| Author |
 Topic  |
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
 Posted - 04/11/2008 : 18:18:26
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
noeme, kauzalita je pouze tohle:
quote:
Originally posted by noemus
2. Každý jev má svou příčinu
To se podle mne mýlíš. Přečti si nějakou standardní definici kauzality
to bych neřek....kauzalita má jasně daný význam:
quote:
Příčinnost (kauzalita) říká, že výskyt určitého předmětu či entity B zákonitě závisí na výskytu předmětu A jiné třídy. A nazýváme příčinou, B následkem.
a já jen tvrdím, že pokud tohle platí pro všechny existující entity, pak člověk z principu nemá svobodnou vůli -- a to proto, že vlastně neexistuje
quote:
Originally posted by noemus
Ale i kdyby jsi vzal výrok 2. jako vymezení, tak je to problematické. Lze si představit existenci první příčiny a tedy jevu, který příčinu nemá!
něco takového si právě představit nelze --- resp. možná si to představit sice jde, ale pak je to nesmysl --- pokud existuje první příčina, pak kauzalita neplatí v systému, který tuto první příčinu zahrnuje...
Ani to nám však nijak nepomůže, neboť svobodnou vůli má jen ten, který sám sebe ovlivňuje -- tedy pokud by člověk tuto první příčinu určil, pak by to byla svobodná vůle -- ale to je samozřejmě opět nesmysl, neboť člověk neexistoval při velkém třesku...a pokud kauzalita platí teď např. od 1 sekundy po velkém třesku až doposud, pak v tomto intervalu člověk nemá svobodnou vůli.
quote:
Originally posted by noemus
Navíc podle mne stále pohlížíš na kauzalitu velmi zjednodušeně. Příčina nemusí být dostačující - můžou hrát roli další faktory. A nemusí být ani nutná. Následný jev může nastat i bez ní (např. z jiných příčin)
nene...jedna příčina může sestávat z mnoha faktorů...to je jedno z kolika -- aneb to už je jen přeoznačení, co budeš považovat za příčinu a co za faktor
quote:
Originally posted by noemus
Dále následek nemusí být jeden, ale více. A nemusí být jistý ale jen pravděpodobný (např. ve kvantovce).
to není ve sporu s kauzalitou --- nemluví se tam ani o determinismu, ani o tom, že důsledek musí být jen jeden (aneb to je zase jen přeznačení, co označíš za důsledek a co za faktor)
quote:
Originally posted by noemus
quote:
body 3. a 4. jsou imo zřejmé (některé jevy bez diskuze mají své důsledky i příčiny)
Lze si představit, že žádný jev nemá svou jasnou příčinu ani jasný důsledek a je tedy moudré být v takovýchto výrocích opatrný.
ok...sem se unáhlil :-)
...ale tím spíš by člověk v tomto systému, kde by tohle platilo, svobodnou vůli neměl...
--dokonce si začínám myslet, že bude velmi těžké vymyslet systém, kde člověk může mít svobodnou vůli -- obecně mě napadá jen náboženství, kde je člověk již nedělitelnou entitou.
Přičemž není není nutné se tomu bránit kvůli morálce --- naopak uvědomění si, že člověk nemá svobodnou vůli může vést spíš k torelanci.
I v psychologii se v praxi nepohlíží na člověka jako na někoho, kdo má svobodnou vůli (teoreticky samozřejmě ano)....naopak každé chování je dobré a každý člověk je tím pádem v podstatě dobrý -- pokud se chová špatně, není to jeho vina (jak by řeklo náboženství), ale je to vina okolností --- proto psycholog se snaží tyto okolnosti změnit --- protože okolnosti jsou to, co změnit jde a to dokonce velmi snadno - pouhou interakcí psychologa a klienta....všechny ty terapie jsou vlastně zaváděním nových netypických a pozitivních zkušeností do mozku člověka, který se pak pod jejich tíhou změní k lepšímu.
quote:
Originally posted by noemus
člověk může mít svobon
quote:
o výroku v bodě 1. pochybuju, nicméně ho nevylučuju
Pochybování je téměř vždy dobré
:-) je pochybování a pochybování -- první pochybování je vskutku pochybováním a druhé pochybování je konstatování, že s výrokem intuitivně nesouhlasím, ale nechce se mi převádět intuici na logiku a vyvracet ti to, neboť to jednak nepovažuji za stěžejní a jednak si nejsem jist, zda bych to v konečném čase dokázal
..přičemž když napišuji "pochybuji, ale nevylučuji", tak je tím vždycky myšleno tady tohle "druhé pochybování" :-)
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Jinak bod 2 vylučuje svobodnou vůli zase celkem jednoduše. Dokonce tak jednoduše, že nevím, jak to vysvětlit :-D
Nevylučuje. Daleko spíše by se dal za základ takového důkazu vzít výrok 1. a i ten by se musel trochu upravit:
Každý jev má svůj jednoznačně daný důsledek nebo důsledky.
To už je ale trochu jiný výrok
Z výroku 2. v žádn0m případě svobodnou vůli nevyvrátíš. Musíš přidat další předpoklady (axiomy) a na těch se nemusíme shodnout.
no ok, přidám jeden zřejmý axiom a to že celek je součet částí...dál to plyne přímo z definice kauzality a definice svobodné vůle:
Člověk má svobodnou vůli, když se může rozhodnout (on, ne nikdo jiný --- ne fyzikální zákon) mezi dvěma možnostmi své akce.
...to je v přímým rozporu s kauzalitou, protože podle kauzality člověk neexistuje -- nexistuje proto, že je dělitelný a nějaký jiný princip (fyzikální zákony) ovládají tyto jeho části, proto potřebuji k tomu jen jediný další předpoklad a to ten, že celek je pouhým součtem částí --- tedy že člověk je tvořen jen těmito součástmi a ne ničím dalším (třeba duší)
quote:
Originally posted by noemus
Jasný předpoklad determinismu (o tom já ale nemluvím a determinismus asi svobodnou vůli vylučuje).
Evidentně tedy vycházíš z mého modifikovaného tvrzení 1. a nikoliv z tvrzení 2.
výrok, že ve svět je deterministický je silnější než výrok, že ve světě platí kauzalita -- příklad jsem uvedl deterministický, ale uplně to samé bych mohl převést do kvantovky, ale zabralo by to víc řádků --- v kvantovce se taky nakonec uskuteční jen jedna možnost, nikoliv dvě. Člověk by měl svobodnou vůli, kdyby mohl ovlivňovat vlnovou funkci jednotlivých částic, které ho tvoří, což však nemůže...
quote:
Originally posted by noemus
Důležité pro svobodnou vůli totiž není zda mělo mé kopnutí příčinu, ale zda mé kopnutí bylo důsledkem mého rozhodnutí nebo řetězce stavů mého mozku, který je jednoznačně dán jeho předchozími stavy a vlastně i celkovou historií vesmíru.
dvakrát ne: prvé ne, protože to pro svobodnou vůli důležité není -- důležité jen je, zda mozek sám může rozhodovat o příčinách, které určují, co se s ním dál stane
druhé ne, protože to jednoznačně určeno je i v kvantovce --- a to ve chvíli, kdy vlnová funkce dané částice zkolabuje -- tak zkolabuje jednoznačně do určitého stavu...pro svobodnou vůli je jedno, zda můžu předpovídat budoucnost
quote:
Originally posted by noemus A co kvantová mechanika a smíšené stavy, kolaps vlnové funkce, apod. to je poněkud v rozporu s předpokladem jednoznačnosti, co říkáš??
právě že ne -- viz výše
quote:
Originally posted by noemus
Já osobně to vidím spíše takto (bez důkazu, protože to zřejmě není možné). Platí jedna z následujících možností:
A. všechny jevy jsou zcela jednoznačně určeny předchozí historií (neříkám záměrně čeho aby bych tu ponechal prostor pro jasnější vymezení)
B. existují jevy jejichž důsledky závisí na čisté náhodě, není tedy možné nijak předpovědět jaký přesně nastane jev, je ale možné určit třídu jevů ze které bude skutečně nastalý výsledek vybrán.
C. některé jevy jsou závislé na rozhodnutí (vůli) nějakého subjektu. Pro vnějšího pozorovatele však může být vůle nerozlišitelná od čisté náhody.
člověk má nesvobodnou vůli při A i B...při C ji sice má, ale pak neplatí kauzalita (neplatí totiž pro ten subjekt, který rozhoduje)
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 08:22:02
|
Rzwalde.
Pro mne je takový matematický přístup k filosofii zbytečně složitý a většinou člověka zavede kamsi mimo.
Plnou svobodu by mohl mít pouze všemocný a všvědoucí, čili bůh, pokud by existoval.Přesto mám dojem,že ani on by vlastně takovou absolutní svobodu neměl,pokud by byl navíc ještě moudrý. Kdyby byl moudrý, čili znal následky svých činů, byl by nesvobodný vzhledem ke zlu.Prostě by je nemohl činit. Kdyby plné svobody využíval, znamenalo by to, že není moudrý.
Člověk posuzuje svou svobodu vždy dle svých cílů, které chce dosáhnout. Chce li dosáhnout cíle,který je nad jeho schopnosti,či je společností ohraničen, považuje tento stav za nesvobodu. A tak se může cítit svobodným debilní člověk kladoucí si dosažitelné cíle,než mudrc kladoucí si cíle nad svými možnostmi, či nad možnostmi které člověk má. Svoboda je tedy vždy relativní.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 16:30:10
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Pro mne je takový matematický přístup k filosofii zbytečně složitý a většinou člověka zavede kamsi mimo.
to je přece to kýžené propojování oborů! :-) ..evidentně i fyzika má co říci k takovému humanitnímu oboru jako je filosofie
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Plnou svobodu by mohl mít pouze všemocný a všvědoucí, čili bůh, pokud by existoval.Přesto mám dojem,že ani on by vlastně takovou absolutní svobodu neměl,pokud by byl navíc ještě moudrý. Kdyby byl moudrý, čili znal následky svých činů, byl by nesvobodný vzhledem ke zlu.Prostě by je nemohl činit. Kdyby plné svobody využíval, znamenalo by to, že není moudrý.
to mi připadne zajímavé...
...napřed jsem sice chtěl ihned napsat, že se bavíme o teoretické svobodě -- to, že Bůh bude konat dobro je již jeho nezajímavé rozhodnutí, důležité je jen to, že je schopen konat i zlo, kdyby chtěl
...ale na druhé straně pokud se na to podívám fyzikálně: tak pokud Bůh nemůže dělat špatné věci, neboť by jinak nebyl Bohem (Bůh je dobrý, moudrý, milosrdný) ...potom je vskutku nesvobodný -- aneb jeho teoretické schopnosti (všemocný) mě nezajímají, pokud jich nikdy nevyužije a on jich nikdy nevyužije, neboť by porušil svou charakteristiku moudrosti a dobrosti...
..no vidíš, tak máme nesvobodného Boha, otroka svého božství :-) |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 16:37:23
|
Bůh byl historicky transformován na dobráka. Někde ve starém zákonu (myslím, že Mojžíš) je zmínka o tom jak nemilosrdně stíná bleskem každého, kdo se opováží na jakousi horu.
Jak občas poslouchám kázání dnešních farářů, tak si myslím, že se náš Bůh transformoval, ergo stal se z něj asi gej. (možná to vysvětluje jejich zalíbení v mladých chlapcích) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 18:44:04
|
Ahoj, zase se to trochu rozplizlo doširoka
Nicméně vše se podle mne točí kolem toho, že mluvíš o kauzalitě, ale ve skutčnosti tím myslíš víc než je v tebou použité definici
Proto budu reagovat jen důkazem, že se v jedné zásadní věci mýlíš, viz níže
Je možné, že jsem něco přehlédl, ale důkaz jsem zkontroloval a zřejmě v něm chyba není, teď půjde jen o to jak se k tomu postavíš. Buď najdeš v důkazu zřejmou chybu nebo z toho budeš muset vyvodit důsledky. Důkazy by se ignorovat neměly
quote:
Originally posted by Rzwald
to bych neřek....kauzalita má jasně daný význam:
quote:
Příčinnost (kauzalita) říká, že výskyt určitého předmětu či entity B zákonitě závisí na výskytu předmětu A jiné třídy. A nazýváme příčinou, B následkem.
a já jen tvrdím, že pokud tohle platí pro všechny existující entity, pak člověk z principu nemá svobodnou vůli -- a to proto, že vlastně neexistuje
No právě tvrdíš, něco víc než říká definice kauzality a z toho plynou téměř všechny mé námitky
Tvrzení "Každý jev má svou příčinu" nedefinuje kauzalitu, ale říká za jakých podmínek platí
Ty totiž říkáš, že z platnosti kauzality vyplývá neexistence svobodné vůle. To ale nevyplývá z oné definice, ale jak (až teď) říkáš, z toho co tvrdíš navíc (ale musel bys toho ještě přidat víc) A vlastně to nevyplývá ani z toho, že kauzalita platí pro všechny existující entity, Důkaz:
Nejdříve definice svobodné vůle (pro jednoduchost použiji tvoji i když s ní úplně nesouhlasím):
quote:
Člověk má svobodnou vůli, když se může rozhodnout (on, ne nikdo jiný --- ne fyzikální zákon) mezi dvěma možnostmi své akce
Já tvrdím toto:
Předpokládám-li výše uvedenou definici kauzality a uvedenou definici svobodné vůle, a dále pak předpokládám, že platnost kauzality se vztahuje na všechny entity, pak platí toto:
a. Nechť entita S (subjekt) je v situaci třídy A kdy se může rozhodnout jen mezi dvěma možnostmi, které povedou k jevům B1 nebo B2.
b. Nechť dále platí zákon ze kterého lze vyvodit, že situace A může vést jen k jevu B1 nebo B2. A navíc, že situace B1 i B2 mohou nastat jen jako následek situace třídy A.
c. Nechť dále platí, že neexistuje žádný zákon, ze kterého by vyplývalo, že situace třídy A musí nutně vést k jevu B1.
d. Nechť se dále S rozhodne pro možnost, která povede k jevu B1.
pak z toho plyne, že situace A je příčinou jevu B1, který je jejím následkem a jev B1 nastal jako důsledek aplikované svobodné vůle subjektem S. Svobodná vůle a kauzalita tedy nejsou ve sporu.
Zřejmě platí:
1. Výskyt B1, závisí na situaci třídy A. (předpoklady a. a b.)
2. Tato závislost je dokonce zákonitá - je zde totiž zákon, který vymezuje za jakých podmínek jev B1 nastane (zákon nemusím specifikovat postačí jeho existence) (předpoklad b.)
3. Jev B1 tedy kauzálně závisí na situaci A. Jev B1 je tedy následkem příčiny A (z definice kauzality)
4. Subjekt S se mohl rozhodnout mezi dvěma možnostmi (předpoklad a.)
5. Možnost B1 nevyplývala nutně ze žádného jiného zákona (předpoklad c.)
6. Jiný subjekt se v dané sitaci nevyskytoval ani na ni neměl vliv (není řečeno ale vyplývá z kontextu situace)
7. Subjekt S se tedy rozhodl svobodnou vůlí (přímo jsem použil danou definici svobodné vůle)
8. Podmínky kauzality jsou tedy splněny a zároveň je vidět, že se subjekt rozhodl svobodnou vůlí
Q.E.D.
POZN: poslední předpoklad, že kauzalita platí pro všechny situace, jsem ani nemusel použít, protože na věc nemá vliv
Můžeš to zkontrolovat, ale podle v tom chyba není, jediné námitky mohou být k významu některých pojmů (jako např. zákonitě závisí)
Dále je asi problematický předpoklad b. (a taky c.) protože daný zákon nejmenuji - to však na důkazu nic nemění, protože je nevrdím, že b. platí, já to jen předpokládám.
předpoklad a. je de-facto zapouzdřeným předpokladem svobodné vůle. To je však také trochu dáno nesprávnou definicí svobodné vůle, protože ta je vlastně v kruhu (svobodná vůle = rozhodnout, ale co to je rozhodnout? No to je asi svobodnou vůlí), proto s danou definicí nesouhlasím. To však nevadí protože na důkazu to nic nemění.
Přesto si myslím, že daný důkaz zasazuje tvému tvrzení, že kauzalita je v rozporu se svobodnou vůlí dosti tvrdou ránu
Podle mne by ses nad tím měl trochu zamyslet, důkaz je důkaz
|
Edited by - noemus on 05/11/2008 18:46:01 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 18:58:24
|
| Myslím, že jakási mechanická kauzalita je možná. Pokud je jedna věc závislá na druhé, tak se při ovlivnění jedné z nich změní i druhá, nicméně člověk si přece může vybrat co udělá. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 23:15:28
|
quote:
Originally posted by noemus
a. Nechť entita S (subjekt) je v situaci třídy A kdy se může rozhodnout jen mezi dvěma možnostmi, které povedou k jevům B1 nebo B2.
b. Nechť dále platí zákon ze kterého lze vyvodit, že situace A může vést jen k jevu B1 nebo B2. A navíc, že situace B1 i B2 mohou nastat jen jako následek situace třídy A.
c. Nechť dále platí, že neexistuje žádný zákon, ze kterého by vyplývalo, že situace třídy A musí nutně vést k jevu B1.
d. Nechť se dále S rozhodne pro možnost, která povede k jevu B1.
důkaz je důkaz...ale mně tvůj důkaz nijak nevadí :-)
jde o slova "rozhodnout se" a "entita S"
...podle mě tyto termíny neexistují -- a proto je nemůžeš použít
tvůj důkaz platí v jiné rovině, která mě nezajímá...já entitu S chápu pouze jako označení pro množství objektů a,b,c,..., jejichž chování je bezezbytku popsáno zákonem Y
Více méně jsi podal důkaz, že pokud je člověk dále nedělitelnou entitou (tak, jak jej chápe náboženství, které zavádí lidskou chránku a duši, která člověka dělá člověkem...), potom má svobodnou vůli --- ale s tím naprosto souhlasím, dokonce jsem to i sám psal.
...proto jsem dodatečně dodal "axiom součtu" -- že celek je pouhým součtem částí...proto člověk je pouhou směsí atomů --- žádnou duši nepovoluji
...za těchto předpokladů platí, že takovýto člověk nemá svobodnou vůli (pokud platí kauzalita) -- a tvůj důkaz s tím není v rozporu, neboť se k této situaci nevztahuje.
Abych tvůj důkaz přetransformoval na svou situaci, bylo by to takhle:
a. Nechť entita S (subjekt) je v situaci třídy A kdy se může rozhodnout jen mezi dvěma možnostmi, které povedou k, kdy může provést akce vedoucí k jevům B1 nebo B2.
b. Nechť dále platí zákon ze kterého lze vyvodit, že S nacházející se v situacei A může vést jen k jevu B1 nebo B2. A navíc, že situace B1 i B2 mohou nastat jen jako následek situace třídy A.
c. Nechť dále platí, že neexistuje žádný zákon, ze kterého by vyplývalo, že situace třídy A musí nutně vést k jevu B1.
d. Nechť se dále S rozhodne pro možnost provede akci, která povede k jevu B1.
pak z toho neplyne nic zajímavého, že situace A je příčinou jevu B1, který je jejím následkem a jev B1 nastal jako důsledek aplikované svobodné vůle subjektem S. Svobodná vůle a kauzalita tedy nejsou ve sporu., snad jen to, že nemám úplný popis systému a mám tedy málo informací na to, abych zdůvodnil volbu pro B1 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 23:24:25
|
quote:
Originally posted by neronis
Myslím, že jakási mechanická kauzalita je možná. Pokud je jedna věc závislá na druhé, tak se při ovlivnění jedné z nich změní i druhá, nicméně člověk si přece může vybrat co udělá.
neronisi...ty stále odmítáš přijmout fakt, že neexistuješ
...neexistuje člověk neronis, exituje shluk atomů neronis
tyto atomy nemají svobodnou vůli, neboť jsou popsány zákonem Y
tak kde máš tu svobodnou vůli? Pokud jsi složen jen z atomů a ty nemají svobodnou vůli, pak ani ty ji nemáš.
Plyne ti z toho, že jsi složen z atomů a nějakého nehmotného principu jménem svobodná vůle?
Pak ale věříš v nadpřirozeno, věříš (vzletně řečeno), že je něco mezi nebem a zemí....v tom případě máš svobodnou vůli, jinak ne.
Vyvrať mi tento myšlenkový postup a nebo se smiř s tím, že nemáš svobodnou vůli ;-) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/11/2008 : 23:54:01
|
quote:
Originally posted by Rzwald
Více méně jsi podal důkaz, že pokud je člověk dále nedělitelnou entitou (tak, jak jej chápe náboženství, které zavádí lidskou chránku a duši, která člověka dělá člověkem...), potom má svobodnou vůli --- ale s tím naprosto souhlasím, dokonce jsem to i sám psal.
Ne, to jsem nedokázal a ani nechtěl dokázat. Dokázal jsem, že kauzalita, dle tvé definice, není v rozporu se svobodnou vůlí, zase dle tvé definice.
Vyvrátil jsem tedy tvé tvrzení, že kauzalita v rozporu se svobodnou vůlí je (a to pomocí tebou podaných definic)!
A to je taky tvrzení kvůli kterému jsem se do celé argumentace vlastně pustil. A nad tím by ses měl pozastavit.
Nepodsouvej mi prosím co jsem nedokázal a ani netvrdil.
Dále myslím, že nechápeš účel dokazovaní, když na jednu stranu důkaz uznáš, ale nepochopíš co vlastně dokazuje. A hned dokazované tvrzení zároveň "transformuješ" v něco jiného, u čeho už ani není jasné zda to vůbec ještě jde dokázat, a o čem vlastně vypovídá. |
Edited by - noemus on 05/11/2008 23:55:48 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 06/11/2008 : 00:10:10
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Rzwald
Více méně jsi podal důkaz, že pokud je člověk dále nedělitelnou entitou (tak, jak jej chápe náboženství, které zavádí lidskou chránku a duši, která člověka dělá člověkem...), potom má svobodnou vůli --- ale s tím naprosto souhlasím, dokonce jsem to i sám psal.
Ne, to jsem nedokázal a ani nechtěl dokázat. Dokázal jsem, že kauzalita, dle tvé definice, není v rozporu se svobodnou vůlí, zase dle tvé definice.
Vyvrátil jsem tedy tvé tvrzení, že kauzalita v rozporu se svobodnou vůlí je (a to pomocí tebou podaných definic)!
A to je taky tvrzení kvůli kterému jsem se do celé argumentace vlastně pustil. A nad tím by ses měl pozastavit.
Nepodsouvej mi prosím co jsem nedokázal a ani netvrdil.
Dále myslím, že nechápeš účel dokazovaní, když na jednu stranu důkaz uznáš, ale nepochopíš co vlastně dokazuje. A hned dokazované tvrzení zároveň "transformuješ" v něco jiného, u čeho už ani není jasné zda to vůbec ještě jde dokázat, a o čem vlastně vypovídá.
určitě ne, protože já ve své větě používám slovo člověk
...jenže já tě pak říkám, co to ten člověk je...ty ve svém důkazu používáš jiného člověka -- proto ten důkaz se nevztahuje na můj výrok o člověku
...a platí pro tebe to, co pro neronise (tedy -- navrhuji to, neboť se mi to zdá schůdnější cesta...)
ocituji sám sebe:
a já jen tvrdím, že pokud tohle platí pro všechny existující entity, pak člověk z principu nemá svobodnou vůli -- a to proto, že vlastně neexistuje
přičemž jsem nyní zvýraznil to, co nyní považuji za důležité
nicméně když jsem si znovu přečetl tvůj důkaz---tak ho nemohu přijmout, protože podle mě neplatí bod c... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/11/2008 : 07:35:29
|
Pánové.
Došli jste k závěru, že člověk je shlukem atomů,nemajících svobodnou vůli,čili ani člověk ji nemůže mít. Zajímavé.Celý svět je vlastně také jen shlukem atomů.Jenže každý shluk atomů má svůj určitý tvar a řád.Každý shluk atomů má jiné vlastnosti.Planeta je nesvobodná protože se nemůže odchýlit svévolně ze své dráhy kolem slunce.Slunce má svou polohu v galaxii. Stůl má svou polohu v místnosti.Jenže jinak je tomu u hmoty živé. Tento shluk atomů má jiné vlastnosti než hmota neživá a pokud je tím shlukem atomů člověk se svým lidským myšlením, je to vlastně úplně o něčem jiném.O svobodě hmoty neživé není možné hovořit, protože neexistuje. U hmoty živé ergo u člověka existuje vůle,protože je důsledkem myšlení.Mluvit o jakési absolutní svobodné vůli je nesmyslné,protože je naprosto nereálná,ale je možno mluvit pouze o vůli omezené,čili v rámci přírodních zákonitostí, možností a schopností daného člověka ,v rámci který si určí společnost. Klade li si člověk cíl za hranicí těchto omezení,pak nemá schopnost tohoto cíle dosáhnout a cítí tento stav jako nesvobodu.Klade li si cíle v rámci těchto omezujících prvků, pak jsou tyto cíle dosažitelné a toto je vnímáno jako svoboda.Nejširší je hranice přírodních zákonitostí. Hranice svobody jednotlivce je daná jeho schopnostmi a možnostmi,čili tato hranice je individuální. Tato hranice je omezena hranicí určenou společností a toto omezení je nejvíce vnímáno jako nesvoboda.
Nevím o jaké jiné svobodě uvažujete.Člověk se shlukem atomů do hmoty živé.Důsledkem vlastností tohoto shluku atomů je myšlení a myšlení dává člověku schopnost se rozhodovat,čili mu dává svobodu,kterou shluky atomů v hmotě neživé nemají. To je třeba rozlišovat.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 06/11/2008 : 09:59:52
|
Rzwalde, jen dvě věci:
1. ve své definici svobodné vůle mluvíš o člověku, to je pravda. Ale já ve svém důkazu použil subjekt, což je obecnější než člověk. Platí-li tedy mé tvrzení pro subjekt, pak platí i pro člověka (tedy za předpokladu, že člověk je také subjekt, což předpokládám). Pokud bys člověka za subjekt nepovažoval, pak řekni proč. Ale i v takovém případě, by důkaz platil, stačilo by dosadit za subjekt S, člověka Č :o)
2. V mém tvrzení nikde neříkám, že platí bod c. nebo a., b. či d. - já to jen předpokládám. Důkaz by platil i v případě, že v realitě bod c. nikdy nenastane. Jádrem tvrzení totiž není, že svobodná vůle existuje. Ale, že není v rozporu s kauzalitou.
což je ve sporu se tvým tvrzením:
quote:
Mimochodem proč se ti svoboda nevylučuje s kauzalitou? Podle mě kauzalita nutně svobodu zabíjí. Jsi tedy připraven se vzdát kauzality?
I když tedy s bodem c. nesouhlasíš, na platnost důkazu to nemá vliv.
Jediné co je podle mne na tom důkazu napadnutelné, je bezrospornost předpokladů a,b,c,d a definic kauzality a svobodné vůle, pokud tyto nejsou ve sporu, pak důkaz platí. To jestli může ve skutečnosti nastat situace a,b,c,d je úplně irelevantní.
To už tak v dokazování prostě je, že můžeš dokazovat platnost určitých tvrzení i v případě, že podmínky této platnosti nemohou nastat. Můžeš např. dokazovat tvrzení v matematice s hypotézou kontinua i v matematice bez hypotézy kontinua a je tedy jasné, že ve skutečnosti alespoň jedna z nich asi nebude moci platit, přesto ty důkazy budou platit. Podobně můžeš dokazovat věty v eukleidovské geometrii i v neeukleidovské, bez ohledu na to zda náš prostor ve kterém, žijeme je eukleidovský nebo úplně jiný.
Jde jen o to vědět co se vlastně dokazuje. A to podle mne stále nechápeš - takový je můj dosavadní dojem ze tvých reakcí.
Je nutné uvědomovat si z čeho vlastně vycházím a jestli to co tvrdím není náhodou ve sporu s mými předpoklady a v tom co říkáš spor je. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 06/11/2008 : 19:37:36
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Důsledkem vlastností tohoto shluku atomů je myšlení a myšlení dává člověku schopnost se rozhodovat,čili mu dává svobodu,kterou shluky atomů v hmotě neživé nemají. To je třeba rozlišovat.
MB, z toho by plynulo, že člověk není pouze shlukem atomů---resp. složitě propojenou sítí neživé hmoty...plynulo by z toho, že je potřeba nějaký duchovní princip, který z něživého udělá živé.
Pokud beru vážně vědu, tak život vznikl pozvolně z neživého a rozdíl mezi živým a neživým není velký --- je to asi stejný rozdíl jako mezi koloběžkou a letadlem. Koloběžka je opravdu hloupá, ale letadlo, když je zaplej autopilot, může vykazovat spoustu vlastností, který bychom mohli označit jako za projev vlastního rozhodování.
quote:
Originally posted by noemus
1. ve své definici svobodné vůle mluvíš o člověku, to je pravda. Ale já ve svém důkazu použil subjekt, což je obecnější než člověk. Platí-li tedy mé tvrzení pro subjekt, pak platí i pro člověka (tedy za předpokladu, že člověk je také subjekt, což předpokládám). Pokud bys člověka za subjekt nepovažoval, pak řekni proč. Ale i v takovém případě, by důkaz platil, stačilo by dosadit za subjekt S, člověka Č :o)
ano, člověk podle mne není subjekt, nýbrž shluk objektů --- atomů. Atomům asi nebudeš chtít přisuzovat svobodnou vůli, ok? Potom ji imo nemůžeš přisoudit ani člověku.
s tím důkazem..ty jsi za definice vzal mé výroky, ale mé výroky, pokud bys je chtěl použít takhle exaktně...jsou nesmyslné a ta nesmyslnost se pak přenese i na tvůj důkaz. Nemůžu prohlásit:
Člověk má svobodnou vůli, když se může rozhodnout (on, ne nikdo jiný --- ne fyzikální zákon) mezi dvěma možnostmi své akce
..protože tím vlastně říkám, že člověk má svobodnou vůli, když má svobodnou vůli...to je prasečina, ok?
Aneb definice svobodné vůle nemůže být to, když se něco může rozhodnout, protože rozhodnutí samo předpokládá již svobodnou vůli. Je to definice kruhem, pokud to chceš vzít exaktně.
quote:
Originally posted by noemus
2. V mém tvrzení nikde neříkám, že platí bod c. nebo a., b. či d. - já to jen předpokládám. Důkaz by platil i v případě, že v realitě bod c. nikdy nenastane. Jádrem tvrzení totiž není, že svobodná vůle existuje. Ale, že není v rozporu s kauzalitou.
počkej počkej...
ty předpokládáš A,B,C,D a z toho implikuješ výrok I. Pokud důkaz je implikace (doufám, že ano) a konečný produkt důkazu je nějaký výrok, potom však:
(A & B & C & D) -> I
a tedy ta implikace samotná může být nepravdivá jen tehdy, pokud A až D jsou pravdy a výrok I je nepravda...
...z tohoto pohledu máš sice pravdu, že když C bude nepravdivý, bude tedy soubor předpokladů nepravdivý a tedy implikace (důkaz) pravdivý bez ohledu na cokoliv...ale to nás přeci nezajímá.
Nás zajímá pravdivost výroku I, který tvrdí, že kauzalita zabíjí svobodnou vůli...nezajímá nás pravdivost operace "->"
Proto pokud nesouhlasím s výrokem C, je to velký problém, protože tvůj důkaz (ač pravdivý) nedokazuje pravdivost výroku I.
Vím, že "->" je pravda
a že "(A&..&D)" je nepravda
...a tedy výrok I může být jak pravda, tak nepravda
abych měl jistotu, že I bude pravda, musím zaručit nejen pravdivost "->", ale i pravidovost "(A&...&D)"
....teda doufám, že to chápu dobře, ale myslím zatím, že ano |
Edited by - Rzwald on 06/11/2008 19:39:13 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 07/11/2008 : 08:10:20
|
MB, z toho by plynulo, že člověk není pouze shlukem atomů---resp. složitě propojenou sítí neživé hmoty...plynulo by z toho, že je potřeba nějaký duchovní princip, který z něživého udělá živé.
Rzwalde.
Ty stále nerozlišuješ hmotu živou od neživé.Atomy prvků jsou v hmotě živé i neživé,ale záleží ne jejich vzájemné soustavě. Odděl si tedy atomy zvlášť a nezařazuj je ani mezi hmotu neživou ani živou.Každý atom má svojí energetickou hodnotu a tato se projevuje v určité soustavě jako hmota neživá a v určité soustavě jako hmota živá.Spojí li se atomy do soustav hmoty živé,pak s toho vyplývají vlastnosti, které tato hmota má. Vzájemným energetickým působením vzniká určitý stav. Dojde li v hmotě živé ke vstupu dalšího atomu do soustavy, mění se energetické vlastnosti této živé hmoty. Čili se nejedná i princi duchovní,ale fyzikální. Chemii považuji za součást fyziky a pochopením energetických vztahů atomů v soustavách je možno vypočítat veškeré chemické jevy.(spíš bude, až lidé tyto zákonitosti dostatečně poznají)
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 07/11/2008 : 11:07:17
|
quote:
Originally posted by Rzwald
s tím důkazem..ty jsi za definice vzal mé výroky, ale mé výroky, pokud bys je chtěl použít takhle exaktně...jsou nesmyslné a ta nesmyslnost se pak přenese i na tvůj důkaz. Nemůžu prohlásit:
Člověk má svobodnou vůli, když se může rozhodnout (on, ne nikdo jiný --- ne fyzikální zákon) mezi dvěma možnostmi své akce
..protože tím vlastně říkám, že člověk má svobodnou vůli, když má svobodnou vůli...to je prasečina, ok?
Aneb definice svobodné vůle nemůže být to, když se něco může rozhodnout, protože rozhodnutí samo předpokládá již svobodnou vůli. Je to definice kruhem, pokud to chceš vzít exaktně.
Přesně tak, sám na to přeci také upozorňuji a říkám také, že se tvojí definicí nesouhlasím. Nicméně ta definice není nesmyslná, pokud přesněji vymezíš co je rozhodnutí. A ve skutečnosti to pro účely mého důkazu ani nemusí být vymezeno přesně.
quote:
ty předpokládáš A,B,C,D a z toho implikuješ výrok I. Pokud důkaz je implikace (doufám, že ano) a konečný produkt důkazu je nějaký výrok, potom však:
(A & B & C & D) -> I
Přesně tak. Zdá se že přeci jen trochu chápeš co říkám.
quote:
a tedy ta implikace samotná může být nepravdivá jen tehdy, pokud A až D jsou pravdy a výrok I je nepravda...
...z tohoto pohledu máš sice pravdu, že když C bude nepravdivý, bude tedy soubor předpokladů nepravdivý a tedy implikace (důkaz) pravdivý bez ohledu na cokoliv...ale to nás přeci nezajímá.
Ale zajímá. a tebe by to také mělo zajímat. Drtivá většina dokázaných tvrzení ma formu A&B&... => I. Jiná tvrzení se snad ani dokázat nedají. Dej mi příklad dokázaného tvrzení, která nemá tuto formu. Mě tedy žádné nenapadá.
quote:
Nás zajímá pravdivost výroku I, který tvrdí, že kauzalita zabíjí svobodnou vůli...nezajímá nás pravdivost operace "->"
Výrok, který implikuji z (A & B & C & D) není: "kauzalita zabíjí svobodnou vůli"
Ale přesně opačný!!! Nechápu jak jsi to mohl tak špatně pochopit.
přesné znění I je toto:
situace A je příčinou jevu B1, který je jejím následkem a jev B1 nastal jako důsledek aplikované svobodné vůle subjektem S. Svobodná vůle a kauzalita tedy nejsou ve sporu
Myslím, že tu zcela jasně a výslovně říkám, že kauzalita NENÍ ve sporu se svobodnou vůlí.
quote:
Proto pokud nesouhlasím s výrokem C, je to velký problém, protože tvůj důkaz (ač pravdivý) nedokazuje pravdivost výroku I.
Nikde netvrdím, že platí I. Ani, že by jsem I dokazoval. To co tvrdím je že tvé definice jsou ve sporu s tím co říkáš!!!
Z podmínek které jsou dány ve tvých definicích svobodné vůle a kauzality (což jsou vlastně a,b,c,d) jsem vyvodil opak toho co říkáš!!!
Ještě jednou:
Když použiji tvé definice, tak výsledek, který dostanu sporný není. Nebo ten spor alespoň není úplně zřejmý. (viz. poznámka níže)
TO JE HLAVNÍ ZPRÁVA, KTEROU SE TI SNAŽÍM PŘEDAT
Buď musíš opravit své definice, resp. definici svobodné vůle, protože definice kauzality je zřejmě převzatá od Maxe Borna a na té se asi shodneme
(měl bys ale vědět, že jsou i jiné definice a každé tvrzení o kauzalitě je tedy na výběru definice závislé)
nebo musíš opravit své tvrzení, že kauzalita je ve sporu se svobodnou vůlí. Jiná logická možnost neexistuje, stále na to čekám!!!
Neustálé opakování toho, že svobodná vůle neexistuje a proto, že jsou tvrzení o ní nesmyslná jsou podle mne na nic. Musíš nejdříve přesně říci, CO že to neexistuje a proč.
A musíš to také obhájit argumenty, které nejsou sporné, a nejlépe to přímo dokázat. Jinak jsou to jen silácké žvásty.
Tvé počáteční tvrzení, že kauzalita zabíjí svobodnou vůli je podle mne ukvapené a to jsem se nažil ukázat svým důkazem.
Je samozřejmě možné dokázat, že svobodná vůle neexistuje. Ale musel bys vyjít z jiných premis. A neměla by mezi nimi být premisa, že svobodná vůle neexistuje, jinak je to také na nic!!!
POZNÁMKA: Jak už jsem dříve naznačil, v důkazu je přeci jen zakopán pes. Nikde nedokazuji, že (A & B & C & D) nejsou ve sporu, důvod je ten, že důkaz je příliš obtížný. Mohu jen naznačit jak by asi probíkal:
(Ani to by samozřejmě můj důkaz neohrozilo, ale znamenalo by to, že podmínky těch definic nemohou být uskutečněny zároveň)
K tomu abych dokázal bezrospornost (A & B & C & D), stačí podle mne dokázat, že A&D není ve sporu s B&C a B není ve sporu s C.
(je možné, že to jde jednodušeji, ale to raději nebudu pitvat)
Nejdříve krátké poznámky k problematickým (ontologickým) pojmům:
1. entita = zřejmě je tím myšleno jsoucno nebo jev, tedy se jedné o velmi obecné vymezení, které zřejmě zahrnuje jak subjekt, tak člověka, tak nějakou situaci v níž se subjekt nebo člověk vyskytuje.
2. předmět = zřejmě tu předmět a entita vystupují jako rovnocené pojmy. Já osobně bych spíše použil pojem "jev".
3. (zákonitě) závisí = interpretuji tak, že existuje (přírodní) zákon, který výskyt nějakého jevu popisuje a tím i omezuje. Omezení kladená tímto zákonem pak vedou k závislosti výskytu jevu na jiných entitách podle tohoto zákona.
4. výskyt = výskytem je zřejmě míněna určitá existence jevu, nebo uskutečněné pozorování nějakého jevu. Či dokonce hypotetické pozorování nějakého jevu, ač neproběhlo.
5. člověk = v kontextu definice kauzality stačí brát člověka za entitu, nebo dokonce za předmět, více to rozvádět nemusíme. Jediné co je důležité v definici svobodné vůle je pojem rozhodnout se. člověk tu pak vystupuje jako něco co se rozhodlo. a to je také důvod proč jsem nepoužil pojem člověk ale subjekt. Ale raději jsem měl použít pojem entita.
6. rozhodnout se = tohle je trochu problematický pojem. Ale i v tomto případě platí, že nám nejde o zda se vůbec někdo může rozhodnout. Ale o abstrakci od toho co se děje uvnitř, když se někdo rozhoduje, ať už svobodně nebo nesvobodně (determinovaně). Pokud si odmyslíme co se děje uvnitř a berem člověka či subjekt jako černou skříňku (bez ohledu na to zda jí je nebo není), pak je pro nás rozhodnutí člověka nebo subjektu jevem, u kterého si můžeme představit, že proběhl jinak, že se člověk či subjekt rozhodl jinak.
V ideálním případě bychom si měli být jisti, že toto jiné rozhodnutí není ve sporu se situací v níž k rozhodutí došlo. Pokud by platil absolutní determismus, pak by jiné rozhodnutí ve sporu bylo. My však zatím determinismus nepředpokládáme! A bez něj může být alternativní rozhodnutí stejně konzistentní jako uskutečněná možnost.
Abych to shrnul za rozhodnutí můžeme považovat situaci, kdy obě varianty jimiž se bude svět ubírat jsou konzistentní se současným stavem světa.
Myslím, že je zřejmé, že existují příklady světů, kde jsou tyto podmínky naplněny. Např kvantová mechanika umožňuje alternativní vývoj fyzikálního systému a je to dokonce jeden ze základních kamenů kvantovky.
To, že nazveme fakt, že nastane jedna z více možností rozhodnutím, je do značné míry spekulací. Ale na takto abstraktní úrovní je taková spekulace možná a ve sporu s tím co bylo řečeno není.
Znovu zopakuji ony podmínky:
A. Nechť entita S (subjekt) je v situaci třídy A kdy se může rozhodnout jen mezi dvěma možnostmi, které povedou k jevům B1 nebo B2.
D. Nechť se dále S rozhodne pro možnost, která povede k jevu B1.
B. Nechť dále platí zákon ze kterého lze vyvodit, že situace A může vést jen k jevu B1 nebo B2. A navíc, že situace B1 i B2 mohou nastat jen jako následek situace třídy A.
C. Nechť dále platí, že neexistuje žádný zákon, ze kterého by vyplývalo, že situace třídy A musí nutně vést k jevu B1.
* Podmínky A&D jen popisují počáteční situaci a sporné tedy zřejmě nejsou, v zásadě pak znamenají, že jak jev B1, tak B2 není ve sporu se současnou situací A
Je zřejmé, že mohou existovat hypotetické situace, které mohou vést několika různým koncům. Jediné co je k tomu zde přidáno, je fakt. že se tak stalo díky svobodnému rozhodnutí. To je však pro spornost s následujícími tvrzeními zcela irelevantní, protože v nich jde jen o vnější svázání jevů B1,B2 se situací A. O tom co se děje uvnitř subjektu (dosaď si člověka) se v B&C nic neříká
* Je tedy podle mne vidět, že A&D není ve sporu s B&C.
* Zbývá tedy ukázat, že B není sporné s C
Za zákony, o kterých mluví B a C vezměme klidně toto:
1. Po situaci A může následovat jen situace B1 nebo situace B2
2. Situace B1 není ve sporu s předchozí situací A
3. Situace B2 není ve sporu s předchozí situací A
Podle mne je evidentní, že tyto tři zákony nejsou ve sporu
quote:
Vím, že "->" je pravda
a že "(A&..&D)" je nepravda
...a tedy výrok I může být jak pravda, tak nepravda
To podstatné tedy není zda (A&..&D) je pravda či nikoliv, ale to zda (A&..&D) MŮŽE být pravda a tím naplnit znění tvých definic. A tak dovést tvé tvrzení o spornosti kauzality se svobodnou vůlí ke sporu s definicemi, které jsi použil.
(viz. důkaz bezrospornosti (A&..&D) výše)
quote:
abych měl jistotu, že I bude pravda, musím zaručit nejen pravdivost "->", ale i pravidovost "(A&...&D)"
Jak už jsem řekl, mě nejde o pravdivost I. Ale o spor I s tím co říkáš. A o to, že I plyne z toho co říkáš.
Říkáš-li tedy, že kauzalita je to a to (KA), a svobodná vůle je to a to (SV), pak já říkám.
No dobře přepokládejme, že někdo naplní SV a rozhodne tak, že to povede k B1 (A&D), pak za určitých rozumných podmínek (B&C), z toho plyne, že B1 kauzálně závisí na situaci A.
No a to je spor s tvrzením, že kauzalita je ve sporu se svobodnou vůlí.
Jestli tedy doopravdy I platí je mi v tomto ohledu jedno. Platí pokud použiju tvé definice!!!
Na jiné úrovni mi to ale jedno není. V ideálním případě bych ti chtěl ukázat, že bezrozpornost svobodné vůle a kauzality platí i v případě, že definici svobodné vůli zvolíme rozumněji. To bychom se na ní ale napřed museli shodnout (viz. můj, byť nedokonalý, výklad k pojmu "rozhodnout se").
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Svoboda?
