| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 18/12/2008 : 17:40:53
|
Richarde.
Vrátil jsem o kousek zpět a znovu si přečetl tvůj vstup o odpovědnosti a vytváření názorů u druhých. Abych se přiznal, na to jsem vůbec ani nepomyslel. Vlastně jsem vás chtěl jen trochu pozlobit,ale příhoda s dávkovačem a vše o s ní souvisí je čistá pravda. Bohužl takové skušenosti mám a toto není jediná. Hlavním argumentem toho inženýra (byl to zástupce ředitele) bylo,že to oběžné kolo nemůže utáhnout dávkovací pumpu, který vytváří vyšší tlak, než je v potrubí. Samozřejmě by to byla pravda,kdyby ten dávkovač měl dávat stejné množství tekutiny jako proteče v potrubí,ale to nebyl schopný si uvědomit, ani když jsem mu to pracně vysvětloval. On byl tím typem o kterých jsi mluvil,kteří mají problémy se slovními příklady, protože si je nedokáže představit. U mne je tomu obráceně to zřejmě díky stylu algoritmického myšlení. Pokud se tedy chce ode mně někdo nechat poučit o nepotřebnosti znalostí matematiky, musí tuto schopnost představivosti mít.Ten inženýr byl na tom s představivostí mizerně,ale matematik byl dobrý.
S těmi úroky a celkovou částkou by to pro mne byl problém a počítal bych to asi pěkně zdlouhavé,čili rok po roku až bych došel k nule. Čili bych od počáteční částky odečetl splátku za rok, přičetl úrok ke zbytku.potom bych stejně počítal každý následující rok až bych došel k nule.Je možné, že na to existuje nějaká snadnější cesta,ale tu bohužel neznám. Vypočítat bych to však vypočítal i se svými chatrnými znalostmi matematiky.
Jinak řečeno. Nikoho nenabádám aby se k matematice či fyzice stavěl zády a v žádném případě tyto vědní obory neponižuji. Mluvím pouze sám za sebe a svým potřebám v životě. Nesnažím se ani ponižovat lidi vzdělané,ale když mezi nimi najdu lidi našprtané, ale omezené,pak to řeknu jak to je. O těch dobrých nemluvím.Mluvím tedy pouze o vlastní skušenosti a ta je taková jaká je někdy dobrá a někdy jiná. Myslím, že ani ty ses nechtěl zastávat docela všech.
Kdybych měl v životě větší potřebu matematiky,pak bych se přinutil jí zvládnout,jako jsem zvládnul vše, co jsem k životu potřeboval.
MB |
 |
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 19/12/2008 : 16:09:22
|
quote:
Originally posted by noemus
Dnes jsem četl v MF Dnes článek o úrovni matematických znalostí a dovedností českých dětí. I když trochu odhlédnu od faktu, že to není zas tak důvěryhodné médium, jak bych si přál. Tak mne trochu znepokojuje úroveň na jaké dnes děti na základních a potažmu středních školách ovládají.
Proč to tak je?
Snadná odpověď je, že matematika je prostě příliš "suchá" a lidi prostě "nebaví". Další snadná odpověď je, že jsou "špatní" učitelé, že nedovedou dětem matematiku přiblížit.
Je nesporné, že matematika není jednoduchá, dokonce bych řekl, že je obtížná. Stejně tak je však obtížné i zvládnutí českého jazyka. Jen jsou důsledky neznalosti jazyka méně patrné, protože si stejně nějak rozumíme i když budeme mluvit a psát jako "prasata".
V samotné obtížnosti tohoto předmětu podle mne není zakopán pes. Podle mého názoru může hlavní měrou za katastrofální stav ve znalosti matematiky obecný názor, že matematika je zbytečná, hloupá, nezáživná disciplína, kterou se zabývají jen ulítlí podivíni. Tento názor v populaci pěstují zejména naše "elity", které se nezřídka téměř chlubí svým špatným prospěchem v matematice. Snad se tím chtějí na úkor matematiky zalíbit ostatním, kteří také měli s matematikou problémy.
Vím, že tohle je něco co se nedá jen tak změnit, ideální by totiž bylo aby lidé, které vídáme v televizi o, kterých čteme v novinách, se nechlubili svou neznalostí, ale spíše svými znalostmi a kompetencemi. Aby vzdělání a schopnosti byly mezi občany obdivovány. Vzdělaný člověk a to včetně matematického vzdělání by měl být vzorem ke kterému ostatní vzhlížejí a ne něčím co je považováno za "divné" nebo "škodlivé"
Co si o chlubení neznalostí a jejím vlivu na výchovu a vzdělání další generace myslíte vy?
Máte rádi matematiku? Umíte ji? Pokud ne, jste na to hrdí nebo se za to stydíte? Děláte něco proto abyste se stydět nemuseli?
quote:
Originally posted by noemus
Dnes jsem četl v MF Dnes článek o úrovni matematických znalostí a dovedností českých dětí. I když trochu odhlédnu od faktu, že to není zas tak důvěryhodné médium, jak bych si přál. Tak mne trochu znepokojuje úroveň na jaké dnes děti na základních a potažmu středních školách ovládají.
Proč to tak je?
Snadná odpověď je, že matematika je prostě příliš "suchá" a lidi prostě "nebaví". Další snadná odpověď je, že jsou "špatní" učitelé, že nedovedou dětem matematiku přiblížit.
Je nesporné, že matematika není jednoduchá, dokonce bych řekl, že je obtížná. Stejně tak je však obtížné i zvládnutí českého jazyka. Jen jsou důsledky neznalosti jazyka méně patrné, protože si stejně nějak rozumíme i když budeme mluvit a psát jako "prasata".
V samotné obtížnosti tohoto předmětu podle mne není zakopán pes. Podle mého názoru může hlavní měrou za katastrofální stav ve znalosti matematiky obecný názor, že matematika je zbytečná, hloupá, nezáživná disciplína, kterou se zabývají jen ulítlí podivíni. Tento názor v populaci pěstují zejména naše "elity", které se nezřídka téměř chlubí svým špatným prospěchem v matematice. Snad se tím chtějí na úkor matematiky zalíbit ostatním, kteří také měli s matematikou problémy.
Vím, že tohle je něco co se nedá jen tak změnit, ideální by totiž bylo aby lidé, které vídáme v televizi o, kterých čteme v novinách, se nechlubili svou neznalostí, ale spíše svými znalostmi a kompetencemi. Aby vzdělání a schopnosti byly mezi občany obdivovány. Vzdělaný člověk a to včetně matematického vzdělání by měl být vzorem ke kterému ostatní vzhlížejí a ne něčím co je považováno za "divné" nebo "škodlivé"
Co si o chlubení neznalostí a jejím vlivu na výchovu a vzdělání další generace myslíte vy?
Máte rádi matematiku? Umíte ji? Pokud ne, jste na to hrdí nebo se za to stydíte? Děláte něco proto abyste se stydět nemuseli?
Dobrý den,
nemám rád matematiku a nerozumím ji. Když jsem měl na gymnáziu dvojku nebo spíše trojku, pak jsem byl spokojen, měl jsem však častěji čtyřky. Matematika obsahuje mnoho disciplín a já bych dával přednost těm, kde se používají více slova než čísla. Byl bych pravděpodobně lepší v těch prvních.
Dávám přednost logice, která pracuje s přirozenou řečí a nikoli s čísly, které jsou pro lidskou paměť náročnější na zapamatování.
Sylogismus:
Každá skleněná hora je ze skla.
Každá skleněná hora je hora.
Některé hory jsou ze skla.
Nechápu proč ten závěr je nepravdivý. Zdůvodnění je takové, že skleněná hora je prázdný pojem. Mé myšlení říká, že argument je správný. Cvičený matematik myslí jinak a říká opak. Nemám prostě ten správný druh myšlení, i když připouštím možnost zlepšení, ale nedosáhnu nikdy v matematice takové výsledky jako třeba v jazycích.
Samozřejmě obdivuji na matematice její přesnost. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 19/12/2008 : 16:42:44
|
quote:
Originally posted by Gato
Sylogismus:
Každá skleněná hora je ze skla.
Každá skleněná hora je hora.
Některé hory jsou ze skla.
Nechápu proč ten závěr je nepravdivý. Zdůvodnění je takové, že skleněná hora je prázdný pojem. Mé myšlení říká, že argument je správný.
no tak imho je to prasečina a závěr je pravdivý, nikoliv nepravdivý (kde jsi vyčetl, že je nepravdivý?)
'skleněná hora' je prostě posloupnost znaků ...tvrzení, že je to "prázdný" pojem je prázdné tvrzení, neboť nikde není psáno, co to je a co není prázdný pojem...vůbec jakékoliv tvrzení o tom pojmu je prázdné, protože ty vůbec nepotřebuješ, aby ten pojem byl pojmem...stačí, aby to bylo něco a už to bude fungovat, jelikož ty v tvrzení pouze děláš substituce a užíváš kvantifikátory a pokud vím, tak ty lze použít na cokoliv.
|
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 19/12/2008 : 17:12:44
|
quote:
Originally posted by Gato
Sylogismus:
Každá skleněná hora je ze skla.
Každá skleněná hora je hora.
Některé hory jsou ze skla.
Nechápu proč ten závěr je nepravdivý.
Závěr je pravdivý. Že je nepravdivý tvrdí např. Russell který se tak snaží zneplatnit modus Darapti třetí sylogistické figury. Russell pokud se nepletu uvažuje chybně myslím v tom, že předpokládá a současně popírá reálnou existenci skleněných hor. Ale pro detailnější rozvedení bych se musel znova podívat do knihy kde jsem to četl ... |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 19/12/2008 : 17:42:55
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by Gato
Sylogismus:
Každá skleněná hora je ze skla.
Každá skleněná hora je hora.
Některé hory jsou ze skla.
Nechápu proč ten závěr je nepravdivý. Zdůvodnění je takové, že skleněná hora je prázdný pojem. Mé myšlení říká, že argument je správný.
no tak imho je to prasečina a závěr je pravdivý, nikoliv nepravdivý (kde jsi vyčetl, že je nepravdivý?)
'skleněná hora' je prostě posloupnost znaků ...tvrzení, že je to "prázdný" pojem je prázdné tvrzení, neboť nikde není psáno, co to je a co není prázdný pojem...vůbec jakékoliv tvrzení o tom pojmu je prázdné, protože ty vůbec nepotřebuješ, aby ten pojem byl pojmem...stačí, aby to bylo něco a už to bude fungovat, jelikož ty v tvrzení pouze děláš substituce a užíváš kvantifikátory a pokud vím, tak ty lze použít na cokoliv.
Rzwalde,
mám to z knihy Logika pro studenty humanitních oborů od pana Prokopa Sousedíka.
Ten pojem může být i nejasný, to by mi nevadilo, protože člověk používá mnoho nejasných a nedefinovaných pojmů, které se praxí vyjasní. Můj rozum říká, že argument je pravdivý, protože opak jde proti mému zdravému rozumu. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/12/2008 : 18:10:33
|
quote:
Originally posted by Gato
Sylogismus:
Každá skleněná hora je ze skla.
Každá skleněná hora je hora.
Některé hory jsou ze skla.
Nechápu proč ten závěr je nepravdivý.
Závěr je samozřejmě nesprávný. Proč?
Protože nikde není postulována existence skleněné hory, z toho, že všechny zkleněné hory jsou ze skla nijak nevyplývá, že nějaká skleněná hora existuje.
"Věta některé hory jsou ze skla" je totiž tradičně chápána tak, že existuje alespoň nějaká hora která je ze skla.
Negací tohoto výroku je pak "Žádná hora není ze skla"
Ale ani jedna z těchto vět z uvedených premis nevyplývá!! Nelze tedy říci zda je závěr pravdivý. Jediné co lze říci je, že uvedený sylogismus je chybný, či jinak není to sylogismus.
Ad prázdný pojem:
Pokud neexistuje skutečná hora ze skla, pak má pojem "skleněná hora" prázdnou extenzi. Což se dá říci i tak, že je to prázdný pojem. Gato má tedy pravdu (resp. jeho zdroj Prokop Sousedík) |
Edited by - noemus on 19/12/2008 18:13:21 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/12/2008 : 18:12:22
|
quote:
Originally posted by Gato
Dobrý den,
nemám rád matematiku a nerozumím ji. Když jsem měl na gymnáziu dvojku nebo spíše trojku, pak jsem byl spokojen, měl jsem však častěji čtyřky. Matematika obsahuje mnoho disciplín a já bych dával přednost těm, kde se používají více slova než čísla. Byl bych pravděpodobně lepší v těch prvních.
Dávám přednost logice, která pracuje s přirozenou řečí a nikoli s čísly, které jsou pro lidskou paměť náročnější na zapamatování.
Sylogismus:
Každá skleněná hora je ze skla.
Každá skleněná hora je hora.
Některé hory jsou ze skla.
Nechápu proč ten závěr je nepravdivý. Zdůvodnění je takové, že skleněná hora je prázdný pojem. Mé myšlení říká, že argument je správný. Cvičený matematik myslí jinak a říká opak. Nemám prostě ten správný druh myšlení, i když připouštím možnost zlepšení, ale nedosáhnu nikdy v matematice takové výsledky jako třeba v jazycích.
Samozřejmě obdivuji na matematice její přesnost.
Já osobně považuji logiku - i tu klasickou - za součást matematiky. Pokud tedy někdo dává přednost klasické logice, pak je to jen jiný druh matematiky.
Vždyť i klasická logika by měla být přesná a matematika by bez logiky nebyla ničím. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 19/12/2008 : 18:47:17
|
quote:
Originally posted by Maftík
Závěr je pravdivý. Že je nepravdivý tvrdí např. Russell který se tak snaží zneplatnit modus Darapti třetí sylogistické figury. Russell pokud se nepletu uvažuje chybně myslím v tom, že předpokládá a současně popírá reálnou existenci skleněných hor. Ale pro detailnější rozvedení bych se musel znova podívat do knihy kde jsem to četl ...
Je hezké, že se odkazuješ na filosofickou logiku, ale mýlíš se. Vycházíš z učení, které předpokládá silný realismus, premisy tedy mají smysl jen když je extenze pojmu neprázdná.
V matematické logice, je možné uvažovat i pojmy bez extenze a univerzální tvrzení tedy může mít smysl i tehdy, když je extenze prázná množina.
V případě silného realizmu je tedy sylogismus nesprávný protože má nesprávné premisy.
Ale v případě matematické logiky je nesprávný, protože tady je důsledně uplatněn množinový přístup a první premisa tedy znamená, že množina skledněncýh hor je podmnožinou množiny všecho skleněného. Druhá premisa, pak značí, že množina skleněných hor je podmnožinou množiny všech hor.
Logicky tedy platí, že množina všech skleněných hor je podmnožinou průniku všech hor a všeho skleněného
závěr ovšem značí, že množina všech skleněných hor je neprázdná, to však nemůže být pravda pokud je průnik množiny všech hor a množiny všecho skleněného je prázdný
Zpřesnění pro hnidopichy: Extenze pojmu skleněná hora je podmnožinou intenze pojmu hora, a intenze pojmu skleněný = to je klasický, realistický výklad. Závěr pak znamená, že průnik extenze pojmu hora s intenzí pojmu skleněný je neprázdný. |
Edited by - noemus on 19/12/2008 19:07:01 |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 19/12/2008 : 21:40:45
|
quote:
Originally posted by noemus
Je hezké, že se odkazuješ na filosofickou logiku, ale mýlíš se. Vycházíš z učení, které předpokládá silný realismus, premisy tedy mají smysl jen když je extenze pojmu neprázdná.
Jenže silný realismus není o tomto. Ten je o vazbě myšlení na realitu, ne o tom co v aktuálním světě nahodile je. Koneckonců nemůžeš na 100pro vědět, zda nějaká skleněná hora někdy neexistovala nebo existovat nebude
quote:
V matematické logice, je možné uvažovat i pojmy bez extenze a univerzální tvrzení tedy může mít smysl i tehdy, když je extenze prázná množina.
To ve filosofické taky. Rozlišují se argumenty platné, správné a dobré. Platné charakterizuje formální správnost (logické vyplývání), správné pak navíc to že jsou premisy aktuálně pravdivé. Ale aktuální neplatnost premis neruší formální správnost sylogismu.
quote:
V případě silného realizmu je tedy sylogismus nesprávný protože má nesprávné premisy.
Ve světle výše řečeného správný je :) Ale není platný
quote:
Ale v případě matematické logiky je nesprávný, protože tady je důsledně uplatněn množinový přístup a první premisa tedy znamená, že množina skledněncýh hor je podmnožinou množiny všecho skleněného. Druhá premisa, pak značí, že množina skleněných hor je podmnožinou množiny všech hor.
Logicky tedy platí, že množina všech skleněných hor je podmnožinou průniku všech hor a všeho skleněného
závěr ovšem značí, že množina všech skleněných hor je neprázdná, to však nemůže být pravda pokud je průnik množiny všech hor a množiny všecho skleněného je prázdný
a kdo říká že je? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 19/12/2008 : 22:27:35
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Maftík
Závěr je pravdivý. Že je nepravdivý tvrdí např. Russell který se tak snaží zneplatnit modus Darapti třetí sylogistické figury. Russell pokud se nepletu uvažuje chybně myslím v tom, že předpokládá a současně popírá reálnou existenci skleněných hor. Ale pro detailnější rozvedení bych se musel znova podívat do knihy kde jsem to četl ...
Je hezké, že se odkazuješ na filosofickou logiku, ale mýlíš se. Vycházíš z učení, které předpokládá silný realismus, premisy tedy mají smysl jen když je extenze pojmu neprázdná.
V matematické logice, je možné uvažovat i pojmy bez extenze a univerzální tvrzení tedy může mít smysl i tehdy, když je extenze prázná množina.
V případě silného realizmu je tedy sylogismus nesprávný protože má nesprávné premisy.
Ale v případě matematické logiky je nesprávný, protože tady je důsledně uplatněn množinový přístup a první premisa tedy znamená, že množina skledněncýh hor je podmnožinou množiny všecho skleněného. Druhá premisa, pak značí, že množina skleněných hor je podmnožinou množiny všech hor.
Logicky tedy platí, že množina všech skleněných hor je podmnožinou průniku všech hor a všeho skleněného
závěr ovšem značí, že množina všech skleněných hor je neprázdná, to však nemůže být pravda pokud je průnik množiny všech hor a množiny všecho skleněného je prázdný
Zpřesnění pro hnidopichy: Extenze pojmu skleněná hora je podmnožinou intenze pojmu hora, a intenze pojmu skleněný = to je klasický, realistický výklad. Závěr pak znamená, že průnik extenze pojmu hora s intenzí pojmu skleněný je neprázdný.
s tím nesouhlasím
pro jasnost si to převeď takto:
každé x má vlastnost A (x=skleněná hora, vlastnost A = býti ze skla)
každé x je y (y=hora)
některá y mají vlastnost A
vůbec mě nezajímá, zda x nebo y nebo A reálně existují !!!
i kdyby nic neexistovalo, tak závěr bude (i dle tvé logiky) platit, protože existuje to x (to písmeno x), které jsem použil v zadání. Tohle jen dokazuje banálnost tohohle celého---"formalismu okolo".
jinak věta "každé x má vlastnost A" imo předpokládá existenci x uplně stejně jako "některá y mají vlastnost A", neboť "každé" je kvantifikátor a "některá" znamená "existuje alespoň jedno, pro které platí, že" a to je opět kvantifikátor. Tedy nesouhlasím, že závěr naznačuje, že množina x je nesprávná (dokonce si myslím, že uvažovat o tom, že nějaká množina x existuje naznačuje příliš bujnou fantasii...jako by neexistovalo nic jiného než množiny)
Celý ten příklad je imo hodně přitažený za vlasy. Maximálně lze na něm něco demonstrovat, nicméně na něm toho můžu demonstrovat víc, podle toho, co zrovna chci. Rozhodně bych z něho nedělal žádné závěry o matematice.
|
Edited by - Rzwald on 19/12/2008 22:40:42 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 20/12/2008 : 00:17:29
|
quote:
Originally posted by Maftík
quote:
Originally posted by noemus
Je hezké, že se odkazuješ na filosofickou logiku, ale mýlíš se. Vycházíš z učení, které předpokládá silný realismus, premisy tedy mají smysl jen když je extenze pojmu neprázdná.
Jenže silný realismus není o tomto. Ten je o vazbě myšlení na realitu, ne o tom co v aktuálním světě nahodile je. Koneckonců nemůžeš na 100pro vědět, zda nějaká skleněná hora někdy neexistovala nebo existovat nebude
No nejsem specialista na silný realismus, ale ten sylogismus dává nějaký smysl jen v případě, že je extenze neprázdná. Jinak je to prostě a jednoduše špatně.
Ano, nemohu vědět zda nějaká skleněná hora existuje. Ale mohu vědět zda závěr vyplývá z premis, pokud jsou pravdivé.
1. V případě, že připustím jen neprázdnou extenzi pojmu skleněná hora, pak univerzální tvrzení o skleněných horách, pokud je pravdivé, zároveň implikuje existenci nějaké skleněné hory. A v takovém případě závěr vskutku plyne z premis.
2. Pokud však netrvám na neprázdné extenzi, pak závěr z premis neplyne. Proč? Protože premisy jsou pravdivé i v případě, že žádná skleněná hora neexistuje. Takže i když nevím zda skleněná hora ve skutečnosti existuje, vím, že v případě, že neexistuje je závěr ve sporu s faktem, že skleněné hory nejsou.
Uvažuj nad tímto (používám predikátovou logiku prvního řádu):
Nejdříve definuji co je skleněná hora:
x je Skleněná hora <=> (x je hora) & (x je ze skla)
z toho plyne (to plyne přímo z toho, že se jedná o konjunkci (což se zase množinově dá chápat jako průnik, ale bez množin se objedeme))
x je Skleněná hora => x je hora
x je Skleněná hora => x je ze skla
a z toho zase (tady používám druhé pravidlo vyplýváni predikátové logiky: platí f(x), pak platí také Pro každé x, f(x))
Pro každé x, (x je Skleněná hora => x je hora)
Pro každé x, (x je Skleněná hora => x je ze skla)
Z pouhé definice skleněné hory jsem tedy odvodil, že premisy uvedeného sylogismu jsou pravdivé. Tedy jsou pravdivé bez ohledu na to zda aktuálně existuje něco co definici vyhovuje. Jsou to tedy tautologie.
Asi se shodneme, že pokud k nějakému tvrzení přidáme tautologii, tak je celková pravdivost obou tvrzení stejná jako původního tvrzení, to je triviální fakt.
Uvažujme tedy tato dvě tvrzení
1. Existuje x, x je hora & x je ze skla
2. Pro každé x, x není hora nebo x není ze skla (tedy negace 1.)
Přidáme-li ke tvrzení 2. obě zmiňované tautologie, pak bychom neměli celkovou pravdivost změnit, ale z přidaných tautologií by podle prve zmiňovaného sylogismu mělo plynout, že platí 1. a to je ve sporu s tím, že se pravdivost celku za žádných okolností nezmění. Změní se v případě, že je tvrzení 2. pravdivé, tedy v případě, že pojem skleněná hora má prázdnou extenzi.
V případě, že vyjdeme z platnosti 1., pak je vše v pořádku. Ale nám stačí k prokázání nesprávnosti původního sylogismu jen ten jeden případ, kdy neplatí. A tady nejde o neplatnost, ale o nesprávnost. Sylogistická figura na kterou se odkazuješ dává smysl (je správná) jen tehdy, když je extenze subjektu neprázdná.
Jelikož jsi také v kurzu filosofické logiky, tak jistě víš, že jednotlivé typy tvrzení se dají modelovat jako množiny a znázorňují se Vennovými diagramy, nakresli si diagram pro současnou platnost obou premis a uvidíš, že ti to dá právě dvě možnosti jak to zakreslit. Jednu, kde jsou extenze predikátů x je hora a x je ze skla v průniku a druhou kde průnik nemají. V prvním případě, bude hned vidět, že nějaká hora je ze skla, ale v tom druhém bude zase vidět, že to neplatí. Ale sylogismus by měl platit ve všech případech, kdy jsou premisy pravdivé! Proto jsem vyslovil domměnku, že realisté (realisté proto, že uvedená sylogistická figura je z učení, které na realismu staví) nepovažují dané premisy za pravdivé pokud je extenze pojmu skleněná hora prázdná. Jinak si to totiž neumím vysvětlit. Takovémuto sylogismu by se totiž každý matematik vysmál. Já to vidím na první pohled, že to obecně neplatí. A logiku používám denně a asi bych se neuživil kdybych jí používal špatně. Můžete si říkat co chcete, ale pokud počítačový program bude obsahovat logické chyby, pak prostě nebude fungovat, s tím nic nenaděláte.
Vážně mi tedy připadá podivné, že tak jasná věc může být pro někoho takhle problematická. Zřejmě je to nějaký jiný způsob myšlení, který nechápu. (ještě podotýkám, že k sylogistickým figurám jsem se ve filosofické logice ještě nedostal, ale se strhne dost vášnivá debata až se tam dostanu)
Russel rozhodně nebyl hlupák, a tak bych Ti doporučoval si jeho argumenty přečíst, jsem totiž přesvědčen, že bude argumentovat dost podobně jako já. Od dob Aristotela a jeho následovníků už uběhla hezká řádka let a vývoj se nezastavil ani v logice.
Na zbytek reagovat nebudu, protože už jsem to vlastně udělal |
Edited by - noemus on 20/12/2008 01:25:08 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 20/12/2008 : 01:00:29
|
quote:
Originally posted by Rzwald
jinak věta "každé x má vlastnost A" imo předpokládá existenci x uplně stejně jako "některá y mají vlastnost A", neboť "každé" je kvantifikátor a "některá" znamená "existuje alespoň jedno, pro které platí, že" a to je opět kvantifikátor.
Já velmi dobře vím co je to kvantifikátor, ale slyším prvně, že by platilo toto:
"každé x (které je skleněná hora) má vlastnost A" => "existuje x (které je skleněná hora)"
To rozhodně neplatí.
Kvantifikace (existuje x, které je skleněná hora, pro které platí ...) je ekvivalentní tomuto: (není pravda, že pro každé x, které je skleněná hora neplatí ...)
A duálně (pro každé x, které je skleněná hora platí ...) je ekvivalentní tomuto: (neexistuje x, které je skleněná hora, pro které neplatí ...)
Je tedy vidět, že platí toto:
"každé x (které je skleněná hora) má vlastnost A" => "neexistuje x, které je skleněná hora a nemá vlastnost A"
Ale existence x, které je skleněná hora však zaručena v žádném případě není, rozhodně ne jen z definice kvantifikátorů
quote:
Tedy nesouhlasím, že závěr naznačuje, že množina x je nesprávná (dokonce si myslím, že uvažovat o tom, že nějaká množina x existuje naznačuje příliš bujnou fantasii...jako by neexistovalo nic jiného než množiny)
Mluvil jsem o neprázdné, nikoliv nesprávné množině. Za množinu jsem pak považoval extenzi nebo intenzi daného pojmu v pozici subjektu nebo predikátu.
Množiny jsem tedy použil jen jako prostředek k pochopení, ale jde to pochopit i bez nich. Já osobně jsem se množiny učil na základní škole ve druhé třídě, takže je považuji za něco co by měl pochopit, každý kdo má základní vzdělání. Jestli bude zájem, klidně začnu mluvit o jablíčkách a hruštičkách aby to bylo jasnější. Ale obávám se, že to asi nepomůže.
quote:
Celý ten příklad je imo hodně přitažený za vlasy. Maximálně lze na něm něco demonstrovat, nicméně na něm toho můžu demonstrovat víc, podle toho, co zrovna chci. Rozhodně bych z něho nedělal žádné závěry o matematice.
No já bych závěry i dělal. Se schopností logicky myslet a chápat psaný text je to v populaci ještě horší než jsem si myslel.
Pak mne ani nepřekvapuje slabá úroveň matematiky - ona totiž matematika chodí ruku v ruce s logikou |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 20/12/2008 : 07:21:10
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Gato
Sylogismus:
Každá skleněná hora je ze skla.
Každá skleněná hora je hora.
Některé hory jsou ze skla.
Nechápu proč ten závěr je nepravdivý.
Závěr je samozřejmě nesprávný. Proč?
Protože nikde není postulována existence skleněné hory, z toho, že všechny skleněné hory jsou ze skla nijak nevyplývá, že nějaká skleněná hora existuje.
"Věta některé hory jsou ze skla" je totiž tradičně chápána tak, že existuje alespoň nějaká hora která je ze skla.
Negací tohoto výroku je pak "Žádná hora není ze skla"
Ale ani jedna z těchto vět z uvedených premis nevyplývá!! Nelze tedy říci zda je závěr pravdivý. Jediné co lze říci je, že uvedený sylogismus je chybný, či jinak není to sylogismus.
noeme,
problém je asi v tom slovu existuje. Když v premise mluvím o skleněné hoře, pak předpokládám její existenci. Je-li to pravda, pak některé hory jsou ze skla.
Ta existence může být ve fyzickém světě nebo ve světě idejí. Umím si snadno představit skleněnou horu. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 20/12/2008 : 09:38:08
|
Vážení.
Vše může být i jinak. Skleněná hora není prázdný pojem a tyčí se kousek od Rotavy na Sokolovsku a věětšina těch tvrzení logiky jsou nesmyslné,protože je to hora jako každá jiná. Skleněná hora je hora. to je pravdivé. Každá skleněná hora je ze skla, to již je nepravdivé,protože tato ze skla není. Takže aby filosofifická logika byla zachována, budeme té hoře raději říkat jako domorodci Glasberg.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 20/12/2008 : 10:08:42
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
jinak věta "každé x má vlastnost A" imo předpokládá existenci x uplně stejně jako "některá y mají vlastnost A", neboť "každé" je kvantifikátor a "některá" znamená "existuje alespoň jedno, pro které platí, že" a to je opět kvantifikátor.
Já velmi dobře vím co je to kvantifikátor, ale slyším prvně, že by platilo toto:
"každé x (které je skleněná hora) má vlastnost A" => "existuje x (které je skleněná hora)"
To rozhodně neplatí.
Kvantifikace (existuje x, které je skleněná hora, pro které platí ...) je ekvivalentní tomuto: (není pravda, že pro každé x, které je skleněná hora neplatí ...)
A duálně (pro každé x, které je skleněná hora platí ...) je ekvivalentní tomuto: (neexistuje x, které je skleněná hora, pro které neplatí ...)
Je tedy vidět, že platí toto:
"každé x (které je skleněná hora) má vlastnost A" => "neexistuje x, které je skleněná hora a nemá vlastnost A"
Ale existence x, které je skleněná hora však zaručena v žádném případě není, rozhodně ne jen z definice kvantifikátorů
noeme, ty máš takovou roztomilou schopnost nesouhlasit a přitom nevyvrátit žádný z mých argumentů a uvést zcela jiné, vlastní :-)
já nepsal, že tohle: "každé x (které je skleněná hora) má vlastnost A" => "existuje x" platí
jenže v tvém zdůvodnění, že závěr je neprávný (o čemž tu máme spor)hraje stěžejní roli předpoklad, že ze závěru plyne neprázdnost množiny skleněných hor a to podle mne neplyne (a proto docházím k tomu, že závěr je správný, jinak bych s tebou souhlasil) -- a nyní sis to sám zdůvodnil
pokud totiž neplatí: "každé x (které je skleněná hora) má vlastnost A" => "existuje x"
pak taky určitě neplatí:
"Některé hory jsou ze skla" => "existuje alespoň nějaká hora která je ze skla"
proč? no protože ty věty jsou postavené stejně - kvantifikátor, objekt, vlastnost o objektu
...když existence objektu neplyne z první věty (což sám píšeš!), tak prč by měla vyplývat z druhé věty? (jak tvrdíš ty a pak z toho vyvodíš, že závěr tedy není správný)
quote:
Originally posted by noemus
Mluvil jsem o neprázdné, nikoliv nesprávné množině.
jj, vím..špatně jsem to napsal
quote:
Originally posted by noemus
Já osobně jsem se množiny učil na základní škole ve druhé třídě, takže je považuji za něco co by měl pochopit, každý kdo má základní vzdělání. Jestli bude zájem, klidně začnu mluvit o jablíčkách a hruštičkách aby to bylo jasnější. Ale obávám se, že to asi nepomůže.
má narážka se spíš týkala argumentace, kterou vedete s Maftíkem a která si imho nevystačí "sama o sobě", ale potřebuje i nějaké teoretické zázemí --- např. teorii množin, v které ale platí jisté axiomy a výroky, které nemusí platit "normálně" -- a tudíž nejsou použitelné pro zjišťění logičnosti sylogismu, neboť u něj není napsané, že předpokládá nějaký prostor množin, v kterým byl zformulován). Nemám na mysli nic konkrétního, neboť pořádně vaší diskuzi s Maftíkem nerozumím, nicméně jen upozornění, abyste si na to dávali pozor (což asi děláte, ale jeden nikdy neví).
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Celý ten příklad je imo hodně přitažený za vlasy. Maximálně lze na něm něco demonstrovat, nicméně na něm toho můžu demonstrovat víc, podle toho, co zrovna chci. Rozhodně bych z něho nedělal žádné závěry o matematice.
No já bych závěry i dělal. Se schopností logicky myslet a chápat psaný text je to v populaci ještě horší než jsem si myslel.
jenže si nemyslím, že ten sylogismus něco něco říká o shopnosti logicky myslet...nemůžeme se shodnout, protože každý vycházíme z jiných předpokladů...ten příklad bych řekl, že vyžaduje jen velmi malou schopnost logicky myslet a mnohem větší schopnost chápat ty pojmy, co jsou v něm použité, což však má co dělat se vzděláním, nikoliv se schopností myslet.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Matematika a její popularita
