| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 25/02/2009 : 11:09:59
|
Gato.
Tvůj výrok učit se, učit se,učit se, je výrokem známým od V,I Lenina a to mne přivedlo k žertovnému oslovení. Jestli tě to vadí,pak promiň.
Faktem a to bezesporným je,že člověk může mít vysoké poznání,ale nedokáže li je vyjádřit, je tomu tak, jako by žádné neměl.Faktem také je, že dokáže li člověk dobře zacházet s jazykem a má dobrou vyjadřovací schopnost, může obhájit a prosadit i totální nesmysl. Příkladů potvrzujících toto je dostatek, možná i přebytek.
Chtěl jsem tě ukázat, že filosofie není jen to co hlásají filosofové,ale existuje také filosofie lidová.Takovou filosofii si hledají lidé pro svůj vlastní život a nejsou to sobci,když tuto svou filosofii nepřenáší na ostatní. Oni to většinou za filosofii ani nepovažují.Je to jejich životní moudrost,která jim z´vyšuje kvalitu života a o víc jim většinou nejde. Našel li někdo ćestu ke kvalitnějšímu životu třeba ve víře,pak prostě věří a je spokojený.Proč by měl druhým dokazovat,že to je cesta ke kvalitnějšímu životu,když oni najdou cestu k témuž v ateismu? Představ si třeba pasáčka,který se dokáže dívat kolem sebe a dle přírody třeba pozná spolehlivě jaké bude počasí. To má učit ostatní a vysvětlovat jim, že určitá rostlinka zavře květ, že krávy jinak pohybují ocasem ,že se potí kámen? Mnohá ta poznání jsou na ostatní nepřenosná a mnohdy jsou velmi cenná.Nebo si snad myslíš, že meteorolog půjde na pastvu sledovat ty znaky aby lépe odhadl jaké bude počasí? Mezi lidmi jsou lidé,ke kterým chodí lidé o radu.Ve městě jsou takoví lidé většinou skrytí,ale na vesnici je občas najdeš.Mluví třeba i jadrně ,ale na jejich názoru můžeš stavět.Kdybys jim řekl, že mají svou moudrost a poznání přenést na ostatní,pak na tebe budou koukat nechápavě a nebudou vědět co vlastně od nich chceš.Přesto je považuji za filosofy,protože svou moudrost hledali a stále hledají, jen jinou cestou než klasičtí filosofové.Kdyby ses s takovými lidmi setkal, dal bys mně za pravdu a poznal,že oni ten filosofický jazyk vůbec nepotřebují. Jsou to filosofé života.
MB |
 |
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 25/02/2009 : 19:08:17
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Gato.
Tvůj výrok učit se, učit se,učit se, je výrokem známým od V,I Lenina a to mne přivedlo k žertovnému oslovení. Jestli tě to vadí,pak promiň.
Faktem a to bezesporným je,že člověk může mít vysoké poznání,ale nedokáže li je vyjádřit, je tomu tak, jako by žádné neměl.Faktem také je, že dokáže li člověk dobře zacházet s jazykem a má dobrou vyjadřovací schopnost, může obhájit a prosadit i totální nesmysl. Příkladů potvrzujících toto je dostatek, možná i přebytek.
Chtěl jsem tě ukázat, že filosofie není jen to co hlásají filosofové,ale existuje také filosofie lidová.Takovou filosofii si hledají lidé pro svůj vlastní život a nejsou to sobci,když tuto svou filosofii nepřenáší na ostatní. Oni to většinou za filosofii ani nepovažují.Je to jejich životní moudrost,která jim z´vyšuje kvalitu života a o víc jim většinou nejde. Našel li někdo ćestu ke kvalitnějšímu životu třeba ve víře,pak prostě věří a je spokojený.Proč by měl druhým dokazovat,že to je cesta ke kvalitnějšímu životu,když oni najdou cestu k témuž v ateismu? Představ si třeba pasáčka,který se dokáže dívat kolem sebe a dle přírody třeba pozná spolehlivě jaké bude počasí. To má učit ostatní a vysvětlovat jim, že určitá rostlinka zavře květ, že krávy jinak pohybují ocasem ,že se potí kámen? Mnohá ta poznání jsou na ostatní nepřenosná a mnohdy jsou velmi cenná.Nebo si snad myslíš, že meteorolog půjde na pastvu sledovat ty znaky aby lépe odhadl jaké bude počasí? Mezi lidmi jsou lidé,ke kterým chodí lidé o radu.Ve městě jsou takoví lidé většinou skrytí,ale na vesnici je občas najdeš.Mluví třeba i jadrně ,ale na jejich názoru můžeš stavět.Kdybys jim řekl, že mají svou moudrost a poznání přenést na ostatní,pak na tebe budou koukat nechápavě a nebudou vědět co vlastně od nich chceš.Přesto je považuji za filosofy,protože svou moudrost hledali a stále hledají, jen jinou cestou než klasičtí filosofové.Kdyby ses s takovými lidmi setkal, dal bys mně za pravdu a poznal,že oni ten filosofický jazyk vůbec nepotřebují. Jsou to filosofé života.
MB
Slávo,
souhlasím. Samozřejmě znám lidovou moudrost a domnívám se, že právě tito filosofové života jsou pravděpodobně jejími autory. Jazyk vyjadřující lidovou mourost je v mých očích a uších jazyk filosofický. Myslím, že si teď rozumíme. Chvála Pánu Bohu za to.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/02/2009 : 06:53:05
|
Gato.
Super. Já si dokonce myslím,že filosofie jako taková vzešla s těchto kořenů a ten filosofický jazyk vznikl až následně,když se lidé chtěli přesněji a jednoznačněji vyjadřovat aby si navzájem lépe rozuměli.A tak se stalo, že byl filosofický jazyk tak překombinován, že mu ti prostí lidé, lidoví filosofové většinou nerozumí. Proto se snažím užívat jazyka prostého, aby mně mohl porozumět každý. Filosofové brání svůj jazyk a tak mne za to kárají,ale já si myslím,že mně rozumí stejně jako prostí lidé a když to chtějí mít ve filosofickém jazyku, pak si to mohou sami do něj přeložit. Já si totiž myslím, že filosofie je pro každ=ho,nejen pro filosofy, venkoncem smyslem činnosti filosofů je skoumat tento svět a dávat své poznatky ostatním lidem,aby sloužily jejich pochopení světa a jejich životu.A tak bych to rozdělil do dvou stupňů. V prvním je filosofické hledání. Zde hovoří filosofové mezi sebou a proto je výhodné užít filosofického jazyka. Výsledky však patří lidem a zde by mělo být užito jazyka prostého, aby tomu vůbec rozuměli. Toto je můj názor a jako každý názor může být třeba i chybný, to nepopírám.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 26/02/2009 : 19:04:45
|
quote:
Originally posted by Rzwald
noeme, nezasáhlo tě jádro mé kritiky...
Nápodobně. Myslím, že si dost podstatně nerozumíme
quote:
logická chyba je ta, že se pokládáš nesmyslnou otázku a z nesmyslu vyvozuješ něco dál. Z nesmyslu nejde vyvozovat -- to je ta chyba.
1. Nepokládám nesmyslnou otázku (připouštím však, že nechápe-li někdo otázku, pak mu může připadat nesmyslná)
2. Vyvozoval jsem něco z faktu, že daná teze (že lze změřit polohu tváře ve snu) je nesmyslná. Nevyvozuji tedy něco z nesmyslu, ale z tvrzení které o nesmyslu vypovídá! Používám přitom argument, že je-li něco nesmyslné pak je to také nemožné. Je-li tedy nesmyslné ptát se po poloze tváře ve snu, pak tato tvář ve snu polohu nemá.
quote:
Teď -- ten nesmysl -- aneb, proč je otázka nesmyslná.
Zrcadlo dělá jen to, že mění směr šíření paprsků. Nejde odpovědět, kde ten obraz je -- on je na sítnici tvého oka, je v nervech...je ve v těch korových částech mozku, které odpovídají za zpracování podnětů z očí, je částečně v tvé paměti, částečně je používáš i části mozku zabývající se abstraktními operacemi, atd. Tadyhle všude je ten obraz ze zrcadla -- ten příklad jsem uváděl proto, že tohle ti řekne každý školák, nebo jak vzniká obraz se očí na gymplu. Z tohoto příkladu jsi měl poznat, že je nesmyslné ptát se, kde je obraz ze zrcadla a z neschopnosti jasné odpovědi dál něco vyvozovat.
Pokud ti tohle bude jasné
Moc mi to z toho co jsi napsal jasné není.
Z neschopnosti jasné odpovědi na tuto otázku (tedy po obrazu v zrcadle) nic nevyvozuji, jak jsi na to přišel? Vlastně ani netvrdím, že je nesmyslná, to tvrdíš jen ty. Podle mne nesmyslná není. Už proto, že jsem ti ji položil a ty jsi jí nějak rozuměl.
Smyslem mé otázky po poloze obrazu v zrcadle bylo poukázat na daný problém. Který je vzkutku podobný jako v případě tváře ve snu. Abychom se mohli bavit o poloze něčeho, tak musíme přesně vědět na co se vlastně ptáme. Co toto "něco" co chceme měřit je. Podobně jako je probleatické, vůbec určit co je to obraz v zrcadle a jak mám vlastně jeho polohu změřit, tak je i problematické určit co je to vlastně obraz ve snu.
A ano, i já si myslím, že mezi obrazem v zrcadle a obrazem ve snu je podstatná souvislost. Obojí je totiž především obrazem v mém vědomí. Tak je to ale úplně se vším co vnímám. Jak tedy vůbec mohu měřit polohu "něčeho"?
Pokud bych se držel tvého poukazu na obraz v zrcadle, pak mohu vzdálenost tváře v zrcadle měřit tak, že vezmu měřítko a budu se dívat jak v zrcadle odměřuji (na měřítku bych měl číslice napsané zrcadlově obráceně) vzdálenost od jiného obrazu v tomtéž zrcadle. Soustavu souřadnic bych měl rovněž umístěnou v tom zrcadle. Naprosto vše by fungovalo, klidně bych mohl odvodit všechny fyzikální zákony jen pozorováním obrazu v zrcadle. Jen místo pravidla pravé ruky bych měl pravidlo levé ruky, apod.
Už ti svítá, kam mířím?
Když měřím polohu objektu např. tváře v reálném světě, tak to dělám vlastně stejně jako v tom zrcadle. Vše co vnímám je také vlastně jen obrazem. Je to obraz v mém vědomí. Měřím li polohu mé tváře vzhledem ke kašně u níž stojím, pak budu postupovat tak, že nějakým měřítkem odměřím tuto vzdálenost.
Měření polohy v současné fyzice je sice sofistikovanější ale v zásadě je to stále stejný princip.
Vím-li tedy toto o měření polohy objektů, pak by už měla otázka po měření polohy nosu ve snu (může to býtklidně bdělý sen, či představa, vize) vůči objektu, který není ve snu dávat větší smysl.
Jak mohu přiložit měřítko na jedné straně ke tváři ve snu a zároveň ke tváři mimo sen??? A právě toto považuji za stěžejní argument, proti tezi, že naše pocity, či zážitky mají nějakou polohu. Polohou totiž obvykle míníme onen proces, přikládání měřítka mezi objekty, které vidíme. Mohl bych si ve své vizi představit jak přikládám měřítko ke tváři v této představě a měřím vzdálenost od jiné představy. ale to je něco zcela jiného než se ptát po poloze této tváře ve "snu" (vizi) v našem reálném světě
quote:
, stejný je příklad, kde je nos ze sna (nebo americká města), neboť to můžeš nahlížet taky jako na obraz v zrcadle...tam není už podstatný rozdíl.
Já v tom podstatný rozdíl vidím, ale nechce se mi to rozvádět
quote:
Kde je člověk je opět nesmyslná otázka....a to už vím, že se mnou souhlasíš,
Nesouhlasím
quote:
neboť když jsi odpovídal, řekl jsi, že definuješ jeho střed a určíš vzdálenost jeho středu...a tuto budeš považovat za vzdálenost člověka od něčeho.
Je to jeden ze způsobů jak vzdálenost daného člověka měřit. Je to vlastně jedno, protože u každého objektu který není bod musíš vzdálenost i polohu nějak definovat a nikdy to nebude přesné - což ovšem nijak nevadí.
Asi Ti teď budu připadat jako blbec, ale má podle tebe vůbec něco nějakou vzdálenost od něčeho jiného?
quote:
Jenže já se neptal na vzdálenost 'středu člověka' od něčeho, já se ptal na vzdálenost 'člověka' od toho něčeho !!!
Asi si myslíš, že to je podobný argument jako ten můj ohledně neuronů, ale to se mýlíš
quote:
...poslední věta nechť ti ukáže jak vnímám tvůj argument, že jsi se ptal na vzdálenost nosu ze snu, ne na vzdálenost systému neuronů...
To jsou na rozdíl od člověka vs. střed člověka dvě zcela rozdílné věci. Střed člověka v podstatě znamená, že polohu nějakého objektu určuji jako nějaký kompromis mezi polohami všech jeho podčástí. Ve skutečnosti stačí měřit vzdálenost člověka třeba od jeho nosu a ne od středu a nepřesnost zanedbáme.
Nos ve snu, však není nějakým průměrem, poloh neuronů v mém mozku. Rozhodně se nedá např. říci, že nos ve snu je složen z neuronů. Mezi činností nějakých neuronů a nosem ve snu asi může být nějaký vztah, ale je dost diskutabilní jaký je to vztah a je i diskutabilní zda se jedná o prostorovů vztah.
Myslím, že bude dost těžké překlenout různé chápání skutečnosti a toho co je to vlastně skutečnost. Abychom si mohli rozumět v tomto, tak bychom museli začít mnohem více obecně a vyjasnit si spustu základních pojmů. (co je to reálný objekt, co je to prostor, co poloha, co vzdálenost, co to znamená, že něco vím) |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 27/02/2009 : 00:29:21
|
quote:
Originally posted by noemus
2. Vyvozoval jsem něco z faktu, že daná teze (že lze změřit polohu tváře ve snu) je nesmyslná. Nevyvozuji tedy něco z nesmyslu, ale z tvrzení které o nesmyslu vypovídá! Používám přitom argument, že je-li něco nesmyslné pak je to také nemožné. Je-li tedy nesmyslné ptát se po poloze tváře ve snu, pak tato tvář ve snu polohu nemá.
jenže v tomhle se neshodneme...podle mě ta otázka nesmyslná je a vyvozuješ z nesmyslu, nikoliv ze smysluplného tvrzení, z kterého vývodem dostaneš nesmysl
quote:
Originally posted by noemus
Z neschopnosti jasné odpovědi na tuto otázku (tedy po obrazu v zrcadle) nic nevyvozuji, jak jsi na to přišel? Vlastně ani netvrdím, že je nesmyslná, to tvrdíš jen ty. Podle mne nesmyslná není. Už proto, že jsem ti ji položil a ty jsi jí nějak rozuměl.
Smyslem mé otázky po poloze obrazu v zrcadle bylo poukázat na daný problém. Který je vzkutku podobný jako v případě tváře ve snu. Abychom se mohli bavit o poloze něčeho, tak musíme přesně vědět na co se vlastně ptáme. Co toto "něco" co chceme měřit je. Podobně jako je probleatické, vůbec určit co je to obraz v zrcadle a jak mám vlastně jeho polohu změřit, tak je i problematické určit co je to vlastně obraz ve snu.
tady mi připadne, že první část si protiřečí s druhou. V rpvní části tvrdíš, že ta otázka není nesmyslná a z druhé plyne, že nesmyslná je (protože ptáš se na vzdálenost něčeho od něčeho a ty nevíš, co to něco je...příkaz:
"Změř vzdálenost židle od lsnlvs." je nesmyslný, ok? Nevíš jaké židle a nevíš, co je to lsnlvs. Příkaz tedy nemohu provést, ale nelze z toho vyvodit, že by židle nebyla v prostoru nebo lsnlvs nebylo v prostoru. Teprve až řeknu, co to znamená (židlí myslím židli na které sedím a lsnlvs je kódové označení pro židli souseda), vidím, že ty vzdálenosti změřit mohu.
Podobně ve snu. Nos ve snu...co to je?? Napřed musíš říct, co to je...nos ve snu určitě není normální nos, neboť nos reálný má například hmotnost, kdežto nos ve snu předpokládám hmotnost nemá, ok? Tedy nos ve snu není nos. Takže napřed musíš říct, co to je...a pak se můžeme bavit o tom, zda lze změřit jeho vzdálenost od něčeho.
quote:
Originally posted by noemus
Pokud bych se držel tvého poukazu na obraz v zrcadle, pak mohu vzdálenost tváře v zrcadle měřit tak, že vezmu měřítko a budu se dívat jak v zrcadle odměřuji (na měřítku bych měl číslice napsané zrcadlově obráceně) vzdálenost od jiného obrazu v tomtéž zrcadle. Soustavu souřadnic bych měl rovněž umístěnou v tom zrcadle. Naprosto vše by fungovalo, klidně bych mohl odvodit všechny fyzikální zákony jen pozorováním obrazu v zrcadle. Jen místo pravidla pravé ruky bych měl pravidlo levé ruky, apod.
tak jednak bys rozdíl poznal, protože např. beta rozpad nesplňuje pravo-levou symetrii...ale hlavně na tohle jsem se neptal. Nemáš měřit vzdálenosti mezi obrazy v zrcadle, máš změřit vzdálenost svého nosu v zrcadle od svého nosu, kterým smrkáš...
quote:
Originally posted by noemus
Jak mohu přiložit měřítko na jedné straně ke tváři ve snu a zároveň ke tváři mimo sen??? A právě toto považuji za stěžejní argument, proti tezi, že naše pocity, či zážitky mají nějakou polohu. Polohou totiž obvykle míníme onen proces, přikládání měřítka mezi objekty, které vidíme. Mohl bych si ve své vizi představit jak přikládám měřítko ke tváři v této představě a měřím vzdálenost od jiné představy. ale to je něco zcela jiného než se ptát po poloze této tváře ve "snu" (vizi) v našem reálném světě
přesně stejný argument je můj stěžejní argument pro nesmylsnost tohohle počínání. Ukaž mi, jak změříš polohu svého obrazu v zrcadle od sebe. Předpokládám, že to nelze. Takže bys měl vyvodit, že tvůj obraz v zrcadle není v prostoru. No, jenže já ti umím ukázat, že v prostoru je a to díky robotům. Pokud tvůj obraz v zrcadle není v prostoru, potom ani obraz robota v zrcadle není v prostoru, ok?
Jenže obraz robota v prostoru je, dokonce můžu říct, kde přesně je...dám ti adresy paměťových buněk, v kterých je jejich obraz uložen.
(robot má naprogramovaný rozpoznávání obrazů a je an kolečkách a má na sobě přimontovanou kameru, jejíž digitalní obraz on analyzuje. Přijede před zrcadlo, natočí sám sebe a pán robota robotovi přikáže, aby zvýraznil svůj obraz. Tedy robot provede analýzu obrazu, vymaže z něho objekty, které nerozezná jako sebe...a výsledek uloží a odešle pánovi. Pán tedy získá jeho obraz...a může dalším dotazem získat výpis, na jakých adresách je v robotově paměťi uložen.)
quote:
Originally posted by noemus
Asi Ti teď budu připadat jako blbec, ale má podle tebe vůbec něco nějakou vzdálenost od něčeho jiného?
podle mě ano, ale podle mě podle tebe ne
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Jenže já se neptal na vzdálenost 'středu člověka' od něčeho, já se ptal na vzdálenost 'člověka' od toho něčeho !!!
Asi si myslíš, že to je podobný argument jako ten můj ohledně neuronů, ale to se mýlíš
quote:
...poslední věta nechť ti ukáže jak vnímám tvůj argument, že jsi se ptal na vzdálenost nosu ze snu, ne na vzdálenost systému neuronů...
To jsou na rozdíl od člověka vs. střed člověka dvě zcela rozdílné věci. Střed člověka v podstatě znamená, že polohu nějakého objektu určuji jako nějaký kompromis mezi polohami všech jeho podčástí. Ve skutečnosti stačí měřit vzdálenost člověka třeba od jeho nosu a ne od středu a nepřesnost zanedbáme.
Nos ve snu, však není nějakým průměrem, poloh neuronů v mém mozku. Rozhodně se nedá např. říci, že nos ve snu je složen z neuronů. Mezi činností nějakých neuronů a nosem ve snu asi může být nějaký vztah, ale je dost diskutabilní jaký je to vztah a je i diskutabilní zda se jedná o prostorovů vztah.
no právě že podle mě to diskutabilní není. Protože nos ve snu podle mého je složen* z neuronů !!
...no a v tomhle asi bude zakopaný pes. Pokud podle tebe nos ve snu není složen z neuronů, potom by tvá argumentace asi smysl měla. Lišíme se tedy v předpokladech, takže je jasné, že každý dospějeme k jiným závěrům...
*složen v tom smyslu, jako je salto složeno z pohybu cvičence (salto = sen, cvičenec = soustava neuronů, pohyb cvičence = metabolismus neuronů a jejich vzájemná komunikace) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/02/2009 : 07:27:16
|
Rzwalde.
Chyba. Nos ve snu není složen s neuronů,ale pouze jejich funkce.Pokud bys zjistil které neurony byly aktivovány při vzniku obrazu třeba toho nosu,pak bys měl lókalizované místo, či prostor ve kterém je tento paměťový záznam uložen a to již je určité místo, které je měřitelné.Kdybys měl přístroj, kterým by bylo možno právě tyto neurony aktivovat,pak by se tě vybavil vjem nosu,čili by toto byl důkaz správnosti zaměření místa kde došlo k akci a toto je měřitelné třeba od určité části ucha. Je to v dnešních podmínkách nejspíše nerealizovatelné, ale nikoliv nesmyslné. Nesmyslné by to bylo, kdybys to chtěl realizovat ve snu.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 27/02/2009 : 14:48:29
|
Námitka pro MB
Jak ale víš, že při aktivaci určitých neuronů je představován určitý obraz, třeba toho nosu? Nemáš jinou moznost, nez se spolehnout na tvrzení pokusného člověka nebo své. Jsi odkázán na jeho nebo své: teď si představuji nos. Odmysli si takovou výpověď a řekni mi, jak jinak to zjistíš. Nijak. Aktivita neuronů ti neřekne nic jiného, než že se objevuje vždy, když by se měl objevovat obsah představy.
A jaký je vztah mezi aktivitou neuronů a představou se z toho nedá určit. A už vůbec se z toho nedá vysledovat, že by aktivní neurony měli být nějakým reprezentantem té představy nebo dokonce představou samotnou.
(Mimochodem, metoda má druhý nedostatek. Je to úplně stejná metoda, která dospívá k naprosto stejné chybě, jako je tomu u tohoto příkladu: Pokusny clovek si ma predstavovat nos. Vzdy, kdyz je mu dán příkaz predstavovat si nos, uprdne si. Vědecký pracovník proto usoudí, že představa nosu je v trávicím ústrojí. Jak bys takovému vědci dokázal, že se mýlí? Nemohl bys to udělat jinak, než že bys ho přiměl přemýšlet. Kdybys mu to chtěl dokázat tak, že bys poukázal na aktivitu neuronů, nic z toho, co jsem teď říkal, si nepochopil.)
|
Edited by - okref on 27/02/2009 14:49:58 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/02/2009 : 15:15:23
|
Okrefe.
Naprosto s tebou souhlasím. Neexistuje přístroj,kterým by se dalo 3D zjistit, který neuron, nebo skupina je právě aktivní a tak podobně.Mluvil jsem spíše v tom smyslu,že kdyby to bylo možné, pak toto a toto. Tím neříkám, že to možné je. Možná někdy bude, kdo ví a těžko říci kam až lidské poznání dojde a i pak by to bylo těžko realizovatelné,protože vnější osoba neví,kdy vznikne představa nosu a kdyby to oznámila skoumaná osoba, pak aktivuje řadu dalších neuronů díky řeči,takže by se to ztratilo v záplavě dalších aktivovaných neuronů. Reálné to tedy není,ale zde nešlo o reálnost,ale to,že jsou při té představě aktivovány určité neurony a ty mají svou určitou polohu. O nic víc nešlo.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 27/02/2009 : 17:37:46
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Chyba. Nos ve snu není složen s neuronů,ale pouze jejich funkce.Pokud bys zjistil které neurony byly aktivovány při vzniku obrazu třeba toho nosu,pak bys měl lókalizované místo, či prostor ve kterém je tento paměťový záznam uložen a to již je určité místo, které je měřitelné.Kdybys měl přístroj, kterým by bylo možno právě tyto neurony aktivovat,pak by se tě vybavil vjem nosu,čili by toto byl důkaz správnosti zaměření místa kde došlo k akci a toto je měřitelné třeba od určité části ucha. Je to v dnešních podmínkách nejspíše nerealizovatelné, ale nikoliv nesmyslné. Nesmyslné by to bylo, kdybys to chtěl realizovat ve snu.
ano, naprosto souhlasím--. MB, nejsme ve sporu. Proto jsem užil příklad s roboty, s těmi to jde i dnes. S člověkem zatím ještě ne, ale to myslím není principální problém...
quote:
Originally posted by okref
Jak ale víš, že při aktivaci určitých neuronů je představován určitý obraz, třeba toho nosu? Nemáš jinou moznost, nez se spolehnout na tvrzení pokusného člověka nebo své. Jsi odkázán na jeho nebo své: teď si představuji nos. Odmysli si takovou výpověď a řekni mi, jak jinak to zjistíš. Nijak. Aktivita neuronů ti neřekne nic jiného, než že se objevuje vždy, když by se měl objevovat obsah představy.
A jaký je vztah mezi aktivitou neuronů a představou se z toho nedá určit. A už vůbec se z toho nedá vysledovat, že by aktivní neurony měli být nějakým reprezentantem té představy nebo dokonce představou samotnou.
jinak to udělám. Řeknu subjektu, ať zavře oči. Zeptám se ho, co vidí...on odpoví -- nic. Potom mu rozřežu hlavu a nastrkám do hlavy dráty a pustím do ní proud. Tedy budu elektricky stimulovat určité neurony. Pak se ho zeptám -- co vidí...a když řekne nos...tak vím, že za představu nosu zodpovídaj ty a ty neurony.
quote:
Originally posted by okref
(Mimochodem, metoda má druhý nedostatek. Je to úplně stejná metoda, která dospívá k naprosto stejné chybě, jako je tomu u tohoto příkladu: Pokusny clovek si ma predstavovat nos. Vzdy, kdyz je mu dán příkaz predstavovat si nos, uprdne si. Vědecký pracovník proto usoudí, že představa nosu je v trávicím ústrojí. Jak bys takovému vědci dokázal, že se mýlí? Nemohl bys to udělat jinak, než že bys ho přiměl přemýšlet. Kdybys mu to chtěl dokázat tak, že bys poukázal na aktivitu neuronů, nic z toho, co jsem teď říkal, si nepochopil.)
áno...a proto se nikdy nic nevyvozuje jen z jednoho experimentu na jednom člověku....
..když uděláš víc různých experimentů, přijdeš na to, že prdění a představa nosu spolu funkčně nesouvisí. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 28/02/2009 : 10:25:41
|
Pánové.
Vzdávám rozhovor na toto téma.Vždyť nikdo z nás neví ani kolik se vejde informací do jediného neuronu.Je možné,že se do jednoho neuronu vejdou všechny bloky,čili soustavy týkající se vjemu nosu a stejně tak je možné,že je k vjemu nosu třeba více neuronů,třeba i mnoho. Proto jsem se vždy vyhýbal fyikálnímu popisu a soustředil se pouze na to co se děje bez ohledu na to jak se to děje. Co se děje je možno určit a ověřit,ale jak se to děje, na to ještě lidé nemají dostatek informací (pokud vím). Je možno zjistit,že totožnou sestavou bloku nosu dodanou smysly jsou v paměti aktivovány obdobné informace.To je možno i dokázat pokusy. Je možno vyvodit,že se ve snu aktivují právě tyto informace v paměti,čili dochází k jejich ozvěně. Čili vjem má své dané místo a to má určitou vzdálenost třeba od ucha. Zaměřit toto místo je však nereálné a proto je to nedokazatelné. Mluvit v případě snu či představy o něčem jiném než neuronech ve kterých jsou tyto informace uloženy a aktivovány,čili mluvit pouze o vědomí v tomto případě snovém je samozřejmě nesmysl. Vědomí je děj který vzniká aktivováním daných totožných bloků v paměti.Děj probíhá v čase,čili je dynamický,čili není jej možno staticky vyjádřit a tím ani zaměřit.Děj není hmota a není to energie,ale důsledek hmoty a energie probíhající v čase.Stejně je tomu se slovem.Můžeme popsat staticky podstatu funkce slova,ale to co nám v mysli zazní jako slovo,je děj v čase,čili celá řada statických jevů po sobě následujících. Poznáme li tu statickou podstatu ,pak můžeme pochopit děj,ale nikoliv jej popsat.
Problémem filosofie je, že se snaží definovat právě to nedefinovatelné,čili děj příkladně duši člověka. Co je duše člověka je možné pochopit poznáním toho statického, čili podstaty,ale popsat duši není možné, protože je to děj,čili kvanta statických jevů po sobě následujících. Proto se snažím přivést vás k tomu pochopení statického,aby bylo možno pochopit to dynamické, ale pouze pochopit, nikoliv popsat,či definovat.Definovat je možno pouze to co je statické.
MB |
|
|
|
spawn866
Nový uživatel
Czech Republic
15 Posts |
Posted - 06/11/2011 : 18:12:12
|
Já tak úplně nechápu co vlastně řešíte, proč se vlastně zabýváte aristotelem? jeho pohled na věc byl omezený věomostma tehdejši doby( tehdy nevěděli že nejsme středem vesmíru,že ve vesmíru existují civilizace jako mi,že jich jsou možná i biliony a že nejsme jedinečný dar od boha,že existují i jiné vesmíry apod.),ptát se co je to filozofie?! Co je to vlastně Metafyzika? Co je to fyzika,matematika? Není to vůbec důležité. Oddělovat filozofii a ostatní vědní obory je podle mého špatné, podle mého musíme vycházet ze všeho, neohlížet se na minulost,na tehdejši fakta, dívat se a porovnávat s minulostí, to ANO, ale přisuzovat minulé budoucímu, to NE!Kdyby nebylo fyziky,astrofyziky jak byste chtěli filozofovat o vesmíru(máme hledat pravdu a ne fikci!!), o bohu?akorát byste vymýšleli blbosti,který by nedávali ani pořádně smysl,o tom to není,nemělo by to být o spolupráci a o efektivním myšlení?pokud to dobře chápu mělo by nám to přinášet radost,vědění,pochopení sama sebe,pochopení vesmíru,pochopení když už toho tzv. boha,pochopení naší úlohy,našeho života,tím že si vymýšlíme vlastní pojem reality tak tím se sami utápíme v nějaké pomyslné fiktivní lži ze které pak bude mnohem težší vystoupit než do ní vstoupit!!! kdyby nebyli žádní lidé,jak byste chtěli filozofovat o lidské mysli?K čemu je neužitečnost?Chcete být efektivní nebo neefektivní,chcete vypadat chytře nebo chcete být chytrý?Chcete se proslavit nebo chcete pomoct lidské civilizaci jako celku?Podle mě je filozofie přeceňovaná, pořád se mluví o věcech kterým stejně neporozumíme, kolikrát ani ta tzv. neužitečnost,to tzv. z ničeho do něčeho nemá absolutně žádný vyznam pokud nepochopíme sami sebe a naší vlastní mentalitu, povahu reality, až pochopíme sami sebe(něco) a pochopíme boha(něco- tzv. nekonečno které může mít konečno ;-) ) pak si můžeme klást otázky jako proč z něčeho absolutně užitečného a potřebného vzniklo něco komplexně užitečného, v tu chvíli pochopíme to tzv. NĚCO!až pochopímě to NĚCO,můžeme si klást otázky jestli a zda vůbec existuje NIC,nejste stvoření přece z ničeho nebo ANO?!Jenže na to abychom řešili NIC když ani pořádně neznáme něco, zkrátka na NIC jsme ještě malý páni!!!!!Musíme ještě hodně vyrůst,vždyť v měřítku celého vesmíru,který nás jen tak mimochodem řídí už od samého velkého třesku,je naše ubohá civilizace jen pouhým nezaznamenatelným mžikem ve vesmíru,zamyslete se co řešíte,řešme řešitelné,to co už víme...Vždyť na objevování sama sebe a vesmíru máme téměř nekonečno času :)))
filozofie+matematika+fyzika+biologie atd. vše by se mělo spojit spolupracovat,pracovat jak s fakty, doplňovat fikcí pro lepší pochopení,zaměřit se na poznané a pak vyvodit důsledek= spojení fikce a faktů a až poté vyvodit konečný závěr(ověřit fakta) o faktu a fikci a spojit to,po spojení obou dostanete výsledek... Ale hlavní je že bychom výchazeli z pravdy a ne z NIČEHO! až budete mít výsledek možného,pak přemýšlejte nad novém tj. nemožné(NIC)!!! viz můj první příspěvek,nejdřív fikce,která využívá jen hrstky informací,pomocí určitých zaznamených informací,jsem si dal pět a pět dohromady,nevyvodil jsem z toho fakta,protože nám chybný potřebné znalosti ohledně vesmíru,ale řídil jsem se zdravím rozumem,i přesto jak jsem podle mého hloupí,jsem došel k něčemu,kdyby jsme všichni spojili hlavy dohromady, vývoj by nám trval jen hrstku z celkového času stráveném nad bádáním,každý by přispěl něčím. Jen pro Info řeším tam entropii a pomocí rozumu a kvantové mechaniky jsem vyvodil závěr že entropie(není to tam přímo napsané,spíše enpřímo,jde o to že v kvantová mechanika nás řídí,ale ukazuje nám něco jiného a jelikož se vše řídí kvantovou mechanikou,entropie nemusí být nic jiného než určitý výsledek působení kvantové mechaniky) může být pouhá fikce,jiné slovo pro nevim, to má být jako METAFYZIKA, dát název ničemu a pojmenovat to NĚCO?!!!! VIz. odkaz:
P.S.:pozorně čtěte celý obrázek,zdraví rozum vám řekne jestli to dává smysl nebo ne,pokud budete pochybovat představte si entropii stromu přemýšlejte nad tím jak proudí energie ve stromu,kde se ta energie bere,co je to vlastně entropie?poté se musíte zaměřit na to že náš svět řídí kvantová mechanika,jak si ověříte že nás opravdu řídí kvantová mechanika?z obrázku který popisuje reálný pokus ve fyzice,je jasně vidět že je v tom zakopaný pes a že zrovna v kvantové mechanice bychom měli hledat pravdu a o ní filozofovat,kvantová mechanika nám předvádí pro nás zatím nemožné podle fyziků,já popisuju kvantovou mechaniku jako možná fakta,jde jen o jiný úhel pohledu,není zas tak důležité jestli je to celkově pravda ale je důležité to že výcházím ze skutečnosti=fakta + fikce= výsledek možného i nemožného=postupné bádání nad realitou= vyřešení problému a vyloučení nemožného a určit jen to MOŽNÉ a o to jde,ne?!
http://www.ulozto.cz/10901899/entropie-cerne-diry-kvantova-mechanika-final-verze-jpg |
Edited by - spawn866 on 07/11/2011 09:46:49 |
|
|
|
spawn866
Nový uživatel
Czech Republic
15 Posts |
Posted - 07/11/2011 : 13:08:59
|
K tomuto problému bych chtěl dodat že se lidstvo teoreticky vyvíjelo miliony let,to co píše bažant dává rozhodně smysl,vychází hlavně z možného,z toho co se dá v dnešní době definovat,což dává smysl...
Já tomuto odvětví vůbec nerozumím,ale někde jsem slyšel že podvědomí je o dost rychlejší než ostatní části našeho mozku,také si myslím že právě podvědomí ty věmi,jsme si vyvíjeli od počátku vzniku člověka,jo máme sice logiku,rozum a já nevim co ještě,ale je to právě podvědomí které nás pravděpodobně řídí,hlaně ve snech,sny kolikrát nedávají žádnou logiku,ani v tom není rozum,jsou to většinou věmi,vždyť když sníte tak je to pro vás ta jediná realita,ani si neuvědomíte že sníte,sny jsou hodně rychlé a krátké,ale uvnitř když právě sníte můžou být sny dost dlouhé,je to skoro jako byste prožili celý den a to jen za pár minut,nemělo by nám toto říct něco důležitého o podvědomí?
v mozku jsou jen neurony?Není možné že při snění,při používání podvědomí využíváme o dost efektivněji svůj mozek?nechci říkat že bychom snad přemýšleli kvantově to ne,ale nějak podobně,jak jinak vysvětlit to ohromné zrychlení mozku?Zvířata nemají tak velký mozek,nemusí používat logiku,rozum apod.,ale jejich reakce jsou o dost rychlejší,řídí se věmi,mě to připadá jako by právě věmi z podvědomí byli zatím tím nejúčinějším myšlením na naší planetě,možná že právě tím používáním ostatních funkcí jako logika apod. se sami ochuzujeme o přednosti našeho mozku.... co myslíte???
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pánové.
Vzdávám rozhovor na toto téma.Vždyť nikdo z nás neví ani kolik se vejde informací do jediného neuronu.Je možné,že se do jednoho neuronu vejdou všechny bloky,čili soustavy týkající se vjemu nosu a stejně tak je možné,že je k vjemu nosu třeba více neuronů,třeba i mnoho. Proto jsem se vždy vyhýbal fyikálnímu popisu a soustředil se pouze na to co se děje bez ohledu na to jak se to děje. Co se děje je možno určit a ověřit,ale jak se to děje, na to ještě lidé nemají dostatek informací (pokud vím). Je možno zjistit,že totožnou sestavou bloku nosu dodanou smysly jsou v paměti aktivovány obdobné informace.To je možno i dokázat pokusy. Je možno vyvodit,že se ve snu aktivují právě tyto informace v paměti,čili dochází k jejich ozvěně. Čili vjem má své dané místo a to má určitou vzdálenost třeba od ucha. Zaměřit toto místo je však nereálné a proto je to nedokazatelné. Mluvit v případě snu či představy o něčem jiném než neuronech ve kterých jsou tyto informace uloženy a aktivovány,čili mluvit pouze o vědomí v tomto případě snovém je samozřejmě nesmysl. Vědomí je děj který vzniká aktivováním daných totožných bloků v paměti.Děj probíhá v čase,čili je dynamický,čili není jej možno staticky vyjádřit a tím ani zaměřit.Děj není hmota a není to energie,ale důsledek hmoty a energie probíhající v čase.Stejně je tomu se slovem.Můžeme popsat staticky podstatu funkce slova,ale to co nám v mysli zazní jako slovo,je děj v čase,čili celá řada statických jevů po sobě následujících. Poznáme li tu statickou podstatu ,pak můžeme pochopit děj,ale nikoliv jej popsat.
Problémem filosofie je, že se snaží definovat právě to nedefinovatelné,čili děj příkladně duši člověka. Co je duše člověka je možné pochopit poznáním toho statického, čili podstaty,ale popsat duši není možné, protože je to děj,čili kvanta statických jevů po sobě následujících. Proto se snažím přivést vás k tomu pochopení statického,aby bylo možno pochopit to dynamické, ale pouze pochopit, nikoliv popsat,či definovat.Definovat je možno pouze to co je statické.
MB
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Metafyzika
