| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 24/02/2009 : 12:16:26
|
Gato.
Sedlákem je myšlen prostý člověk, který hledá svou životní moudrost a své poznání světa kolem aby v takovém světě dokázal kvalitně žít.Že se tím vlastně stává filosofem ani sám neví. Pozoruje jaké jednání vyvolává u ostatních třeba lásku k němu a dle toho jedná. Že je to estetice třeba ani netuší a ani nemá zájem tento svůj přístup k životu někomu ukazovat, či dokonce obhajovat. Pokud se takový člověk setká s filosofií a začne ji studovat,pak může to předtím poznané sdělit ostatním,ale potom již není tak docela tím sedlákem,ale začíná být filosofem vyjdřujícím se jako ten profesor. Profesorem je opětt myšlen člověk, který zná filosofický vyjadřovací jazyk a vyjadřuje se jím a to bez ohledu na své vzdělání. Takže to slovo profesor je pouhé synonymum označující určitý přístup a určité vyjadřování.
O nějaké povinnosti bych zde raději nehovořil. Moudrý profesor umějící naslouchat dokáže tu filosofii sedláka pochopit i když ten mluví prostým jazykem. Povašující se,čii nemoudrý profesor bude k té moudrosti hluchý i kdyby mu ji zpíval andělským hlasem.
MB |
 |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 12:29:43
|
quote:
Originally posted by Gato
[quote]Originally posted by Miloslav Bažant
Okrefe.
Mluvit o mimoprostoru se mně zdá být potom naprosto nesmyslným, maximálně je možné označit určité součásti prostoru za neznámé.
MB
MB,
mimoprostorem jsem nemyslel zadnou neznamou vec, ale vsem nam naprosto znamou. Prikladem budiz pocit. Da se rict, ze se nachazi v prostoru? Rict se to dá. Ale od toho, kdo mi to rekne, budu chtit vedet, aby udal přesné určení, aby udal souřadnice, jakožto nejpřesnější určení.
Za priklad vezmu nenávist. Kde je nenávist? Tvrdím, že se v prostoru nenachází. Někdo mi možná bude tvrdit, ze nenavist je pocit, ktery se nachazi v mozku. Bude postupovat dál a pri kazdem pocitu nenávisti mi bude schopen urcit presnejsi souradnice mista, kde se pocit v mozku nachází, a to podle přístrojů, které zjišťují mozkovou aktivitu. Avsak takové určení pro mě není dostatecné. Vidím totiz, ze nenávist se objevila vzdy jen při zpřítomnění(=vidění nebo představování si) nenáviděného objektu či subjektu. A kam nenavist zmizela při odstranění zpřítomnění nenáviděného objektu? Nenávist zmizela spolu s ním? Lépe by bylo říci, ze nenávist ustala ve svém působení, avšak je stale pritomna na stejnem miste, kde se objevila naposled pri zpritomneni nenavideneho. Ale je tato pripravenost a skrytost nenavisti opravdu nenávistí? Vzdyt pocit, který není pociťován by nikdo nemohl nazvat pocitem. Neprožívaná nenávist tedy také není nenávistí.
Nenávist je tedy úzce spjata s objektem nenávisti a ne jen se subjektem, který pociťuje. Nenávist tedy nemá určení místa v mozku. Dalo by se říct, že je alespoň prostorově urcitelné na místo nenávidícího subjektu a nenáviděného objektu? Já tvrdím, že nikoli, neboť při udání souřadnic objektu a subjektu nevidíme nenávist, ale jen to, co je její podmínkou - a ještě k tomu podmínkou ne úplnou. Nenávist se prostorove neda urcit ze souradnic mozku nenavidiciho subjektu ani z určení mista subjektu a nenávideného objektu dohromady. Nenávist pro me neni urcitelná prostorově, nachází se v mimoprostoru.
Uz to, ze rikam v mimoprostoru a ne mimoprostor, naznačuje, ze jsem si vědom nemožnosti náhlédnout mimoprostorovost a uzavřenost člověka do prostorového nahlížení světa.
To, co jsem napsal o mimoprostoru ve vztahu k nenávisti, nijak neodporuje a nepolemizuje s tvou definicí mimoprostoru jako toho, co je podle tebe nepoznaností.
Jen tím chci říct, že ne vše spadá do kategorie prostoru a ne vše je poznatelné pomocí něho. Prostor má své věci, které mu náležejí a mimoprostor má své věci, které mu náležejí a které skrze prostorovost nebudou poznatelné tak jako skrze mimoprostorovost. Prostorovost má své hranice a nemůže si nárokovat být univerzálním způsobem poznání. Pokud mu takový nárok budeme přisuzovat, vystavujeme se riziku, že nám bude odepřeno nahlédnout to, co "se nachází" za jeho hranicemi a co bude vždy za nimi a přesto bude plně poznatelné a poznané. Mimoprostor není oblast za hranicemi lidského dosavadního poznání a jeho dosavadních možností. Mimoprostor je oblast poznaného a poznávaného, je to metoda zrovna tak, jako její soused prostor. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 13:10:50
|
kde je nenávist? Máš pružinu. Najednou ji natáhneš...a ptáš se -- kde je to natáhnutí? To pnutí té pružiny?
Taky nikdo nemůže dát přesné souřadnice, protože pnutí pružiny je v celé prižině...nikoliv v bodě. Podobně nenávist je v celém člověku, nikoliv v bodě. V mozku jí odpovídá aktivita určitých center, v krvi koncentrace nějakých hormonů, zvýšená činnost některých žláz...to všechno je součástí nenávisti -- ty ze svého pohledu člověka ji cítíš v celém své tělě....tedy nemůžu ti dát souřadnice, ale v prostoru určitě je, ostatně stejně jako natažená pružina... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 13:12:46
|
Okrefe.
Myslím, že na místo slova nenávisst můžeme stejně dobře užít slova myšlenka. Úrčit souřadnice myšlenky není možné i když je v určitém prostoru. Jak to ale vyjádřit? Myšlenka není hmota a není to energie,ale energetický proces ke kterému dochází v určité hmotě. Myšlenka je tedy proces a nikoliv věc.U věci je možno určit souřadnice u projevu věci, čili procesu nikoliv. Bez té hmoty a energie by však k procesu nemohlo dojít,protože je enefgetivkou reakcí dané hmoty. Dá se tedy určit pouze poloha té hmoty.
Vrátíme se nyní k té nanávisti. Tvrzení, že ta nenávist je čímsi mumo prostor není správné.Přestav si příkladně,že ses bolestivě popálil od ohně,čili došlo k uložení do paměti všech vjemů smyslů spojených s ohněm.Tato informace mínus s kamsi do paměti uložila a to místo by bylo možné urřit.Poté dodají smysly totožnou informaci a díky shodě nově vnímané a v paměti uložené informaci dojde k ozvěně,šili vědomí rovnému nepříjemnu. Toto je určeno tím co máš polárně v paměti uložené a nikoliv tím ohněm. Nepříjemna se snažíš zbavit,čili cítíš k ohni odpor,či dle tvého nenávist. Jenže to je jen důsledek té vzájemné reakce.Stejně tak můžeš mít vjemy ohně uložené v polaritě plus a pottom cítíš příjemno a většinou jsou informace o ohni uložené v obou polaritách a obě se aktivují při totožném smyslovém vjemu. Zda ucítíš příjemno, nebo nepříjemno a odpor je dáno rozdílem inenzit uložení této informace v obou polaritách a výslednou (převládají) polaritou. Bez té hmoty která mezi sebou reaguje by k vědomí, myšlence, nenávisti, či lásce nedošlo, protože je dány právě tím procesem a to také určuje tu polohu (dle polohy hmoty. Pokud bys však chtěl mluvit o nenávisti příkladně k jinému člověku,pak již se jedná tak složitou soustavu jevů, že není možno ji definovat,či popsat. Vše je nejlépe poznat v podstatě a teprve potom se snažit pochopit velké celky. Ložisko nenávisti jsou tedy nurony obsahující určité informace polarity mínus a pocit nenávisti vzniká jejich aktivování smyslovou informací, nebo funkcí slova. Takže tu nenávist je možno určit v souřadnicích. Nenávist stejně jako láska jsou ve tvém vlastním mozku a nikoliv mim ńěj a projevují se jsou li aktivvovány.
Snažil jsem se tovyložit jednoduše, ale nejsem si jist zda se mně to povedlo, takže bude lépe, kdyby ses ptal na to co je nejané.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 14:07:29
|
Rzwalde,
urceni pomoci souradneho systemu nepozaduje udani jednoho jedineho bodu. Muze se urcovat pomoci celeho intervalu bodů.
Vezměme si priklad pnutí v pruzine. Muzeme udat polohu pnuti jen v ramci pruziny. Do intervalu souradnic muzeme zahrnout treba vsechny atomy pruziny nebo cokoli na pruzine dokazeme prostorově určit. Ovsem problem je v tom, ze neurcujeme prostorově pnutí, ale pružinu. Kde je napjatá pružina, tam je pnutí, říkáme. Ale odmysleme si pružinu. Kde pak bude pnutí? Nezbude po něm ani památky. Pružina je prostorové určení pnutí. Prostor nám tedy nenabízí vysvětlení pnutí. Máme jen zprvu tušení pnutí díky pružině, která v prostoru je. Jak se však dostat k samotnému pnutí? Skrze pružinu? Vždyť "v" pružině není, protože kdyz ji odstraníme, vidíme, že tam nic nezbylo. Ale zase nemůzeme rict, ze by pnutí bylo totozne s pruzinou, vzdyt jsou i nenapjaté pruziny. Pnutí neni prostorově urcitelné. Jen pruzina, na které se vyskytuje.
Stejne jako nenavist i pnutí patri do oblasti prostorově neurčitelného. Vzdy se dá udat jen předmět, u nebo na nebo v kterém se vyskytuje - ovšem to už není udani prostoru, i kdyz se pouzivaji prostorové jazykové spojky, neboť jsou, stejně jako předmety, na nichž se vyskytují, také jen takovými pomocníky.
(Kde je napjetí? - Tam kde je pruzina. Pruzina je v intervalu tolik a tolik bodů v souradnem systému.
Odymsli si pruzinu a řekni mi, kde je napjetí. - To nejde napjetí je tam, kde je pružina.
Pružina a napjetí je tedy totéž? - Ne.
Takže oddělit jdou? - Ano.
Odděl tedy pružinu a napjetí a řekni, kde je napjetí v souřadném systému, tj. v prostoru. - [doplň odpověď :-) ]) |
Edited by - okref on 24/02/2009 14:10:32 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 14:25:31
|
MB,
jako vysvetlení by to bylo dobré, avšak musel bys vysvětlit tohle:
Proc nanávist není vidět jako polarita mínus, ale jako pocit.
Moje vysvětlení je takové, že model polarit je právě čistě prostorový a tím vymezil jasné hranice sám sobě. Takový model nikdy nemůže vysvětlit, jak se počitky transformují do polarity minus skrze nenávist, protože v tom modelu chybí pociťování nenávisti. Takovy model vysvetli jen, do jaké polarity nenávist patří a určí ji prostorově na základě konkrétních počitků. Nenávist sama je takovému vysvětlení skryta. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 15:03:58
|
Souhlasim s okrefem, ze pocity a prozitky neni mozne umistit do prostoru, do prostoru je mozne umistit ruzne pozorovatelne fyzikalni jevy, napr. dany neuron s urcitym napetim. Neurony ovsem nejsou totez co prozitek bolesti, ci nenavisti.
Zakladnim urcenim prostoru je mereni vzdalenosti. Pokud neni mozne zmerit vzdalenost neceho od zvoleneho pocatku souradnic, pak to podle mne v prostoru neni.
U vedomi a jeho obsahu podle mne neni mozne zmerit jeho vzdalenost od predmetu, ktere vidime a vnimame, ci jinak merime. Pokud nekdo vi jak to udelat, at mi to na konkretnim pripade ukaze a muzeme se o tom bavit.
Ukazte mi jak zmerite vzdalenost nosu na tvari me matky, kterou jsem videl ve snu, od meho leveho ucha. Nemusite mi rict kolik je to milimetru, ale jak byste to merili a s jakou presnosti. |
Edited by - noemus on 24/02/2009 15:05:23 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 15:11:16
|
Okrefe.
Pokud řeknu polarita mínus, jedná se o určité uspořádání atomů ,které má určitou soustavu energetických výslednic.Takže kdybys dokázal vidět atomy neuronu a jejich soustavy včetně energetických výslednic, péak bys viděl neuron obsahující určitou informaci mínus.Pokud bys tuto aktivizoval smyslovým vjemem,či funkcí slova a dokázal vidět vzájemné energetické výslednice, uviděl bys i podstatu vědomí, ale ne celou,protože se jedná o proces při němš probíhá řada dalších jevů, třeba s oblasti chemie a podobně.Mluvím však o jednom okamžiku,čili převádím jev dynamický na statický aby bylo možno jej vysvětlit.Teprve je li toto jevem dynamickým,čili statickými po sobě následujícími rovná e toto vědomí tak jak je znáš.To vědomí je důsledkem probíhající dynamického děje a je jeho výslednicí. Pro zjednodušení je vybrán pouhý jeden vjem,ale probíhá jich současně mnoho. Ten probíhající dynamický proces je rovný vědomí.Ten statický bas asi vůbec nedokázal vnímat ani jako záblesk vědomí,ale poznání toho dynamického umožňuje právě to pochopení statického. Pokud je aktivujícím prvkem funkce slova, je to tak rozsáhlý proces,že jej není možno popsat.Jednodužší by bylo popsat práci hodně rychlého počítače a i takový popis minutového procesu by nejspíše zabral celý život člověka. Pomocí poznání toho statického je však možné uvědomit si, co se děje při tom dynamickém, uvědomit si podstatu.
Ohledně té pružiny. Opět se jedná o popis procesu a to dynamického,při kterém je nutno navíc dalšího činitele, který na pružinu působí určitou energií a pružina vzhledem k tomuto klade odpor a to je to pnutí pružiny a toto je dané strukturou materiálu ze kterého je pružina vytvořena.Uvolněná pružina bez vnějšího vlivu se energií neprojeví. Tím vnějším zdrojem energie ovšem může být i gravitace (volně zavěšená pružina.) Ten děj je možno vypočítat,ale nikoliv lokalizovat všechny činitele a určit jejich přesnou polohu. Stále opakuji, je to děj čili cosi, co probíhá v čase a prostoru.Lokalizovat a určit polohu je možno pouze u toho, co je statické,protože to dynamické se stále mění.Skus mně určit polohu gravitace.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 15:50:46
|
quote:
Originally posted by okref
Rzwalde,
urceni pomoci souradneho systemu nepozaduje udani jednoho jedineho bodu. Muze se urcovat pomoci celeho intervalu bodů.
Vezměme si priklad pnutí v pruzine. Muzeme udat polohu pnuti jen v ramci pruziny. Do intervalu souradnic muzeme zahrnout treba vsechny atomy pruziny nebo cokoli na pruzine dokazeme prostorově určit. Ovsem problem je v tom, ze neurcujeme prostorově pnutí, ale pružinu. Kde je napjatá pružina, tam je pnutí, říkáme. Ale odmysleme si pružinu. Kde pak bude pnutí? Nezbude po něm ani památky. Pružina je prostorové určení pnutí. Prostor nám tedy nenabízí vysvětlení pnutí. Máme jen zprvu tušení pnutí díky pružině, která v prostoru je. Jak se však dostat k samotnému pnutí? Skrze pružinu? Vždyť "v" pružině není, protože kdyz ji odstraníme, vidíme, že tam nic nezbylo. Ale zase nemůzeme rict, ze by pnutí bylo totozne s pruzinou, vzdyt jsou i nenapjaté pruziny. Pnutí neni prostorově urcitelné. Jen pruzina, na které se vyskytuje.
Stejne jako nenavist i pnutí patri do oblasti prostorově neurčitelného. Vzdy se dá udat jen předmět, u nebo na nebo v kterém se vyskytuje - ovšem to už není udani prostoru, i kdyz se pouzivaji prostorové jazykové spojky, neboť jsou, stejně jako předmety, na nichž se vyskytují, také jen takovými pomocníky.
(Kde je napjetí? - Tam kde je pruzina. Pruzina je v intervalu tolik a tolik bodů v souradnem systému.
Odymsli si pruzinu a řekni mi, kde je napjetí. - To nejde napjetí je tam, kde je pružina.
Pružina a napjetí je tedy totéž? - Ne.
Takže oddělit jdou? - Ano.
Odděl tedy pružinu a napjetí a řekni, kde je napjetí v souřadném systému, tj. v prostoru. - [doplň odpověď :-) ])
jenže pnutí je stav pružiny.
Platí rovnost: pnutí = pružina s potenicální energií E
...když tlačíš na pružinu, tak přibližuješ jednotlivý molekuly k sobě a elektrické síly atomů způsobují, že když přestaneš na pružinu působit silou, tak se pružina vrátí do původní polohy.
Z tohoto důvodu pnutí nelze oddělit od pružiny.
(aneb když řekneš pnutí a pružina jsou totéž -- tak správně říkáš, že nejsou totéž, ale to je stejné jako když řeknu, zda čivava a pes jsou totéž...nejsou, protože čivava je specielní případ psa...
stejně tak pnutí je specielní případ pružiny -- takové, která je zdeformovaná vnějším tlakem
...pnutí samozřejmě můžeš zavést i u jiných věcí než u pružiny, ale to je jen formální problém...
super formálně bys pnutí zavedl tenzorem napětí (tj. systémem rovnic)...a pro něj potřebuješ nějaký atomy v silovém poli...
..tedy ztotožníš "pnutí" = "soustava atomů v silovém poli popsaném danými rovnicemi"
...bez atomů ztrácí pnutí význam a bez silového pole taky
...atomy jsou v prostoru, silové pole taky -> pnutí taky
quote:
Originally posted by noemus
Souhlasim s okrefem, ze pocity a prozitky neni mozne umistit do prostoru, do prostoru je mozne umistit ruzne pozorovatelne fyzikalni jevy, napr. dany neuron s urcitym napetim. Neurony ovsem nejsou totez co prozitek bolesti, ci nenavisti.
Zakladnim urcenim prostoru je mereni vzdalenosti. Pokud neni mozne zmerit vzdalenost neceho od zvoleneho pocatku souradnic, pak to podle mne v prostoru neni.
U vedomi a jeho obsahu podle mne neni mozne zmerit jeho vzdalenost od predmetu, ktere vidime a vnimame, ci jinak merime. Pokud nekdo vi jak to udelat, at mi to na konkretnim pripade ukaze a muzeme se o tom bavit.
Ukazte mi jak zmerite vzdalenost nosu na tvari me matky, kterou jsem videl ve snu, od meho leveho ucha. Nemusite mi rict kolik je to milimetru, ale jak byste to merili a s jakou presnosti.
noeme, to jsou přece nesmysly...
jaká je vzdálenost člověka od počátku soustavy souřadnic? Jak tohle cheš změřit, to mi řekni....chceš mi snad tvrdit, že z toho plyne, že člověk není v prostoru? (okref odpovídá, že můžeš mít interval...ale to si zavádí svoji definici vzdálenosti...vzdálenost je standardně reálné číslo, ne interval)
Krom toho měřit tvář ve snu od ucha je nesmysl --- je to jako bys chtěl změřit vzdálenost svého obrazu v zrcadle od svého ucha --- kde asi myslíš, že je ten obraz v tom zrcadle? V zrcadle? No kdyby byl v zrcadle, mohl bys změřit jeho vzdálenost od ucha...jenže ten obraz není v zrcadle (jak to??? Vždyť ho v tom zrcadle vidím!!!)
...banální, ok?
...tak proč nevidíš, že uplně stejný je to i snem? Ty jsi ve snu viděl čísi nos. Znamená to, že jsi ho opravdu viděl? Ne? Kde je ten nos? Co je ten nos?
....tvá otázka tedy je jak změřit vzdálenost systému neuronů od tvého ucha.
...jaká asi bude zvdálenost všech amerických měst od mého pravého ucha? Nevíš? Znamená to, že mé ucho nebo New York, Los Angeles, atd. nejsou v prostoru?
...tvá argumentace je imo naprosto špatná. Pokud nesouhlasíš, ukaž mi rozdíl v mém příkladu (vzdálenost všech amerických měst od mého pravého ucha). |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 16:26:16
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Gato.
Sedlákem je myšlen prostý člověk, který hledá svou životní moudrost a své poznání světa kolem aby v takovém světě dokázal kvalitně žít.Že se tím vlastně stává filosofem ani sám neví. Pozoruje jaké jednání vyvolává u ostatních třeba lásku k němu a dle toho jedná. Že je to estetice třeba ani netuší a ani nemá zájem tento svůj přístup k životu někomu ukazovat, či dokonce obhajovat. Pokud se takový člověk setká s filosofií a začne ji studovat,pak může to předtím poznané sdělit ostatním,ale potom již není tak docela tím sedlákem,ale začíná být filosofem vyjdřujícím se jako ten profesor. Profesorem je opětt myšlen člověk, který zná filosofický vyjadřovací jazyk a vyjadřuje se jím a to bez ohledu na své vzdělání. Takže to slovo profesor je pouhé synonymum označující určitý přístup a určité vyjadřování.
O nějaké povinnosti bych zde raději nehovořil. Moudrý profesor umějící naslouchat dokáže tu filosofii sedláka pochopit i když ten mluví prostým jazykem. Povašující se,čii nemoudrý profesor bude k té moudrosti hluchý i kdyby mu ji zpíval andělským hlasem.
MB
Slávo,
mám otázky. Co je filosofiký vyjadřovací jazyk? Může být takový jazyk prostý? Já myslím, že může. Musí však být přesný. Noemus se snaží vyjadřovat přesně a prostě. Zaujaly mě jeho citace Bolzana. Bolzano byl filosof profesor. Bude-li mluvit takto sedlák, pak je v mých očích hotový filosof. Tys vlastně nedokázal na to reagovat, říkal jsi, že na to nemáš vyjadřovací schopnosti a skončil jsi pokrčením ramen, což je slepá ulička.
Možná je problém i v malé orientaci v dané problematice, z čehož vyplývá neznalost vhodných pojmů. Heslo:Učit se, očit se, učit se platí stále. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 16:37:28
|
quote:
Originally posted by Rzwald
noeme, to jsou přece nesmysly...
jaká je vzdálenost člověka od počátku soustavy souřadnic? Jak tohle cheš změřit, to mi řekni....chceš mi snad tvrdit, že z toho plyne, že člověk není v prostoru?
Definujes u cloveka referencni bod, treba stred jeho hlavy, a jeho polohou budu rozumet stred teto hlavy.
Za pocatek soustavy souradnic mohu zvolit napr. slunce, osu z orientovat kolmo na ekliptiku, osu y orientovat, tak ze spojim obe ohniska obezne elipsy (treba v roce 2008) a osu x zvolim kolmo na obe predchozi, pak zvolim orientaci os a muzu merit.
Tolik k mereni polohy cloveka - nechapu proc to povazujes za nesmysl
quote:
Krom toho měřit tvář ve snu od ucha je nesmysl
Vzdyt take rikam, ze to nejde. Ja to nebyl kdo tvrdil, ze pocity jsou v prostoru - a co je v prostoru u toho musi jit zmerit vzdalenost od pocatku soust. souradnic. Nebo myslis, ze to nejde? U kazdeho objektu mohu definovat nejaky centralni bod a ten povazovat za jeho polohu - pokud je tento predmet v prostoru a pokud je konecny.
Tvar ve snu podle mne v prostoru neni, protoze toto nelze udelat. Jedine co chci je, aby muj oponent, okud se najde, ukazal jak polohu tvare ve snu zmerit. Pokud to dokaze, pak dokaze zmerit i vzdalenost od meho leveho ucha.
quote:
je to jako bys chtěl změřit vzdálenost svého obrazu v zrcadle od svého ucha --- kde asi myslíš, že je ten obraz v tom zrcadle? V zrcadle?
Je zajimave jak jsi blizko. Schvalne, kde si myslis, ze je obraz v zrcadle?
Je podle tebe obraz v zrcadle v prostoru? A kde presně v prostoru? Není-li v prostoru, pak je to jen další příklad něčeho co v prostoru není. Je-li v prostoru, pak to není správný protipříklad proti obrazu ve snu.
Takže ještě jednou, kde přesně v prostoru je podle tebe obraz v zrcadle?
quote:
No kdyby byl v zrcadle, mohl bys změřit jeho vzdálenost od ucha...jenže ten obraz není v zrcadle (jak to??? Vždyť ho v tom zrcadle vidím!!!)
No a kdyby v zrcadle nebyl, tak bys to merit nemohl? Nechapu tuto namitku. Nikdo tady netvrdi, ze obraz je v tom zrcadle. Podobne netvrdim, ze obraz me matky ve snu je v me hlave (prave naopak, snazim se to vyvratit)
quote:
Ty jsi ve snu viděl čísi nos. Znamená to, že jsi ho opravdu viděl?
Ano, jinak bych se o tom asi nebavil, jak bych jinak vedel, ze jsem ho videl kdybych ho nevidel? Asi mi nekdo tuto myslenku jen vnukl do hlavy a ja o tom jen tak mluvim.
quote:
Ne? Kde je ten nos? Co je ten nos?
Dalsi spravna otazka. Jak vis kde je nos? Co to znamena ze to vis?
quote:
....tvá otázka tedy je jak změřit vzdálenost systému neuronů od tvého ucha.
Ne na to jsem se neptal. To bych napsal "Jak zmerite vzdalenost systemu neuronu od meho ucha"
quote:
...jaká asi bude zvdálenost všech amerických měst od mého pravého ucha? Nevíš? Znamená to, že mé ucho nebo New York, Los Angeles, atd. nejsou v prostoru?
Jak uz jsem rekl, urcim stred daneho objektu (to lze ruznymi zpusoby), zejmena, kdyz polohy jednotlivych podobjektu urcit umim
A pak je vzdalenost uz trivialni
quote:
...tvá argumentace je imo naprosto špatná. Pokud nesouhlasíš, ukaž mi rozdíl v mém příkladu (vzdálenost všech amerických měst od mého pravého ucha).
Mel bys napred premyslet nez zacnes rikat, ze je vsechno nesmysl
Jiste, ze se v mnoha vecech mylim. a mozna i v teto. Ale uz mne urcite trochu znas a jiste vis, ze to rikam mam obvykle dobre promyslene. Uz proto by ses nad tim mel zamyslet.
Rekl jsem v podstate tyto teze (předpoklady)
1. Je-li neco v prostoru, pak to ma v tomto prostoru polohu
2. Ma-li to polohu, pak mohu zmerit i vzdalenost vzhledem k jinemu objektu
Plati-li vyse uvedene, pak je tu jasny zaver, ze nemohu-li zmerit vzdalenost objektu A od objektu B ktery v prostoru je, pak A v prostoru neni. (Kdyz rikam, ze nemohu zmerit polohu, pak to znamena, ze nemohu v principu, technicke potize mne nezajimaji)
Je na tom snad neco logicky spatne??
Mé tvrzení pak bylo, že nemohu změřit vzdálenost tváře mé matky ve snu (např. jejího nosu) od mého leveho ucha. Mé levé ucho v prostoru je na tom se asi shodneme. (i když i o tom by se dalo pochybovat, nicméně vzdálenost mého ucha od slunce změřit v principu lze, takž jej budeme považovat za umístěné do prostoru)
Pokud to chces vyvratit, mel bys napsat zpusob jak to udelat. Zatim jsi mi to spis potvrdil. Je-li to nesmyslne, pak to nelze. Nelze-li to, pak tvar me matky ve snu neni v prostoru!!
Je tam snad logicka chyba?
Tvář mé matku je částí nějakého skutečného subjektivního prožitku, v tomto případě snu. Stejně dobře by to však mohl pocit hladu. Nebo jakýkoliv subjektivní "prožitek".
Jedina kritika ktera ma podle mne smysl je kritika predpokladu nebo nalezeni chyb v dedukci. Tak se na to prosim soustred a bud mi ukaz, ze nektery z mych predpokladu je nespravny (a proc) anebo mi ukaz chybu v dedukci. |
Edited by - noemus on 24/02/2009 16:38:42 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 17:39:17
|
Vladimíre Iljiči Dato.
Všeho s Mírou a to platí i o učení. Odděl si od sebe filosofa, který hledá moudrost pro sebe a svůj život a od toho filosofa, který totéž dělá pro ostatní lidi.Ten první ten filosofický jazyk nepotřebuje,protože nemá zájem poučovat druhé,ale dle svého poznání jedná a žije tím lépe a hodnotněji. Pokud filosofický jazyk třeba díky studiu fiosofických spisů pozná,pak může své poznání sdělit ostatním, ale potom již to je klasický filosof,čili ten druhý. Můžeme si vážit obou stejně,pokud život toho prvního ukazuje kladné výsledky jeho filosofování ,čili žije lépe a promyšleněji a jeho život má pro ostatní i pro něj samého vyšší cenu. Znám několik takových lidí a věř, že ani jeden z nich nepřizná, že je vlastně filosofem.Ti druzí se snaží být filosofy a snaží se být jako filosofové uznáni. Některým se to podaří, někteří mlátí prázdnou slámu,ale činní tak používajíc ten správný filosofický jazyk. Jedny ani druhé není možno soudit v celku,ale vždy vzhledm k výsledkům jejich činnosti.
Jinak nevím, na jakou otáku žádáš odpověď. Zda může být sedlák hovořící filosofickým jazykem uznán za filosofa? Může a nemusí,také může být uznán za planého mudrlanta stejně jako třeba ten profesor.Vždy záleží na výsledku a nikoliv formě.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 18:03:02
|
Richarde a Rzwalde.
Já myslím, že se přete o nesmrtelnosti polárního chrousta. Richarde, ty jistě jako programátor víš k čemu dochází v procesoru počítače, jaká kvanta funkcí musí proběhnout jen ke stvárnění toho nosu a nyní si toto přenes do lidského myšlení. Než řekneš švac, proběhne tisíce a tisíce funkcí a kdybych to přirovnal k bleskům,pak ty blesky létají cik cak od neuronu k neuronu. To je děj a nikoliv statický jev. Kdyby to byl statický jev,pak by bylo možno jej lokalizovat a určit jeho polohu vzhledem k zůčastněným neuronům, tyto lokalizovat a změřit jejich polohu vzhledem k tvému uchu. Jenže jaka chceš lokalizovat tu spleť blesků a bůhvíjakých všech procesů. Skus jít za bouřky ven a lokalizuj či urči polohu blesků,když každý po zablesknutí zmizí. A to je právě o tom, že probíhající děj není možné do prostoru lokalizovat,ale v prostoru k tomuto jevu dochází, nikoliv mimo prostor
Určit polohu by bylo možno pouze v jednom okamžiku a určit odkud výboj vyšel kam došel a jaký to mělo důsledek. Konec, protože vše ostatní je děj a ten probíhá v čase.
Nejde určit polohu blesku za bouřky,když se blýská pokaždé někde jinde.Lze však poznat podstatu blesků,průběh děje a označit fakt, že se neblýská stále na jednom místě,ale kdekoli, kde jsou pro to dané podmínky. Je blesk v prostoru? Samozřejmě že ano i když jeho souřadnice není možné určit. (Bylo by to možné sledováním stopy blesku,ale i ta rychle zaniká.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 24/02/2009 : 20:40:46
|
noeme, nezasáhlo tě jádro mé kritiky...
logická chyba je ta, že se pokládáš nesmyslnou otázku a z nesmyslu vyvozuješ něco dál. Z nesmyslu nejde vyvozovat -- to je ta chyba.
Teď -- ten nesmysl -- aneb, proč je otázka nesmyslná.
Zrcadlo dělá jen to, že mění směr šíření paprsků. Nejde odpovědět, kde ten obraz je -- on je na sítnici tvého oka, je v nervech...je ve v těch korových částech mozku, které odpovídají za zpracování podnětů z očí, je částečně v tvé paměti, částečně je používáš i části mozku zabývající se abstraktními operacemi, atd. Tadyhle všude je ten obraz ze zrcadla -- ten příklad jsem uváděl proto, že tohle ti řekne každý školák, nebo jak vzniká obraz se očí na gymplu. Z tohoto příkladu jsi měl poznat, že je nesmyslné ptát se, kde je obraz ze zrcadla a z neschopnosti jasné odpovědi dál něco vyvozovat.
Pokud ti tohle bude jasné, stejný je příklad, kde je nos ze sna (nebo americká města), neboť to můžeš nahlížet taky jako na obraz v zrcadle...tam není už podstatný rozdíl.
Kde je člověk je opět nesmyslná otázka....a to už vím, že se mnou souhlasíš, neboť když jsi odpovídal, řekl jsi, že definuješ jeho střed a určíš vzdálenost jeho středu...a tuto budeš považovat za vzdálenost člověka od něčeho. Jenže já se neptal na vzdálenost 'středu člověka' od něčeho, já se ptal na vzdálenost 'člověka' od toho něčeho !!!
...poslední věta nechť ti ukáže jak vnímám tvůj argument, že jsi se ptal na vzdálenost nosu ze snu, ne na vzdálenost systému neuronů... |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 25/02/2009 : 07:16:37
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Vladimíre Iljiči Dato.
Všeho s Mírou a to platí i o učení. Odděl si od sebe filosofa, který hledá moudrost pro sebe a svůj život a od toho filosofa, který .totéž dělá pro ostatní lidi.Ten první ten filosofický jazyk nepotřebuje,protože nemá zájem poučovat druhé,ale dle svého poznání jedná a žije tím lépe a hodnotněji. Pokud filosofický jazyk třeba díky studiu fiosofických spisů pozná,pak může své poznání sdělit ostatním, ale potom již to je klasický filosof,čili ten druhý. Můžeme si vážit obou stejně,pokud život toho prvního ukazuje kladné výsledky jeho filosofování ,čili žije lépe a promyšleněji a jeho život má pro ostatní i pro něj samého vyšší cenu. Znám několik takových lidí a věř, že ani jeden z nich nepřizná, že je vlastně filosofem.Ti druzí se snaží být filosofy a snaží se být jako filosofové uznáni. Některým se to podaří, někteří mlátí prázdnou slámu,ale činní tak používajíc ten správný filosofický jazyk. Jedny ani druhé není možno soudit v celku,ale vždy vzhledm k výsledkům jejich činnosti.
Jinak nevím, na jakou otáku žádáš odpověď. Zda může být sedlák hovořící filosofickým jazykem uznán za filosofa? Může a nemusí,také může být uznán za planého mudrlanta stejně jako třeba ten profesor.Vždy záleží na výsledku a nikoliv formě.
MB
Slávo,
chce-li moudrý člověk předat vědění ostatním, pak se musí umět přesně vyjadřovat. Považuji člověka, který si svou moudrost nechává pro sebe, za sobce. Když jsem našel moudrost pro sebe, pak se o ní můžu s druhými dělit. To oddělení, které jsi zavedl, je nepřesné. Připomeňme si velké filosofy, Buddhu, Ježíše, Šankaru atd. Všichni tři měli zájem poučovat ostatní a žili život bohů. Ani jeden z nich nemluvil jako nějaký bezvýznamný sedlák, nýbrž jako filosof. Ani jeden z nich nemluvil jazykem prostého lidu. K moudrosti patří i schopnost moudrost přesně vyjadřovat. Sedlák, který nehovoří filosofickým jazykem není filosof, protože jeho moudrost není na takové úrovni jako moudrost úplného filosofa jako byl Buddha, Ježíš..
Prosím nenazývej mě po V.I.Leninovi. Nejsem vrah jako byl on. Vím, kým je Lenin v současnosti, já nikdy nespadnu tak hluboko jako on. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Metafyzika
