prostor trojrozměrný----je to prostor na "ideálním papíru" --- tedy plocha - dvojrozměrný prostor.
Takže vezmeme ten dvojrozměrný prostor: můžeš se pohybovat jen po povrchu Země, nemůžeš létat jak pták. Prostor je určen pomocí "stupňů volnosti" --- a stupně volnosti vyjadřují počet nezávislých směrů, do kterých se můžeš pohybovat. Pokud jsi na povrchu koule, můžeš se pohybovat jen dopředu-dozadu a doleva-doprava...a potom nekonečně mnoha složeninama těchto směrů. Na povrchu koule máš tedy jen dva stupně volnosti (dva nezávislé směry, do kterých se můžeš pohybovat---ostatní směry jdou nějak vyjádřit pomocí těchto dvou a proto nejsou nezávislé) tvého pohybu a tím je určen rozměr prostoru, v kterým se nacházíš -- je to tedy 2D prostor. A v jeho rámci se můžeš pohybovat jak chceš, nikdy nenarazíš na hranici a přece ta plocha je konečná.
Ty, jako člověk víš, že existuje ještě nějaký třetí rozměr, ale předtav si, že jsi améba...
Když máš jednorozměrný prostor, tak to znamená, že máš jen jeden stupeň volnosti --- tedy jsi na kružnici. Když se tě nelíbí kružnice, můžeš si to představi, že jsi na kolotoči....nebo ještě lépe: sedíš v autíčku na kruhové dráze. Tvá trajektorie je také kružnice (nebo nějaká křivka u těch autíček)....a řekněme, že máš ovladač a můžeš si regulovat, jak rychle to autíčko pojede....můžeš stát..a. nebo se pohybovat různou rychlostí...ale jen v tom jednom směru, ve kterém je ta dráha postavena. Nacházíš se tedy opět v jednorozměrném prostoru, můžeš se pohybovat libovolně dlouho a libovolně rychle a přesto nikdy nenarazíš na stěnu...a přesto autíčková dráha není nekonečná.
Znázornit si to taky můžeš pomoc Möbiova pásku, což je útvar, který lze snadno sestrojit z proužku papíru a po jehož povrchu si můžeš prstem jezdit opět nekonečně dlouho, aniž by ti přepadl přes okraj do hlubin třetího rozměru (jako u normálního proužku papíru): http://cs.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6biova_p%C3%A1ska
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 17/01/2009 : 07:13:52
|
Rzwalde.
OK.Alé myslel jsem to jinak.Poverch kružnice, nebo té koule je ohraničením prostoru uvnitř ať je dvourozměrný, nebo trojrozměrný.Jenže ten prostor pokračuje i za touto hranicí.Je nemožné aby nepokračoval .Kdyby nepokračoval, jednalo by se o konečno,ale protože toto není možné, je tím dáno, že se jedný o nekonečno. O reálnost pohybu ve všech směrech zde myslím vůbec nejde.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 19/01/2009 : 19:09:21
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Myslím si, že nekonečno nelze dokázat v reálném světě, nevím o ničem, co by mělo prokazatelně nekonečnou hodnotu (Vesmír, prostor, hmotnost nebo čas apod.)?
A odkud se bere idea nekonecna? Nekdo mysli jednoduche by mohl odpovedet: je to vymysl. Pak by ale ma otazka zustavala stejna: Odkud se tedy bere vymysl nekonecna?
Idea\myslenka se podle me deli na dve.
Jednak je idea toho co opravdu je.(nejake slovo, ktere opisuje jasne definovanou entitu)
Druhak je idea toho, co by byt mohlo. To znamena, ze idea neopisuje jasne definovanou entitu, ale entitu, ktera jiz nabývá své připravovane opravdové podoby.
Kdybych si tedy mel vybrat, do ktere moznosti zaradit ideu nekonecna, vybral bych tu druhou moznost. První vybrat nemuzu, protoze ta vychází z nutnosti faktu. Pouha vlastnost nekončícího pro me neni dostatecnou definicí pro potvrzení existence-schopné entity.
Avsak tím nechci tvrdit, ze by nekonecno opravdu nebylo, mozna, ze nekdo najde nejake nekonecno, ktere jiz ted je. Ovsem to nekonecno, ktere mame v ideji nyní nemá definici, ktera by ji davala schopnost existence nazávislé na ideji možnostní.
Abych to tedy shrnul:
-nekonecno možná je
-nekonecno muze byt
Jestlize nekdo tvrdi, ze nekonecno je, musim ho pozadat, aby mi ho ukazal. Padlo tady neco o nekonecnosti cisel. Ja vsak u cisel vidim jasne hranice, nebot se mohou zvetsovat ci zmensovat pouze co do mnozstvi\kvantity. Kvantita je tedy jejich hranicí. Neprekroci-li tyto hranice a nezaberou prostor kvality, zůstanou omezena. A omezenost se neslučuje s nekonečností.
Jestlize vsak presto nekdo chce tvrdit, že cisla jsou nekonecná, pak ho stále zadam, aby mi ukazal ta nekonecná čísla. Kdyby takovou nekonecnou mnozinu cisel videl a otocil by mou hlavu tim smerem, bylo by pro me dost obtizne spatrit celou nekonecnou mnozinu. Musel by tedy presto podat takovou definici nekonecna čísel, která by dokazovala moznost nekonecna čísel.
Zkusim hadat a budu si myslet, ze ten nekdo rika, ze cisla jsou nekonecná tak jako tato řada - a ted by zacal pocitat od jedne do milionu. Pote by mi rekl, ze muze pokracovat dál, do nekonecna, a to ze dokazuje nekonecnost čísel. Požádal bych ho tedy, aby počítal nekonečně dlouho. Chces po mne nemoznou vec, rekl by. Na to bych mu odpovedel: nežijí-li nekonecná čísla v tobě, ukaž kde ta nekonečná čísla žijí. A musel by mi zase ukazat tu mnozinu, kterou ja nedokazi spatrit.
Pak nevidím jinou možnost, než ze by mi musel dat zapravdu a říct: ano nekonečno, pokud je, je jen možné, nikoli skutečné. |
Edited by - okref on 20/01/2009 18:59:44 |
|
|
|
cosmic777
Nový uživatel
10 Posts |
Posted - 20/01/2009 : 18:55:20
|
| zaujala ma tato diskusia o nekonecne, vacsina vasich nazorov je zaujimava a hlbava...ja to vnimam takto...clovek spoznava a vysvetluje si svet prostrednictvom nejakych postupov, vacsinou zauzivanych, ako su logika, analyza, kauzalita, daju sa takto vysvetlit mnohe veci a odhalit nejaka cast reality. my, kedze sme umiestneny v tej casti skutocnosti, kde nam pre bezny zivot staci mysliet a konat vacsinou analyticky-racionalne, tak sme akosi zanevreli na hlbsie spoznavanie vlastnej mysle (a tym padom aj jej vytvoru -skutocnosti) ...v hlbsich sebapoznavacich procesoch sa uz akakolvek analyticka postupnost a logika javy ako nieco, co nam "stacilo" v nizsich leveloch poznania, tu je to uz vsak bezcenny a smiesny prezitok. sedliacky povedane, mozem pytvat zabu aby som zistil cosi o jej organoch, ale nemozem takto "pytvat" svoju mysel a tym padom ani skutocnost, takze moj nazor je, ze nemozno takto dokazat ani nekonecno ... da sa pocitit, ale nie pochopit v tom zmysle slova ako chapeme napriklad zlozenie tej spominanej zaby... ja osobne vidim nekonecno denne ...v pomoci druhym, v ociach niektorych ludi, v harmonii hudby, v snahe o sebazdokonalovanie, v pocite stastia, v nezistnosti, v nadeji... cize v hodnotach, ktore su podla mna nekonecne ...dobro je vzdy nekonecne ....no a na zaver by som rad dodal, ze konecnym zmyslom a cielom ludskeho myslenia by nemalo byt nezmyselne a zbytocne dokazovanie nekonecna, ale snaha o jeho "pochopenie", pocitenie na vlastnej kozi... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/01/2009 : 07:09:14
|
Jsou dvě možné varianty.Buˇ%dto konečno, nebo nekonečno.Třetí varianta neexistuje.Je li vyloučena jedna varianta jako nereálná,platí varianta druhá. Ve vesmíru je varianta konečno nereeálná s důvodů které jsem již udal, čili konec a to co je za ním je pokračováním, nikoliv koncem.Proto platí varianta nekonečno. Nereálnost nekonečna není ničím doložena. Toto je stavem, při kterém je vesmír brán jako celek obsahující vše včetně všech rozměrů mikro i makrokosmů. Totéž však platí i pro každý jeden s rozměrů.Každý rozměr nekonečn je nekonečný,protože není reálný jeho konec.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Existuje a lze podle Vás dokázat nekonečno?
