| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 31/05/2009 : 19:03:34
|
quote:
Originally posted by Amthauer
quote:
Originally posted by Vanir
Amthauere,
v tom, že náhodno, potažmo náhodu nemůžeme popsat se mýlíš. Náhoda není nic jiného, než reakce na naprosto logickou příčinu, kterou jsme prostě "neviděli přícházet".
Právě, že zde se mýlíš ty. Samozřejmě vím, jak fungují dejme tomu algoritmy pro generování tzv. náhodných čísel, jenže tehdy na nich právě nic náhodného není. Proto náhodu neumíme popsat, vytvořit, představit si, protože jsme ji čistou ani nikdy neviděli.
v kvantové mechanice ji alespoň dokážeme pozorovat |
 |
|
|
Amthauer
Nový uživatel
36 Posts |
Posted - 31/05/2009 : 19:23:22
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by Amthauer
quote:
Originally posted by Vanir
Amthauere,
v tom, že náhodno, potažmo náhodu nemůžeme popsat se mýlíš. Náhoda není nic jiného, než reakce na naprosto logickou příčinu, kterou jsme prostě "neviděli přícházet".
Právě, že zde se mýlíš ty. Samozřejmě vím, jak fungují dejme tomu algoritmy pro generování tzv. náhodných čísel, jenže tehdy na nich právě nic náhodného není. Proto náhodu neumíme popsat, vytvořit, představit si, protože jsme ji čistou ani nikdy neviděli.
v kvantové mechanice ji alespoň dokážeme pozorovat
Tím bych si nebyl tak jistý. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
|
|
Vanir
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
Posted - 04/06/2009 : 15:41:20
|
Pravda; náhodu nemůžeme popsat ani si ji představit, ale ne proto, že nedokážeme obsáhnout celý její význam a smysl, ale proto, že neexistuje. Náhoda je jen nesprávný pojem události, která nemá zcela jasnou příčinu; to ovšem neznamená, že žádnou nemá a už vůbec to neznamená, že se stala jen tak, tedy "náhodou". Zcela náhodný jev který se stane zcela bez příčiny neexistuje!
Věřím, že s dostatečným množstvím vědomostí bychom byli schopni přesně předpovědět budoucnost!
Proč v přírodě hledat složitosti? Proč si někdo myslí, že příroda funguje na co nejsložitějších pricipech? Příroda je komplexní, ale není složitá ani koplikovaná, je to jednoduchý (o to geniálnější) systém, který pro svou rozsáhlost musí být co nejjednoduší.
Přírodou pochopitelně rozumím svět kolem mě, ten co si dovedu představit i ten co ne. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/06/2009 : 16:21:43
|
Vanire
Věřím, že s dostatečným množstvím vědomostí bychom byli schopni přesně předpovědět budoucnost!
Já bych to trošku upřesnil. Nikoliv dostatečným množstvím informací, ale vševědoucností. Ty totiž můžeš znát všechny zákonitosti které vedou k pádu tašky ze střechy,ale nevíš, že na té střeše došlo k jejich naplnění, čili je třeba vševědocnosti k tomu předvídání budoucnosti. Někdy tě však na to stačí, když se kolem sebe dokážeš pozorně dívat a dokážeš situace správně vyhodnotit. Potom se předvídáním můžeš i úspěšně živit.
Proč v přírodě hledat složitosti?
Věe co stvořila příroda je v principu jednoduché. Pochopit ten principp ,je ale to nejsložitější ze všeho. Gravitace je vlastně celkem jednoduchou záležitostí. Pochopíš li její podstatu, můžeš
díky tomuto poznání a využitím tohoto poznání i létat a téměř zadarmo a bez splodin. Najít tu podstatu, ten princip je však velmi, velmi složité. Takže shrnuto a podtrženo Nejsložitější ze složitého je hledání podstaty toho jednoduchého co stvořila příroda.
MB |
|
|
|
Ondřej.A.H.
Nový uživatel
Czech Republic
3 Posts |
Posted - 06/06/2009 : 16:02:57
|
| Myslím, že ani takový gigant, jako byl Einstein nekonečno dokázat nedokázal a řekl bych, že ani nikdo nedokáže. Sama předtava pro svůj kolirit působí hloupě. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/06/2009 : 10:46:00
|
Ondřeji.
Řekneš li, že cosi není možné,je to jako bys mně řekl abych ukázal, že to možné je.
Jsou zde dva protiklady a to konečno a nekonečno. Jedna s těchto variant musí být platná. Dokazovat nekonečno není možné,protože je to neuchopitelné. Protože jedna z variant je platná, stačí k důskazu vyloučení reálnosti jedné z variant. Je reálné konečno? A jsme u jádra pudla. Konečno má konec,ale ten konec má svůj začátek a svůj konec. Je tedy opět ohraničen a má svůj konec, který je začátkem dalšího konce a tak můžeš pokračovat do nekonečna, čili tou nereálnou varoantou je konečno a platnou nekonečno. Důkaz nekonečna nemusí dokazovat přímo nekonečno,ale stačí vyloučit rálnost opaku. Takže konečno existuje v nekonečnu, je součástí nekonečna.
MB |
|
|
|
Amthauer
Nový uživatel
36 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 06:51:09
|
quote:
Originally posted by Vanir
Pravda; náhodu nemůžeme popsat ani si ji představit, ale ne proto, že nedokážeme obsáhnout celý její význam a smysl, ale proto, že neexistuje. Náhoda je jen nesprávný pojem události, která nemá zcela jasnou příčinu; to ovšem neznamená, že žádnou nemá a už vůbec to neznamená, že se stala jen tak, tedy "náhodou". Zcela náhodný jev který se stane zcela bez příčiny neexistuje!
Věřím, že s dostatečným množstvím vědomostí bychom byli schopni přesně předpovědět budoucnost!
Proč v přírodě hledat složitosti? Proč si někdo myslí, že příroda funguje na co nejsložitějších pricipech? Příroda je komplexní, ale není složitá ani koplikovaná, je to jednoduchý (o to geniálnější) systém, který pro svou rozsáhlost musí být co nejjednoduší.
Přírodou pochopitelně rozumím svět kolem mě, ten co si dovedu představit i ten co ne.
Jenže ve chvíli, kdy ji poznáme, ji změníme o to poznání, ne? |
|
|
|
Vanir
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 15:18:29
|
Amrhauere,
dedukujěš zcela správně! Jenže, v případě, že ji svým poznáním "změníš" (uvozovky hned vysvětlím) tak v tom případě jsi do vzorce pozapoměl zahrnout velice důležitou věc. A to právě to své poznání, jelikož i to lze ( dnes zatím asi ne) se správnými vědomostmi předpovědět. A tak vlastně TO, že to víš bylo už předem dané; předem zjistitelné.
Udám příklad: Berme v úvahu, že se ti bude zdál sen, a ten si vysvětlíš jako předpověd budoucnosti. Začneš mu věřit a začneš činit rozhodnutí abys tuto budoucnost změnil. Zdálo se ti o tom, že ráno po probuzení tě před tvým domem srazí auto a ty to nepřežiješ. A tak vůbec ten den nevyjdeš z domu a to konkretní auto projede vysokou rychlostí a narazí do stromu; nikomu se nic nestane, ani tobě. Myslíš si ale, že se ti ten sen sdál náhodou? Nebo snad, že si se náhodou rozhodl věřit tomuto snu?
Já nevěřím v náhodu, a tak to vysvětlím tak, že prvoplánově (ještě než se ti zdál ten sen) bylo jasně dané, že tě ten den "D" nic nezajede, a to právě proto, že se ti zdál ten sen "S". A tak i ten sen "S" byl vlastně předem daný, a pokud bys mohl sledovat jeho příčinny, byl bys jistě došel k názoru, že náhoda NEEXISTUJE, že vše je předem dané, determinované. Z tvého pohledu by to mohlo vypadat, že si změnil budoucnost, ale není tomu tak, udělals přesně to cos udělat měl. |
|
|
|
Amthauer
Nový uživatel
36 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 15:41:20
|
| Tahle kauzalita je jasná (i když - důkaz jiný než indukční a tedy jen se k pravdivosti blížící nemáme), ale přesto nacházíme určitou náhodu. Za náhodu považuji například vědomí, tedy to, že já jsem já. Nemám teď na mysli můj charakter, mé činy apod., ale to, že prostě toto bylo osazeno existencí a to konkrétně tou, kterou názývám subjektivní. |
|
|
|
Vanir
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 15:54:49
|
Amthauere,
je dobré si ale uvědomit, že to čím jsme, je v našem mozku. A vědomí funguje složitou soustavou chemických a elektrických jevů, které tvoří naše subjektivní vědomí.
Řekl bych, že je těžké si to představit, ale je to to v co věřím já.
V této diskuzi imo dochází k štěpnému bodu -> budto náhoda je a pak pravdu nemám, tedy vše je v "našich rukách" a nic není dané. Nebo náhoda není, a já mám pravdu, a vše i tato diskuze je (byla) předem daná a kdokoli s dostatěčnými znalostmi by mohl (třeba i před x lety) tuto diskuzi předpovědět
|
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 21:05:42
|
quote:
...a vše i tato diskuze je (byla) předem daná a kdokoli s dostatěčnými znalostmi by mohl (třeba i před x lety) tuto diskuzi předpovědět
Jsem si jistý, že někdo mohl tuto diskusi předpovědět v minulosti. A to z jednoho prostého důvodu: tato diskuse se stala, odehrála, prostě byla.
Možná to vypadá divně, co říkám, ale vycházím z toho, že lidé věřící na osud dělají tu chybu, že budoucnost konstruují na základě minulosti. A nemyslím tím obsah, ale způsob uvažování. Předpověď je to samé, co odhad. Odhad je k ničemu. Důležitá otázka: víš o něčem, co by člověk mohl předpovědět, aniž by to viděl v minulosti? Ať pátrám jak pátrám, nic takového není. Jistě předpovídá se podle ustálených přírodních zákonitostí atd. Jenže ty jsou pojmuty na základě zkušenosti. Člověk neumí předvídat a není důvod si myslet, že by to uměl někdo jiný nebo že by to vůbec bylo možné. Zkus si představit dvě osoby, které dokáží předvídat budoucnost. A teď si představ, že by spolu měli interreagovat - úplně nepředstavitelné. Čas by se pro ně zastavil. Vlastně by se zastavil i v případě jednoho jediného. Úplně by se přestal rozhodovat. Byl by naplněn veškerou přítomností, jež ustaví příští přítomnost, včetně sebe. Jeho vědomí by se vypařilo, přestal by existovat. Nebo si sám sebe dokážeš představit bez vědomí toho, co uděláš v příštím okamžiku? Takový člověk by se nemohl nikdy rozhodnout. Rozhodnutí by mu zabralo nekonečný čas.
quote:
je dobré si ale uvědomit, že to čím jsme, je v našem mozku. A vědomí funguje složitou soustavou chemických a elektrických jevů, které tvoří naše subjektivní vědomí.
To je pěkné, ale o vědomí to říká prd. Přesně jako říká prd chemik a fyzik o světě. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 21:10:21
|
quote:
Originally posted by Amthauer
Tahle kauzalita je jasná (i když - důkaz jiný než indukční a tedy jen se k pravdivosti blížící nemáme), ale přesto nacházíme určitou náhodu. Za náhodu považuji například vědomí, tedy to, že já jsem já. Nemám teď na mysli můj charakter, mé činy apod., ale to, že prostě toto bylo osazeno existencí a to konkrétně tou, kterou názývám subjektivní.
Subjektivní myslitel, co? Vypadá to, že náš způsob uvažování je hodně podobný.
|
|
|
|
Vanir
Nový uživatel
Czech Republic
27 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 21:33:43
|
okrefe,
to vše co říkáš dává smysl, ovšem můsím tě v tomto případě citovat: Ale o celé problematice to říká prd. Sice tu popisuješ jakousi situaci o předpovídání, ale já jsem nikde netvrdil, že předpovídání je prakticky možné (protože není) jen jsem se ho snažil využít jako vysvětlující prostředek mého způsobu chápání determinismu atd. atd. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/06/2009 : 22:11:25
|
je nutné rozlišovat dvě věci:
1. zda existuje náhoda (+ co je to náhoda)
2. zda je možné předpovědět budoucnost (+ a jak přesně ji lze předpovědět)
...zdá se mi, že to v diskuzi splývá. Determinismus...ve významu takovém, v jakém býval chápán...je zcela přesvědčivě dneska vyvrácen. I kdybychom měli dokonalou znalost systému, z principu bychom jej nedokázali předpovídat.
Diskuze o náhodě jako takové (v mém chápání jevu bez příčiny) je samozřejmě něco jiného. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Existuje a lze podle Vás dokázat nekonečno?
