| Author |
 Topic  |
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
 Posted - 07/11/2008 : 17:59:02
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by neronis
Myslím, že jakási mechanická kauzalita je možná. Pokud je jedna věc závislá na druhé, tak se při ovlivnění jedné z nich změní i druhá, nicméně člověk si přece může vybrat co udělá.
neronisi...ty stále odmítáš přijmout fakt, že neexistuješ
...neexistuje člověk neronis, exituje shluk atomů neronis
tyto atomy nemají svobodnou vůli, neboť jsou popsány zákonem Y
tak kde máš tu svobodnou vůli? Pokud jsi složen jen z atomů a ty nemají svobodnou vůli, pak ani ty ji nemáš.
Plyne ti z toho, že jsi složen z atomů a nějakého nehmotného principu jménem svobodná vůle?
Pak ale věříš v nadpřirozeno, věříš (vzletně řečeno), že je něco mezi nebem a zemí....v tom případě máš svobodnou vůli, jinak ne.
Vyvrať mi tento myšlenkový postup a nebo se smiř s tím, že nemáš svobodnou vůli ;-)
Svoboda není bez samostatné vůle nic a samostatná vůle znamená vůle k rozhodování na základě vlastních závěrů. Vůle potom tyto závěry vyvozuje. Je to jakoby navázaný řetězec a celý dohromady svobodu umožňují.
Pokud jsou splněny všechny podmínky, za kterých se subjekt samostatně může rozhodovat, má svobodnou vůli a bez nadpřirozena.
Je to prostý princip. Lidé mají navzájem spoustu znaků společných i komunikační kanál, přestože je u každého individuální různými vlivy a třeba schopností artikulovat. Stejně tomu je s chováním, to se dá také analýzou následně předpokládat a i kdyby šlo o pouhou dedukci, nikoli znalost subjektu do detailu.
Subjekt je tedy ve skutečnosti shlukem atomů s vlastnostmi popsanými zákonem Y, nicméně už před pár lety vědci zjistili, že např DNA není strůjcem člověka pouze svým složením, ale spíše dynamikou mezi jednotlivými dílčími složkami DNA a tak je to s celým tělem, člověkem i rozumem.
Postav do pěti klecí naprosto totožné (kopie) lidi s naprosto totožnými vlastnostmi a vystavuj je totožným podmínkám. Pokud by platilo to co říkáš, tak by se ve všech pěti klecích museli chovat zrcadlově naprosto přesně.
Bohužel tento pokus nelze uskutečnit. |
Edited by - neronis on 07/11/2008 18:00:46 |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 07/11/2008 : 18:51:55
|
noeme....a teď si vem, že axel01 mně vytýkala, že prý věci píliš detailně rozebírám....jak tedy nazvat to, co děláš ty? :-)
...aneb nyní jsem axel01 a tvrdím, že forma zastiňuje obsah -- co přesně tím myslím:
quote:
Originally posted by noemus
quote:
a tedy ta implikace samotná může být nepravdivá jen tehdy, pokud A až D jsou pravdy a výrok I je nepravda...
...z tohoto pohledu máš sice pravdu, že když C bude nepravdivý, bude tedy soubor předpokladů nepravdivý a tedy implikace (důkaz) pravdivý bez ohledu na cokoliv...ale to nás přeci nezajímá.
Ale zajímá. a tebe by to také mělo zajímat. Drtivá většina dokázaných tvrzení ma formu A&B&... => I. Jiná tvrzení se snad ani dokázat nedají. Dej mi příklad dokázaného tvrzení, která nemá tuto formu. Mě tedy žádné nenapadá.
taky žánou jinou formu neznám -- ale mě zajímá, zda člověk má nebo nemá svobodnou vůli, nikoliv to, zda jsou mé nesmyslné definice ve sporu nebo zda z nich neplyne to a to :-) (ještě se k tomu vrátím)
...už i ta otázka, zda člověk má svobodnou vůli může být imho považována za nesmyslnou, protože člověk svobodnou vůli určitě má (zase tak nějak z definice) -- správná otázka by tedy měla znít: Existuje člověk?
..ale když napíšu tuhle správnější otázku, tak si každý poťuká na čelo :-)
...takže proto velmi často používám nesmyslných výroků s očekáváním, že budou spíše pochopeny, neboť čeština je jazyk logicky nesmyslný
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Nás zajímá pravdivost výroku I, který tvrdí, že kauzalita zabíjí svobodnou vůli...nezajímá nás pravdivost operace "->"
Výrok, který implikuji z (A & B & C & D) není: "kauzalita zabíjí svobodnou vůli"
Ale přesně opačný!!! Nechápu jak jsi to mohl tak špatně pochopit.
neboj, pochopil jsem to dobře, napsal jsem to špatně -- vím, že I je negace toho, co jsem napsal
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Proto pokud nesouhlasím s výrokem C, je to velký problém, protože tvůj důkaz (ač pravdivý) nedokazuje pravdivost výroku I.
Nikde netvrdím, že platí I. Ani, že by jsem I dokazoval. To co tvrdím je že tvé definice jsou ve sporu s tím co říkáš!!!
Z podmínek které jsou dány ve tvých definicích svobodné vůle a kauzality (což jsou vlastně a,b,c,d) jsem vyvodil opak toho co říkáš!!!
Ještě jednou:
Když použiji tvé definice, tak výsledek, který dostanu sporný není. Nebo ten spor alespoň není úplně zřejmý. (viz. poznámka níže)
TO JE HLAVNÍ ZPRÁVA, KTEROU SE TI SNAŽÍM PŘEDAT
ok, tak už to chápu (omlouvám se za natvrdlost) a tedy uznávám, že z mých definic neplyne, že by kauzalita byla ve sporu se svobodnou vůlí...
...jenže o tomhle mluvím, když jsem v úvodu říkal, že tu forma zabila hlavní myšlenku --- protože jsi pouze dokázal, že jsem napsal špatné definice kauzalizy a svobodné vůle a neumím tedy dobře popsat to, co mám na mysli...nic to neříká o tom, zda jsou nebo nejsou ve sporu -- tedy o tom, zda člověk má nebo nemá svobodnou vůli.
..přičemž pod pojmy kauzalita a svobodná vůle myslím to, co se obvykle pod těmito pojmy myslí --- až se vrátím (teď mám strašnej hlad a jdu s tím něco udělat), tak se zamyslím, nad pořádnějšími definicemi.
Možná by to šlo ale jednodušeji s tím, že řeknu, když platí fyzikální teorie, pak člověk nemá svobodnou vůli.
..viz ten argument, že člověk je z atomů a atomy nemají svobodnou vůli...myslím, že jsi se k tomu nevyjádřil zatím....
Jinak žádnou jinou definici kauzality neznám...
quote:
Originally posted by noemus
quote:
abych měl jistotu, že I bude pravda, musím zaručit nejen pravdivost "->", ale i pravidovost "(A&...&D)"
Jak už jsem řekl, mě nejde o pravdivost I. Ale o spor I s tím co říkáš. A o to, že I plyne z toho co říkáš.
no a to nám jde kažému o něco jiné -- své definice jsem nechápal jako definice, ale jako výroky, který pomohou pochopit, že pod pojmy svobodná vůle a kauzalita myslím to, co se obvykle myslí a nemyslím pod tím něco jiného...nepřikládal jsem těm výrokům většího významu.
vyjádři se ale k těm atomům...MB se již vyjádřil, ale zatím nevím, jak nesouhlasit, jen vím, že nesouhlasím :-) ...a když mám hlad, tak myslím na jídlo, takže teďka tu nic nevymyslím...
zbytek až se vrátím |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 07/11/2008 : 20:33:57
|
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by neronis
Myslím, že jakási mechanická kauzalita je možná. Pokud je jedna věc závislá na druhé, tak se při ovlivnění jedné z nich změní i druhá, nicméně člověk si přece může vybrat co udělá.
neronisi...ty stále odmítáš přijmout fakt, že neexistuješ
...neexistuje člověk neronis, exituje shluk atomů neronis
tyto atomy nemají svobodnou vůli, neboť jsou popsány zákonem Y
tak kde máš tu svobodnou vůli? Pokud jsi složen jen z atomů a ty nemají svobodnou vůli, pak ani ty ji nemáš.
Plyne ti z toho, že jsi složen z atomů a nějakého nehmotného principu jménem svobodná vůle?
Pak ale věříš v nadpřirozeno, věříš (vzletně řečeno), že je něco mezi nebem a zemí....v tom případě máš svobodnou vůli, jinak ne.
Vyvrať mi tento myšlenkový postup a nebo se smiř s tím, že nemáš svobodnou vůli ;-)
Svoboda není bez samostatné vůle nic a samostatná vůle znamená vůle k rozhodování na základě vlastních závěrů. Vůle potom tyto závěry vyvozuje. Je to jakoby navázaný řetězec a celý dohromady svobodu umožňují.
Pokud jsou splněny všechny podmínky, za kterých se subjekt samostatně může rozhodovat, má svobodnou vůli a bez nadpřirozena.
Je to prostý princip. Lidé mají navzájem spoustu znaků společných i komunikační kanál, přestože je u každého individuální různými vlivy a třeba schopností artikulovat. Stejně tomu je s chováním, to se dá také analýzou následně předpokládat a i kdyby šlo o pouhou dedukci, nikoli znalost subjektu do detailu.
Subjekt je tedy ve skutečnosti shlukem atomů s vlastnostmi popsanými zákonem Y, nicméně už před pár lety vědci zjistili, že např DNA není strůjcem člověka pouze svým složením, ale spíše dynamikou mezi jednotlivými dílčími složkami DNA a tak je to s celým tělem, člověkem i rozumem.
Postav do pěti klecí naprosto totožné (kopie) lidi s naprosto totožnými vlastnostmi a vystavuj je totožným podmínkám. Pokud by platilo to co říkáš, tak by se ve všech pěti klecích museli chovat zrcadlově naprosto přesně.
Bohužel tento pokus nelze uskutečnit.
neronisi,
ad DNA -- ano, ale uniká mi přesně ta spojitost se svobodnou vůlí
ad klece, tak taky ano -- přesně tohlecto by se podle mého muselo stát
...domnívám se však, že jsi zatím neodpověděl na moji otázku (nebo tu odpověď v tom nevidím)
...pro svobodnou vůli musíš mít "něco, co rozhoduje" -- co to je? Mozek? určitě ne -- protože mozek není dále nedělitelný. (obdobně asi budeš souhlasit, že nerozhoduje hlava --- protože hlava obsahuje lebku a lebka určitě nerozhoduje...stejně tak mozek obsahuje různý vazivový blány a ty taky nerozhodují...proto nerozhoduje ani mozek). Rozhodují tedy neurony? Struktura jejich propojení? Ale ta nějak vznikla....takže rozhoduje to, co zapříčinilo, že ta struktura je taková, jaká je...souhlasíš?
atd.
noeme,
..přečetl jsem si nyní i zbytek tvého postu...a zatím platí, co jsem již psal -- aneb souhlasím, ale bavíme se každý o něčem jiném
MB,
nesouhlasím s touto větou:
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Spojí li se atomy do soustav hmoty živé,pak s toho vyplývají vlastnosti, které tato hmota má.
...to imo právě že ne. Pokud by to platilo, pak by neplatilo tvrzení, že člověk je pouze součet svých částí a člověk by mohl mít svobodnou vůli. Imo živá hmota nemá žádné jiné vlastnosti než hmota neživá.
To, že u živé hmoty tyto vlastnosti můžeme dodatečně zavést (to, že to má smysl) ještě neznamená, že existují. Např. když mám špatně vyváženou kostku, která hází častěji šestky než jiná, dobře vyvážená. Potom sice můžu říct, že špatně vyvážená kostka je "hodná"...a řeknu to proto, abych ji mohl rozlišit od dobře vyvážené kostky.....ale to neznamená, že kostka tuto vlastnost skutečně má.
Ona hází šestky častěji proto, protože prostě její geometrie a struktura nic jiného nedovoluje.
Stejně tak pokud je hodný člověk, je hodný proto, protože jiný být nemůže....nikoliv proto, že nechce. Že nechce -- to tvrdí pouze on (on si to myslí) ...proč nechce? Nechce, protože nechce? :-D ...to mi nestačí.
Podle mého nechce proto, protože chtít nemůže. A to není svobodné rozhodnutí člověka. |
Edited by - Rzwald on 07/11/2008 20:36:53 |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 07/11/2008 : 21:29:36
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by neronis
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by neronis
Myslím, že jakási mechanická kauzalita je možná. Pokud je jedna věc závislá na druhé, tak se při ovlivnění jedné z nich změní i druhá, nicméně člověk si přece může vybrat co udělá.
neronisi...ty stále odmítáš přijmout fakt, že neexistuješ
...neexistuje člověk neronis, exituje shluk atomů neronis
tyto atomy nemají svobodnou vůli, neboť jsou popsány zákonem Y
tak kde máš tu svobodnou vůli? Pokud jsi složen jen z atomů a ty nemají svobodnou vůli, pak ani ty ji nemáš.
Plyne ti z toho, že jsi složen z atomů a nějakého nehmotného principu jménem svobodná vůle?
Pak ale věříš v nadpřirozeno, věříš (vzletně řečeno), že je něco mezi nebem a zemí....v tom případě máš svobodnou vůli, jinak ne.
Vyvrať mi tento myšlenkový postup a nebo se smiř s tím, že nemáš svobodnou vůli ;-)
Svoboda není bez samostatné vůle nic a samostatná vůle znamená vůle k rozhodování na základě vlastních závěrů. Vůle potom tyto závěry vyvozuje. Je to jakoby navázaný řetězec a celý dohromady svobodu umožňují.
Pokud jsou splněny všechny podmínky, za kterých se subjekt samostatně může rozhodovat, má svobodnou vůli a bez nadpřirozena.
Je to prostý princip. Lidé mají navzájem spoustu znaků společných i komunikační kanál, přestože je u každého individuální různými vlivy a třeba schopností artikulovat. Stejně tomu je s chováním, to se dá také analýzou následně předpokládat a i kdyby šlo o pouhou dedukci, nikoli znalost subjektu do detailu.
Subjekt je tedy ve skutečnosti shlukem atomů s vlastnostmi popsanými zákonem Y, nicméně už před pár lety vědci zjistili, že např DNA není strůjcem člověka pouze svým složením, ale spíše dynamikou mezi jednotlivými dílčími složkami DNA a tak je to s celým tělem, člověkem i rozumem.
Postav do pěti klecí naprosto totožné (kopie) lidi s naprosto totožnými vlastnostmi a vystavuj je totožným podmínkám. Pokud by platilo to co říkáš, tak by se ve všech pěti klecích museli chovat zrcadlově naprosto přesně.
Bohužel tento pokus nelze uskutečnit.
neronisi,
ad DNA -- ano, ale uniká mi přesně ta spojitost se svobodnou vůlí
ad klece, tak taky ano -- přesně tohlecto by se podle mého muselo stát
...domnívám se však, že jsi zatím neodpověděl na moji otázku (nebo tu odpověď v tom nevidím)
...pro svobodnou vůli musíš mít "něco, co rozhoduje" -- co to je? Mozek? určitě ne -- protože mozek není dále nedělitelný. (obdobně asi budeš souhlasit, že nerozhoduje hlava --- protože hlava obsahuje lebku a lebka určitě nerozhoduje...stejně tak mozek obsahuje různý vazivový blány a ty taky nerozhodují...proto nerozhoduje ani mozek). Rozhodují tedy neurony? Struktura jejich propojení? Ale ta nějak vznikla....takže rozhoduje to, co zapříčinilo, že ta struktura je taková, jaká je...souhlasíš?
atd.
Jak potom tvoje teorie vystihuje dynamiku mezi dílčími složkami individuálních subjektů, tedy lidí? Čistě teoreticky může být kauzalita platná absolutně, nicméně nijak nevystihuje rozhodování na základě třeba marnivosti nebo zlomyslnosti, v těch je totiž tolik svobody, že je takové chování nejen nepředvídatelné, ale jeho následky jsou pokaždé jiné a následky nereflektují zamýšlený účel toho subjektu, respektive si je neuvědomuje, tedy můžou být naprosto náhodné. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 08/11/2008 : 05:00:50
|
quote:
Originally posted by neronis
Jak potom tvoje teorie vystihuje dynamiku mezi dílčími složkami individuálních subjektů, tedy lidí?
svobodná vůle je podle mě klam související s nepředvídatelností jednání lidí a nepředvídatelnost souvisí s neschopností označkovat a změřit všechny atomy. Už jen toto (označit všechny atomy) je nemožné, i kdyby to možné bylo, neexistují výpočetní kapacity, který by takový systém dokázaly modelovat.
I kdyby však takové výpočetní kapacity existovaly, stejně nebudeme moci určit minulost a budoucnost z počátečních podmínek, protože platí kvantovka, která to znemožní.
Je tedy principálně nemožné člověka předvídat nebo udělat experiment, který by uměl dokonale kontrolovat všechny okolní vlivy, který na člověka působí.
I jednovaječný dvojčata vychovávaný ve stejné rodině...budou trochu rozdílný...protože nebyla vystavena naprosto stejným vlivům, pouze podobným vlivům...a proto taky si jsou podobná jak fyzicky, tak psychicky...ale nejsou stejná.
Individuální rozdíly tedy vysvětluji tímto: každý jedinec má trochu jinou zkušenost a tato jednoznačně určí jeho povahu
quote:
Originally posted by neronis
Čistě teoreticky může být kauzalita platná absolutně, nicméně nijak nevystihuje rozhodování na základě třeba marnivosti nebo zlomyslnosti, v těch je totiž tolik svobody, že je takové chování nejen nepředvídatelné, ale jeho následky jsou pokaždé jiné a následky nereflektují zamýšlený účel toho subjektu, respektive si je neuvědomuje, tedy můžou být naprosto náhodné.
pokud každé rozhodnutí má svůj (byť neuvědomovaný důvod), pak z toho imo plyne, že nebylo svobodné (protože bylo způsobeno tím důvodem) |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 08/11/2008 : 09:46:45
|
quote:
Individuální rozdíly tedy vysvětluji tímto: každý jedinec má trochu jinou zkušenost a tato jednoznačně určí jeho povahu
Kauzalita má podle mě tendenci přeceňovat vliv prostředí i když skutečně nemáme možnost rozeznat spoustů vlivů okolí. Problém je v člověku jako takovém a v jeho myšlenkové konstrukci. Většina jeho rozhodnutí se činí na základě trivialit mezi něž patří i povaha nebo pud (instinkt), jehož dílčí složky jsou silné podle předchozích zkušeností.
Mířím k tomu, že spousta mechanismů je nám zastřena už jen díky slabé znalosti mozkových procesů dítěte. Dokonce neznáme princip autismu.
Zajímavé je, že skutečně platí pokud je nějaká teorie nevyvratitelná ač zezačátku pouze pravděpodobná, nedokáže vystihnout neznámé proměnné i když k nim umožňuje bližší náhled.
Tedy člověk by měl takovou teorii brát pouze jako orientační měřítko, protože v případě člověka je v neznámých proměnných děravá právě v místech, které jeho chápání definují jako svobodné, protože je nedokáže adekvátním (hlubším) způsobem vysvětlit, a tedy není samonosná.
Ve zkratce jde o nevyvratitelný princip, který může sloužit jako kostra pro ukládání nových poznatků a chápání jejich vzájemnosti. Nicméně nyní tuto kostru chápu dnes já jako z většiny nahou, tedy nefunkční.
Shodneme se na tom, že svoboda je v podstatě iluze, nicméně dokud nepoznáme její aplikace na nejdůležitějších úrovních (rozuměj na úrovních, které mají pro subjekt největší dlouhodobý (trvalý) význam), nemůžeme se pojmu ani významu slova "svoboda" zbavovat, protože pouze svým aplikováním v původní podobě se dá úspěšně vyvozovat jeho pravý princip, důvod existence, vlastnosti užívání subjektů atd.
Jinak půjde o konstatování "míč je červený" přitom nebude zmíněno, že je naplněný heliem a létá. |
Edited by - neronis on 08/11/2008 10:04:47 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/11/2008 : 10:26:13
|
MB,
nesouhlasím s touto větou:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Miloslav Bažant
Spojí li se atomy do soustav hmoty živé,pak s toho vyplývají vlastnosti, které tato hmota má.
---------------------------------------------------------------------
Spojí li se atomy do jakékoliv soustavy,vyplývají s toho vlastnosti,které tato nově vzniklá hmota má. To je bezesporné a myslím, že zde není s čím nesouhlasit. Platí li toto pro všechnu hmotu, platí to i pro hmotu živou.
Problém je však v tom,že je to pouhé konstatování a je třeba to chápat nejen v detailu, ale současně i v celku. Co jiného bys našel v neuronu,než atomy prvků? Jsou však seřazeny do takové soustavy,která má ve výsledku určité energetické projevy a vlastnosti. Souhrnem těchto projevů a vlastností vzniká probíhají proces.Myšlení je tím procesem.Proces je tedy dynamickým projevem živé hmoty a výsledných energetických projevů neuronů. Proces není hmota ani energie,ale projev hoty a energie v čase. Kdybys zvětšil neuron třeba na rozměr fotbalového hřiště,pak bys viděl,jak se atomy při procesu myšlení pohybují,jak mění své pozice .Kdybys dokázal zviditelnit energii,pak bys viděl jak přeskupením atomů v soustavě vznikají nové energetické výsledky a důsledky ,takže bys viděl vstupy energie působící na soustavu a výsledek tohoto čili zzměny vzájemného postavení atomů v soustavě, čili bys viděl pozadí a samu podstatu procesu myšlení.Pokud však toto začneš srovnávat s finálním výsledkem,pak je třeba si uvědomit celek a nikoliv detail.Popsat celek je totéž,jako snaha popsat celý vesmír. Pochopení vychází od poznání detailů a jako důsledek vyjde poznání logiky celku.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 08/11/2008 : 19:42:23
|
By Rzwald:
nemusí --- nekonečno lomeno nekonečno je jedna, pokud je tě inspirací matematika...
např. když nekonečnou vzdálenost překonáváš nekonečnou rychlostí, překonáš ji v konečném čase...
reply:
nevim jake je v matematice pravidlo pro deleni nekonecna nekonecnem. Dejme tomu, ze matematici se shodli na tom, ze je to jedna. ovsem takove deleni ma rozpor.
Je jen jedno nekonecno:
v priklade nekonecno lomeno nekonecnem je nekonecno brano jako jednotka totozna se sebou samou. A tak by se mohl vytvorit priklad nekonecno nekonecen lomeno nekonecnem. To by bylo kolik? (Asi zase jedna) Uz tento priklad prozrazuje, ze nekonecno muze byt jen jedno. Jeslize by vyslekem prikladu bylo jedna, co by ta jednicka jako mela znamenat? Znamenala by rovnost nekonecen a zaroven by vyjadrovala nescitatelnost nekonecen. Zkratka matematika v tomto prikladu rika, ze vice nekonecen nez jedno je jedno a totéz nekonecno pomyslně rozdělené ve více. Ta pomyslnost je velkou zahadou.
Ovsem ne pro me. ja v tom mam jasno. Ta pomyslnost je nase existence, ktera vidí vlastní výsek. A ten vysek není nejaký díl, ale podíl samotného nekonecna. Ten podíl je nekonecnem samým.
Zní to jiste divně a kdyz se to blbě chápe, tak to také divné je. Jasné to můze byt jen tomu, kdo významy napojí na vysoce abstraktní a nedefinovatelné pojmy, ktere opouštějí sféru pregnantního, exaktního, logického a dalších omezených nástrojů, slouzicich pro momentální potreby aktualni existence. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 08/11/2008 : 23:27:58
|
quote:
Originally posted by okref
A tak by se mohl vytvorit priklad nekonecno nekonecen lomeno nekonecnem. To by bylo kolik? (Asi zase jedna)
jde o to, co je to nekonečno nekonečen
..pokud tím myslíš (nekonečno · nekonečno)/nekonečno, tak jedny nekonečna se pokrátí a výsledek je nekonečno, nikoliv jedna
jinak existují čísla mnohem, mnohem větší, než nekonečno :-)
(nekonečno v předchozím výroku beru jako číslo, které je větší než kterékoliv reálné číslo --- existují však i čísla hyperreálná..a ty jsou mnohem, mnohem, mnohem větší) |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 08/11/2008 : 23:58:03
|
quote:
Originally posted by neronis
Tedy člověk by měl takovou teorii brát pouze jako orientační měřítko, protože v případě člověka je v neznámých proměnných děravá právě v místech, které jeho chápání definují jako svobodné, protože je nedokáže adekvátním (hlubším) způsobem vysvětlit, a tedy není samonosná.
Ve zkratce jde o nevyvratitelný princip, který může sloužit jako kostra pro ukládání nových poznatků a chápání jejich vzájemnosti. Nicméně nyní tuto kostru chápu dnes já jako z většiny nahou, tedy nefunkční.
Shodneme se na tom, že svoboda je v podstatě iluze, nicméně dokud nepoznáme její aplikace na nejdůležitějších úrovních (rozuměj na úrovních, které mají pro subjekt největší dlouhodobý (trvalý) význam), nemůžeme se pojmu ani významu slova "svoboda" zbavovat, protože pouze svým aplikováním v původní podobě se dá úspěšně vyvozovat jeho pravý princip, důvod existence, vlastnosti užívání subjektů atd.
ok, to souhlasím --- přesto má případné zjištění, že člověk nemá svobodnou vůli aplikace -- a to do posuzování a odsuzování lidských činů. Uvědomění si toho myslím může vést k větší toleranci a trochu jinému přístupu k řešení problémů. Je velký rozdíl, zda je vina v člověku a nebo v okolnostech.
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Problém je však v tom,že je to pouhé konstatování a je třeba to chápat nejen v detailu, ale současně i v celku. Co jiného bys našel v neuronu,než atomy prvků? Jsou však seřazeny do takové soustavy,která má ve výsledku určité energetické projevy a vlastnosti. Souhrnem těchto projevů a vlastností vzniká probíhají proces.Myšlení je tím procesem.Proces je tedy dynamickým projevem živé hmoty a výsledných energetických projevů neuronů. Proces není hmota ani energie,ale projev hoty a energie v čase.
hmmm....takže ty napadáš můj argument, že celek je součtem částí protipříkladem, že jeden neuron nemyslí, kdežto soustava neuronů ano...
...problém je, že tohle nemůžu vzít jako podporu existence svobodné vůle.
Myšlení je u mě jen hodně složitý program složený z jedniček a nul. Tedy kvalitativně je to to samé jako "myšlení" jednoho jediného neuronu, které se projevuje schopností neuronu vytvořit elektrické napětí (=jednička) na své membráně a následně se depolarizovat (=nula) a vést vzruch po svém tělě...
...kvalitativně tu tedy nevzniklo nic nového: jeden neuron zvládl jedničku a nulu a tak systém neuronů zvládne celý složitý program - myšlení (=hodně jedniček a nul); stejně jak není kvalitativní rozdíl mezi molekulami a neuronem. I jedna molekula dokáže vést "vzruch", konkrétně se na ni můžou indukovat částečné elektrické náboje, které se vzájemně můžou ovlivňovat a přeskakovat z jedné části molekuly na druhou.
...tedy opět tu není kvalitativní rozdíl.
V rozkladu můžu pokračovat klidně i dál, protože indukce částečných nábojů na molekule není nic jiného než přeskakování elektronů, čili pohyb elektronů v prostoru a elektrické působení různě nabitých částic. Tedy si vystačím bohatě s atomovými jádry, elektrony, prostorem a časem...nic z toho svobodnou vůli nemá.
|
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 09/11/2008 : 10:22:42
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by neronis
Tedy člověk by měl takovou teorii brát pouze jako orientační měřítko, protože v případě člověka je v neznámých proměnných děravá právě v místech, které jeho chápání definují jako svobodné, protože je nedokáže adekvátním (hlubším) způsobem vysvětlit, a tedy není samonosná.
Ve zkratce jde o nevyvratitelný princip, který může sloužit jako kostra pro ukládání nových poznatků a chápání jejich vzájemnosti. Nicméně nyní tuto kostru chápu dnes já jako z většiny nahou, tedy nefunkční.
Shodneme se na tom, že svoboda je v podstatě iluze, nicméně dokud nepoznáme její aplikace na nejdůležitějších úrovních (rozuměj na úrovních, které mají pro subjekt největší dlouhodobý (trvalý) význam), nemůžeme se pojmu ani významu slova "svoboda" zbavovat, protože pouze svým aplikováním v původní podobě se dá úspěšně vyvozovat jeho pravý princip, důvod existence, vlastnosti užívání subjektů atd.
ok, to souhlasím --- přesto má případné zjištění, že člověk nemá svobodnou vůli aplikace -- a to do posuzování a odsuzování lidských činů. Uvědomění si toho myslím může vést k větší toleranci a trochu jinému přístupu k řešení problémů. Je velký rozdíl, zda je vina v člověku a nebo v okolnostech.
Posuzování a odsuzování lidských činů je zvláštní věc. V dnešním "funkčním" světě (a bylo tomu tak vždycky), se viník zkrátka musí najít i kdyby to neměla být pravda. A někdy o pravdu prostě nejde.
Pochopení vnějších vlivů by mohlo totiž vést k alibismu, proto si myslím, že nikdy nedosáhneme toho aby byl spravedlivým soudcem člověk. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 09:07:59
|
quote:
Originally posted by Rzwald
ok, tak už to chápu (omlouvám se za natvrdlost) a tedy uznávám, že z mých definic neplyne, že by kauzalita byla ve sporu se svobodnou vůlí...
No konečně
quote:
...jenže o tomhle mluvím, když jsem v úvodu říkal, že tu forma zabila hlavní myšlenku --- protože jsi pouze dokázal, že jsem napsal špatné definice kauzalizy a svobodné vůle a neumím tedy dobře popsat to, co mám na mysli...
Jsem si vědom toho, že jsem na tebe šel trochu zhurta, ale pro mne je problém svobodné vůle a kauzality natolik důležitý, že jsem nemohl jinak.
Asi na tebe mám příliš velké nároky. Ale když tvrdíš tak závažnou věc jako, že kauzalita je ve sporu se svobodnou vůlí nebo svobodná vůle neexistuje, pak bys měl svá tvrzení umět pořádně obhájit a mezi to patří i pořádné definice. Protože bez nich to jaksi skončí jako teď. Sám totiž uznáváš, že definice byly nedostatečné (podle mne byla nedostatečná pouze definice svobodné vůle, definice kauzality byla standardní)
Jenomže já měl k dispozici jen to co jsi řekl a ne to co jsi tím myslel a pokud v tom co řekneš je spor, pak tě na to musím upozornit, když jde o tak odvážná tvrzení. A pokud je tvrzení kauzalita zabíjí svobodnou vůlí ve sporu s tvými "vyřčenými" definicemi, pak je otázka co si myslet o tom druhém tvrzení svobodná vůle neexistuje.
Pokud se budeme bavit jen o názorech a o víře, pak je to jednoduché. Stačí jasně říci: Já věřím, že svobodná vůle neexistuje.
Pokud bys to řekl takto, pak jediné co na to já mohu odpovědět je, že já nikoliv. Polemizovat se s tím nedá. Ty ale tvrdíš něco víc a tak bys měl být připraven to hájit poněkud exaktněji.
quote:
nic to neříká o tom, zda jsou nebo nejsou ve sporu -- tedy o tom, zda člověk má nebo nemá svobodnou vůli.
Pokud to nic neříká o tom, že člověk má nebo nemá svobodnu vůli, pak bys neměl tvrdit, že člověk nemá svobodnou vůli! Zamysli se nad tím!
quote:
..přičemž pod pojmy kauzalita a svobodná vůle myslím to, co se obvykle pod těmito pojmy myslí --- až se vrátím (teď mám strašnej hlad a jdu s tím něco udělat), tak se zamyslím, nad pořádnějšími definicemi.
No právě "co se obvykle pod těmito pojmy myslí", to je ten problém. Ty možná víš co se obvykle myslí. Já ale vím jen co si myslím já. Takže když mi to neřekneš tak nevím co se obvykle myslí. A vlastně to ani vědět nechci. Já chci totiž vědět, ne jen věřit.
quote:
Možná by to šlo ale jednodušeji s tím, že řeknu, když platí fyzikální teorie, pak člověk nemá svobodnou vůli.
..viz ten argument, že člověk je z atomů a atomy nemají svobodnou vůli...myslím, že jsi se k tomu nevyjádřil zatím....
Jinak žádnou jinou definici kauzality neznám...
Tak tohle už by se dalo obhájit. Ale musel bys samozřejmě říci JAKÉ fyzikální teorie. Můžou existovat fyzikální teorie, která svobodnou vůli připouštějí, byť jsou zatím možná neobjevené.
Ale v zásadě souhlasím, že např. Newtonovská fyzika svobodnou vůli vylučuje. Ale Kvantová fyzika už podle mne ne (to že ji nevylučuje neznamená ovšem, že z ní vyplývá).
Nicméně tvrzení: Newtonovská fyzika svobodnou vůli vylučuje
je radikálně jiné než tvrzení: Svobodná vůle neexistuje.
A mimochodem "Newtonovská fyzika svobodnou vůli vylučuje" má přesně ten tvar A&B&... -> I, tedy podmínka a z ní vyvozený důsledek.
Ale tvé tvrzení: Svobodná vůle neexistuje tento tvar nemá a je tedy absolutní, to znamená, že by mělo platit ve všech světech.
Pokud bys chtěl být jó přesný pak bys měl říci něco jako toto:
Náš svět zcela správně popisuje fyzikální teorie XY a v ní lze dokázat, že svobodná vůle neexistuje
pak bychom mohli diskutovat o tom zda to daná teorie XY skutečně vylučuje a také zda skutečně popisuje správně naši realitu.
Pokud však budeš trvat na absolutní verzi toho tvrzení tedy: Svobodná vůle neexistuje. Pak bys to musel dokázat pro všechny možné fyzikální teorie a všechny možné světy a to není snadné. Obávám se, že to je nemožné, protože asi nebude těžké udat příklad teorie, která svobodnou vůli nevylučuje. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 09:25:10
|
njn...
...a tak jaký máš názor na ty atomy. Nebo jak si vysvětluješ vznik svobodné vůle?
(mimochodem pokud jde o můj názor, tak na svobodnou vůli nevěřím, ale nevěřím ani na kauzalitu, i když jí dávám přednost před svobodnou vůlí) |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 19:46:54
|
| Jsi subjekt, který o sebe musí pečovat. Kdyby jsi se rozhodnul, že tě to už nebaví a půjdeš se zastřelit, můžeš to udělat. Pokud vím, tak je člověk jediný tvor, který páchá sebevraždu, čím to bude? |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 10/11/2008 : 23:53:35
|
quote:
Originally posted by neronis
Jsi subjekt, který o sebe musí pečovat. Kdyby jsi se rozhodnul, že tě to už nebaví a půjdeš se zastřelit, můžeš to udělat. Pokud vím, tak je člověk jediný tvor, který páchá sebevraždu, čím to bude?
tak to nevím nevím...
jako neříkám, že ne...
...ale přece jsou příklady, kdy pes položil za svého pána život---myšleno, že se v zájmu jeho ochrany silně potlačil svůj pud sebezáchovy
...dřív se myslelo, že lumíci páchají hromadné sebevraždy, když se (čas od času) houfně vrhají na otevřené moře a plavou a plavou, dokud vyčerpáním neutonou...
..pak se sice zjistilo, že lumíci prostě umí dobře plavat a když se přemnoží, tak je nějaké fjordy nebo zátoky nezastaví v migraci... a když je proud zažene na širé moře, tak se holt někdy náhodně a neplánovaně stane, že umřou...
...ale těžko můžeš u zvířete prokázat sebevraždu, protože nezjistíš, jestli se o ni pokusilo z vlastní blbosti (rybka, která vyskočí z akvárka) a nebo záměrně (záhadné sebevražedné nájezdy velryb na pláže? ..uvíznou a při odlivu umřou) --protože neumí mluvit.
Napřed se tvrdilo, že jen člověk znásilňuje, pak začali oprangutani nebo kdo to byl už nevím, ňácí vopičáci, taky znásilňovat, pak se říkalo, že jedině člověk zabíjí i když nechce jíst a pak se přišlo na to, že totéž dělají žraloci tygří, pak se to teda jako že opravilo, že pouze člověk vede války proti sobě samému, pak se přišlo na to, že totéž dělají šimpanzi, pak se teda začalo říkat, že no tak to dělají šimpanzi, tak to je přirozenost člověka, pak se přišlo na to, že bonobové nic takovýho nedělají a taky jsou to šimpanzi (šimpanzi jsou dva -- š. učenlivý a š. bonobo), takže....to srovnávání se zvířaty je takové vachrlaté.
..takže sice souhlasím, že člověk je jediný, kdo páchá sebevraždy, ale jde o to, co nazveš sebevraždou, jak ji zdůvodníš a jestli se později neobjeví, že to dělá i někdo jinej než jen člověk. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Svoboda?
