| Author |
 Topic  |
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
 Posted - 01/11/2008 : 17:08:06
|
Můj pojem svobody.
Proc se svoboda jeví jako nesvoboda.
Bud zijeme ve svobode nebo v nesvobode, zadna jina moznost není. Když pohledneme do kazdodenni praxe, je nam na první pohled jasne, ze nas obklopuje samá nesvoboda. Avsak ja to vidim nasledovne. Vsechno delani se dela tak, ze se něco prekonava. To, co se prekonava je klamny zjev nesvobodna. Ovšem prave to, ze je mozne něco prekonavat, je nutnost k tomu, aby se něco mohlo konat.
Predstavme si, kdyby nebylo co prekonavat, zadny odpor, zadne hranice, zadna namaha – nebylo by co cinit, nedalo by se nic delat a to preci nelze nazyvat svobodou, ale naprostou nesvobodou ci nemozností cokoli činit. Stejna situace vznika, predstavime-li si, ze by bylo možno konat vse naraz. Kdyby se totiž mělo konat vse naráz, nebylo by možno konat nic zaroven(nemohu stát a zároveň sedet). Tudiz by pro nas neexistovala moznost cokoli konat, protože každý čin existuje ojedinele, oddelene od ostatních.
Svoboda nespočívá v moznosti konat vse naraz. Svoboda spociva v moznosti volit cokoli z daných mozností, které jsou nekonecne početné. A tuto moznost volit z nespocetné mnoziny mozností lze nazvat svobodou.
Jak se svoboda realizuje pro člověka, je z toho naprosto zrejmé. Realizuje se výběrem. Aby svoboda nebyla necim falesnym a nedostupnym, musel by každý clvovek mit vedomost o mnozine mozností, která je soucasti svobody. Clovek by musel mit vedomost vseho mozneho, aby mohl volit, aby si mohl sahnout do te mnoziny nekonecnych mozností. Musel by tedy mit nekonecnou vedomost o nekonecnych moznostech. To je zhola nemozna věc.
Cele by to ale také fungovalo i bez teto nutnosti mit vedomosti o vsem moznem. Fungovalo by to také tak kdyby moznosti byli ulozeny vně jeho vědomí, ve vnejsim světě. Tam je ta nekonecne pocetna zasobarna vseho mozneho. |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/11/2008 : 19:13:40
|
Okrefe
celkem souhlasím,jen v jednom tě musím opravit. Můžežeš sedět (na Borech) a zároveň stát(za něco).Na Borech sedí ti, kteří překročili svou svobodu a následkem toho o ni přišli.Svoboda a nesvoboda jsou dva mezní stavy a mezi nimi je x variant blížících se k jedné či druhé mezi.Rozmezí tvojí i mé svobody určuje okolí , každý za sebe a chopnosti které má, či nemá.
MB |
 |
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 01/11/2008 : 20:30:31
|
Svět je plný lidí a pakliže mají být práva rozdělena, musí nastat omezení.
Člověk však má svobodu k tomu si omezení životu přizpůsobit nebo eliminovat jeho dopad. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 08:40:17
|
Neronisi
Svět je plný lidí,ale tito lidé mají různé schopnosti, mají rúzné postavení ve společnosti, mají různé předpoklady dané genetikou a evolucí a mají také různé zázemí dané třeba předky. Práva a svobody se nerozdělují,ale vyplývají právě s těch dispozic.Pokud by toto bylo viditelné jako kruh kolem člověka, někdo by jej měl větší a někdo malý,či skoro žádný. Svoboda každého člověka sahá tam kde začíná svoboda druhého člověka. Jde o to uvědomit si rozsah svého kruhu a využívat toho bezezbytku.Nedovolit druhým aby do tvého kruhu vstoupili a tím zmenšovali tvůj kruh. POdívej se kolem sebe, třeba na politiku pravice a poznáš,že tato politika zvětšuje ten kruh bohatým a sužuje obyčejným lidem. Toto si ti prostí lidé uvědomují a obrací se k levici,která jejich kruh rozšiřuje.
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 09:48:05
|
Omezení možností člověka klesá úměrně s využitím prostředků, které mu tyto možnosti rozšiřují.
Pokud například toužím vládnout světu, mohu toho dosáhnout a pokud mám štěstí, tak nehledě na mé výchozí postavení.
Spousta možností bývá automaticky eliminována a to například v případech, kdy existuje záznam nebo obava z ohrožení (zločin). Nicméně tato omezení se týkají pouze dosavadních zkušeností a na každou novou se čeká. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 11:08:18
|
Neronisi.
Vládnout světu může i chromý žebrák,pokud nalezene cestu k společnosti a životu,kterou ostatní lidé přijmou jako nejlepší. Nevládne ten kro přikazuje a trestá,ale ten po jehož cestě jdou lidé protože chtějí. On s toho vlastně nemusí mít žádné výhody. Vezmi si třeba krále Heroda a Ježíše. Herodes měl řadu výhodných předpokladů,protože byl králem, vládnul příkazem a represí, kdežto Ježíš dal lidem cestu. O králi Herodovi se ví, že vraždil neviňátka a po Ježíšově cestě jdou lidé dodnes,čili vládne i když je dávno po smrti.A jaké výhody s toho Ježíš měl? Dva skřížené trámy a pár hřebíků.Rozhlédni se po historii a poznáš,že ti silní se o vládnutí snažili a ti slabí dokázali skutečně vládnout a mnozí ač jsou dávno po smrti vládnou dodnes. Otázkou je, co je na tom vládnutí tak přitažlivého,že se o to lidé snaží??? Já si myslím,že ti kteří skutečně vládli světu a vládnou jemu dodnes vůbec vládnout nechtěli,ale chtěli ostatním lidem pouze pomáhat žít a dávali jim své schopnosti.Ti kteří vládnout chtěli dali lidem zlo, vytvořili si odpor proti sobě a proto nikdy vlády dosáhnout nemohli. A nepoučí se a nepoučí.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 11:20:25
|
Šlo mi o pojeti svobody vůbec. Ne o svobodu cloveka mezi ostatnimi lidmi.
Je jasne, ze jeden clovek konci tam, kde druhy zacina atd. Ale me nejde o stav ve spolecnosti, o to jak funguje a jak by mela fungovat. Pri pohledu na mé pojetí svobody by se mělo, chce-li se priblizit k jeho porozumeni, zapomenout na to, ze spolecnost je slozena s jednotek a namisto toho ji vnimat jako jednoho cloveka ci jeden organismus, ktery uz nejak funguje a vzdy fungovat bude. Jinymi slovy nezajima me problematika hranic jedince ve spolecnosti, ale hranice spolecnosti či jedince ve svete.
by neoronis: Omezení možností člověka klesá úměrně s využitím prostředků, které mu tyto možnosti rozšiřují.
reply: Omezení cloveka? Dejme tomu, ze kdyz clovek vznikl nebo tesne na hranici nez vznikl, nebyli jeho prostredky vubec zadne. Pak by byl naprosto nesvobodný. A presto v teto naproste nesvobode se z neho vyvinul svobodny clovek? To je nesmysl, avsak nutne to vyplyva z toho, co jsi napsal.
Ja tedy zastavam ten nazor, ze svoboda neni podminena prostredky ani nicim jinym, co by svobodu melo prinaset, ale svoboda podminuje vsechno. Bud svoboda je nebo neni. A jestli je, pak nic nestoji pred ní, ale vse na ní stojí a roste z ní vcetne cloveka.
Ty abstraktní prostredky, ktere zminujes jako nutnost svobody a jejího rozsirovani, nejsou nicim jinym nez zavislostí. A zavislost je naprostym opakem svobody. Tedy zadny prostredek nemuze byt cestou ke svobode atd...
Svoboda je cisty zaklad, na nemz muze vyrust cokoli. To je svoboda nejobecneji. To, jak se na ni podili clovek je jiná věc. Clovek je jiz urcitou formou, ktera se vzpira této nejsvobodnejsi svobode tím, ze jiz se nejak rozhodl existovat. Jenze tato vzpura není tak silná, aby mohla prekonat jeho podíl na nejsvobodnejsi svobode. A tak i v kazdodennim zivote se neustale ohlizi nazpet a rozvrhuje svou budoucnost s ohledem na potreby svobody. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 12:14:06
|
Okrefe.
Nejspíše nejsem schopen pochopit oč tě skutečně jde. Jde li tě o svobodu jednotlivce bez ohledu na společnost,pak tato svoboda je dána jeho schopnostmi, vedomostmi a prostředím ve kterém žije.To vše dohromady limituje jeho svobodu. Mohu se svobodně rozhodnout,že budu létat,ale nemám li tuto schopnost,nemám li vědomosti a neposkytuje li mně prostředí ve kterém žiji takového cíle dosáhnout,pak létat nemohu.
Svoboda je však většinou dána společností a pravidly,které si společnost určí a které svobodu jednotlivce ve společnosti limitují. Mluvit o svobodě společnosti jako celku je celkem bezpředmětné protože je totožná se svobodou jednotlivce,čili je dána schopnostmi,poznáním a prostředím. Pokud beru společnost jako jeden organismus,pak jsou limitující faktory shodné se svobodou jednotlivce.Toto by platilo, kdyby svoboda nebyla limitovány společenskými pravidly,jenže takový stav je nereálný a neexistující. Takže skutečně nevím, cč tě jde a kam tvoje otázky směřují.
MB |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 02/11/2008 : 20:43:41
|
| Absolutní svobodu máme jen ve vlastní hlavě a záleží na nás jak s ní naložíme. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/11/2008 : 04:22:13
|
quote:
Originally posted by okref
Ovšem prave to, ze je mozne něco prekonavat, je nutnost k tomu, aby se něco mohlo konat.
Predstavme si, kdyby nebylo co prekonavat, zadny odpor, zadne hranice, zadna namaha – nebylo by co cinit, nedalo by se nic delat a to preci nelze nazyvat svobodou, ale naprostou nesvobodou ci nemozností cokoli činit.
mno dobře, ale nejde o odpor, ale o přílišný odpor
pokud existuje takový vnější odpor/hranice, které nejdou překonat (např. zákaz shromažďování nelze překonat sebesilnější vůlí se shromažďovat, neboť je zakázán výsledek, o který se snažíme -- pak je jakákoliv snaha marná), pak tento/tyto jsou nesvobodou....
Mimochodem proč se ti svoboda nevylučuje s kauzalitou? Podle mě kauzalita nutně svobodu zabíjí. Jsi tedy připraven se vzdát kauzality?
quote:
Originally posted by okref
Jak se svoboda realizuje pro člověka, je z toho naprosto zrejmé. Realizuje se výběrem. Aby svoboda nebyla necim falesnym a nedostupnym, musel by každý clvovek mit vedomost o mnozine mozností, která je soucasti svobody. Clovek by musel mit vedomost vseho mozneho, aby mohl volit, aby si mohl sahnout do te mnoziny nekonecnych mozností. Musel by tedy mit nekonecnou vedomost o nekonecnych moznostech. To je zhola nemozna věc.
Cele by to ale také fungovalo i bez teto nutnosti mit vedomosti o vsem moznem. Fungovalo by to také tak kdyby moznosti byli ulozeny vně jeho vědomí, ve vnejsim světě. Tam je ta nekonecne pocetna zasobarna vseho mozneho.
možnosti jsou ve světa? Potom ale mezi něma nevybírá člověk, ale svět --- proto svět je svobodný, člověk je nesvobodný. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/11/2008 : 06:50:38
|
quote:
Originally posted by Rzwald
Mimochodem proč se ti svoboda nevylučuje s kauzalitou? Podle mě kauzalita nutně svobodu zabíjí. Jsi tedy připraven se vzdát kauzality?
Třeba proto, abys když něco "svobodně" spácháš, si za to musel (či mohl) nést důsledky. Bez kauzality by jaksi ony důsledky nebyly
Záleží ovšem co za kauzalitu považuješ, z mého pohledu to vypadá tak, že kauzalita znamená jednu (nebo obě) z těchto definic:
1. Každý jev má svůj důsledek (důsledky)
2. Každý jev má svou příčinu
To je ovšem velice silná definice a je samozřejmě možná i slabší (dvě slabší verze)
3. Některé jevy mají své důsledky
4. Některé jevy mají svou příčinu
Tato druhá definice (a na rozdíl od předchozí verze už nezáleží na tom jestli bereš obě složky nebo jen jednu) tě může vést k opačnému pohledu na kauzalitu. Už se neptáš zda kauzalita platí nebo ne, kauzalita pro tebe není vlastnost vesmíru, ale vlastnost jevu. Proto můžeš jevy rozdělit na kauzální a nekauzální.
Podle mne je nejvhodnější pouze 4. definice (ta třetí je pak jejím důsledkem)
Nicméně v žádném případě to ale nevypadá, že by se svoboda s těmito definicemi nějak vylučovala, pokud ano tak mi to dokaž.
|
Edited by - noemus on 03/11/2008 06:55:50 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/11/2008 : 08:35:56
|
možnosti jsou ve světa? Potom ale mezi něma nevybírá člověk, ale svět --- proto svět je svobodný, člověk je nesvobodný.
Rzwalde.
Svět je podřízen zákonitostem,čili není svobodný. Kdyby byl svobodný,pak by mohla téci voda do kopce.Svět však nemá svou vůli a vědomí,čili mluvit o svobodě, či nesvobodě je tak nějak mimo hrnec.Svoboda je tom,že cosi chci a mohu,či nemohu toho dosáhnout.Svoboda je spojena s chtěním, nebo potřebou,čili s myšlením.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/11/2008 : 16:45:31
|
noeme, kauzalita je pouze tohle:
quote:
Originally posted by noemus
2. Každý jev má svou příčinu
body 3. a 4. jsou imo zřejmé (některé jevy bez diskuze mají své důsledky i příčiny)
o výroku v bodě 1. pochybuju, nicméně ho nevylučuju
Jinak bod 2 vylučuje svobodnou vůli zase celkem jednoduše. Dokonce tak jednoduše, že nevím, jak to vysvětlit :-D
asi nejjednodušeji to bude na příkladu:
Zabil jsem...nicméně to nebylo mé rozhodnutí: Zabil jsem, protože do mé nohy mozek vyslal ty a ty nerové vzruchy (které pak zapříčinily určité stahy takových určitých svalů, že má noha ukopla hlavu toho, jenž je nyní mrtev). Mozek tyto (a ne jiné) vzruchy nevyslal, tyto vzruchy v mozku proběhly. Vzruchy jsou malé elektrické proudy, ok? Pokud tedy v mozku proběhly tyto a ne jiné vzruchy, bylo to proto, že v daném čase s daným uspořádáním vodivých neuronů v mozku a akčních potenciálů na nich to byla jediná možnost, kterou mohl v této neuronové síti proběhnout elektrický proud tak, aby odpor kladený nervovými vlákny byl nejmenší (fyzikální zákon).
Přičemž tyto konfigurace (stavy mozku) jsou zapříčiněny zase předchozími konfiguracemi, které v mozku byly v minulosti. Ty jsou zapříčiněny tím, jaké informace se do mozku dostávaly skrze mé smysly a jak byly zpracovány... informace ze smyslů jsou závislé na stavu tehdejšího okolí a na stavu mých smyslových orgánů, jejich zpracování je závislé zase na výchozím uspořádání (konfiguraci) mého mozku v minulosti.
atd.
atd.
...postupně v odůvodňování toho, proč se můj mozek nachází v stavu v jakém se nachází, zacházíme stále víc do minulosti...a už je asi jasně vidět, že já v tomto odůvodňování nikde nepoužívám slovo vůle -- já se nerozhoduju, rozhodují fyzikální zákony, biologické zákony (fyziologie a anatomie neuronů) a uspořádání a počet těchto neuronů...
...a přibližujeme se mému narození....
...atd....
...narození mamky a taťky...
....vznik života na Zemi...
...vznik Země, Galaxie, Vesmíru...konec.
nebo jednodušeji:
Když jsou všechno jen atomy a platí kauzalita, potom je jejich poloha v čase dána nějakými zákony, které jsou vlastností vesmíru. Celá budoucnost je nutně určena výchozím stavem a rozložením hmoty při Velkém třesku a člověk k tomu nemá co říct...nijak nemůže ovlivnit hybnosti svých atomů.
...a proto jsou jen dvě možnosti:
1. člověk nemá svobodnou vůli
2. neplatí kauzalita |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 03/11/2008 : 17:57:37
|
Rzwalde,
svoboda se mi nemůže vylucovat s kauzalitou, nebot kauzalita neoddiskutovatelne existuje, je faktem. Proto by sebelepe dokazana svoboda nebyla pochopitelná bez kladného vztahu ke kauzalitě. Kauzalita je fakt. Ovsem není to všeobjímající princip světa. Kdybychom takto svet chapali, spadli bychom do mechanistického pojetí, ktere oklešťuje svět o jeho rozmanitost a nechava stranou uvazovani o nekterych jevech jako je sebe-vědomí atd. Kauzalita je jen jednim z mnoha principu a nemuze byt nejsvrchovanejsim principem. Celé ti to svitne samo, kdyz si predstavis svet ovladany JEN timto principem. Kdyz ja si ho totiz predstavim, vidim jednu pricinu, ktera vyvolava nasledek a ten nasledek zas se stava pricinou, aby vyvolal jiny nasledek atd. Od nikud nikam. Chybí tomu univerzalni princip smyslu... a presto smysl není výmyslem a tim padem ani nesmyslem - kdyby nesmyslem byl, pak lidská mysl upadne do nevylecitelne trudnomyslnosti.
Nemusis vybirat mezi kauzalitou a svobodou. Staci jen videt omezenost kauzality. Spis vybirej mezi zdravym rozumem a vseobjimajici kauzalitou. Popreme-li cas, popreme zaroven kauzalitu, nebot ta se nutne odehrava časově. Jenze kazdy cas ma svuj zacatek a konec. Kdyby byl cas nekonecny, nemohl by trvat žádnou dobu. Neboť kazdy vysek z nekonecneho casu je opet nekonecny. Od jedne minuty k druhe minute by to trvalo nekonecne dlouho. A tak tu musi byt zacatek i konec casu a tedy i kauzality. A prave konec a zacatek casu jsou hranicemi principu kazality, dál uz tento princip nic nevysvetlí. Můze se pohybovat jen v nekonecnu přícinné následnosti bez konce a tim padem, jak jsem ted vysvetlil v souvislosti s časem, v rozporu se sebou samou.
K tve druhe pripomince rikam nasledujici. Clovek zije ve svete. Svet je mu nadosah. Clovek je jednajicim, ne svet. Svet je reprezentantem svobodné půdy, na níž clovek roste či hnije či cokoli jiného.
Doufam, ze ti to, co jsem napsal, pomuze rozsirit tvou bystrou mysl. |
Edited by - okref on 03/11/2008 18:03:07 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/11/2008 : 00:04:14
|
quote:
Originally posted by okref
Celé ti to svitne samo, kdyz si predstavis svet ovladany JEN timto principem. Kdyz ja si ho totiz predstavim, vidim jednu pricinu, ktera vyvolava nasledek a ten nasledek zas se stava pricinou, aby vyvolal jiny nasledek atd. Od nikud nikam. Chybí tomu univerzalni princip smyslu... a presto smysl není výmyslem a tim padem ani nesmyslem - kdyby nesmyslem byl, pak lidská mysl upadne do nevylecitelne trudnomyslnosti.
noooo.......jenže ty dokazuješ existenci smyslu z toho, že kdyby nebyl, upadla by lidská mysl do trudomyslnosti :-D ...to --- prostě nemůžeš :-) ..aneb to se nedělá :-)
...to není důkaz, to je tvé přání......
Jinak fakt bezesmyslnosti všeho sice příjmám, ale ignoruji...přesnějši řečeno si ho neuvědomoji neboli nevím, co tento fakt pro mě znamená (a ani mě to moc nezajímá)...proto trudomyslnosti nepropadám.
...avšak to objektivně nemění nic na tom, zda tento fakt je pravdivý nebo není...
....aneb nemůžeš vést důkazy pomocí svých přání, leda že bys sebe (a všechny další) chápal jako součást nějakého většího univerzálního vědomí, které je jediné a prostupuje vše.
quote:
Originally posted by okref
Nemusis vybirat mezi kauzalitou a svobodou. Staci jen videt omezenost kauzality. Spis vybirej mezi zdravym rozumem a vseobjimajici kauzalitou. Popreme-li cas, popreme zaroven kauzalitu, nebot ta se nutne odehrava časově. Jenze kazdy cas ma svuj zacatek a konec. Kdyby byl cas nekonecny, nemohl by trvat žádnou dobu. Neboť kazdy vysek z nekonecneho casu je opet nekonecny. Od jedne minuty k druhe minute by to trvalo nekonecne dlouho. A tak tu musi byt zacatek i konec casu a tedy i kauzality.
nemusí --- nekonečno lomeno nekonečno je jedna, pokud je tě inspirací matematika...
např. když nekonečnou vzdálenost překonáváš nekonečnou rychlostí, překonáš ji v konečném čase...
quote:
Originally posted by okref
A prave konec a zacatek casu jsou hranicemi principu kazality, dál uz tento princip nic nevysvetlí. Můze se pohybovat jen v nekonecnu přícinné následnosti bez konce a tim padem, jak jsem ted vysvetlil v souvislosti s časem, v rozporu se sebou samou.
o čase lze mluvit, avšak pronesené výroky budou závislé na definici času....tedy je možné, že máš pravdu, ale rozhodně to není jisté...
Pokud např. čas prohlásím za zdání a řeknu, že čas není (což s radostí udělám)....potom dostanu kauzalitu nezávislou na čase --- aneb pokud je čas pouze psychologickým jevem, kterým vyjadřujeme ztrátu informace, pak vlastně čas není -- aneb není fyzikálně. Kauzalita však existuje i fyzikálně. Pokud se tedy na svět dívám jako člověk, vidím věčné milence: čas a kauzalitu. Pokud se na svět dívám poněkud méně romanticky a poněkud více nechutně: jako žok atomů ...potom čas mohu nazvat děvkou ďáblovou, zatímco kauzalitu principem.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/11/2008 : 12:58:15
|
quote:
Originally posted by Rzwald
noeme, kauzalita je pouze tohle:
quote:
Originally posted by noemus
2. Každý jev má svou příčinu
To se podle mne mýlíš. Přečti si nějakou standardní definici kauzality
Moje definice (nebo spíš vymezení), tedy výběr bodu 4. (a tedy i 3.) je podle mne mnohem rozumnější
Ale ani v bodech 3. a 4. se nejedná o definici kauzality, ale spíše o vymezení rozsahu platnosti.
Ale i kdyby jsi vzal výrok 2. jako vymezení, tak je to problematické. Lze si představit existenci první příčiny a tedy jevu, který příčinu nemá!
Navíc podle mne stále pohlížíš na kauzalitu velmi zjednodušeně. Příčina nemusí být dostačující - můžou hrát roli další faktory. A nemusí být ani nutná. Následný jev může nastat i bez ní (např. z jiných příčin)
Dále následek nemusí být jeden, ale více. A nemusí být jistý ale jen pravděpodobný (např. ve kvantovce).
quote:
body 3. a 4. jsou imo zřejmé (některé jevy bez diskuze mají své důsledky i příčiny)
Lze si představit, že žádný jev nemá svou jasnou příčinu ani jasný důsledek a je tedy moudré být v takovýchto výrocích opatrný.
quote:
o výroku v bodě 1. pochybuju, nicméně ho nevylučuju
Pochybování je téměř vždy dobré
quote:
Jinak bod 2 vylučuje svobodnou vůli zase celkem jednoduše. Dokonce tak jednoduše, že nevím, jak to vysvětlit :-D
Nevylučuje. Daleko spíše by se dal za základ takového důkazu vzít výrok 1. a i ten by se musel trochu upravit:
Každý jev má svůj jednoznačně daný důsledek nebo důsledky.
To už je ale trochu jiný výrok
Z výroku 2. v žádn0m případě svobodnou vůli nevyvrátíš. Musíš přidat další předpoklady (axiomy) a na těch se nemusíme shodnout.
quote:
asi nejjednodušeji to bude na příkladu:
Zabil jsem...nicméně to nebylo mé rozhodnutí: Zabil jsem, protože do mé nohy mozek vyslal ty a ty nerové vzruchy (které pak zapříčinily určité stahy takových určitých svalů, že má noha ukopla hlavu toho, jenž je nyní mrtev). Mozek tyto (a ne jiné) vzruchy nevyslal, tyto vzruchy v mozku proběhly. Vzruchy jsou malé elektrické proudy, ok? Pokud tedy v mozku proběhly tyto a ne jiné vzruchy, bylo to proto, že v daném čase s daným uspořádáním vodivých neuronů v mozku a akčních potenciálů na nich to byla jediná možnost, kterou mohl v této neuronové síti proběhnout elektrický proud tak, aby odpor kladený nervovými vlákny byl nejmenší (fyzikální zákon).
Přičemž tyto konfigurace (stavy mozku) jsou zapříčiněny zase předchozími konfiguracemi, které v mozku byly v minulosti. Ty jsou zapříčiněny tím, jaké informace se do mozku dostávaly skrze mé smysly a jak byly zpracovány... informace ze smyslů jsou závislé na stavu tehdejšího okolí a na stavu mých smyslových orgánů, jejich zpracování je závislé zase na výchozím uspořádání (konfiguraci) mého mozku v minulosti.
atd.
atd.
Jasný předpoklad determinismu (o tom já ale nemluvím a determinismus asi svobodnou vůli vylučuje).
Evidentně tedy vycházíš z mého modifikovaného tvrzení 1. a nikoliv z tvrzení 2.
Důležité pro svobodnou vůli totiž není zda mělo mé kopnutí příčinu, ale zda mé kopnutí bylo důsledkem mého rozhodnutí nebo řetězce stavů mého mozku, který je jednoznačně dán jeho předchozími stavy a vlastně i celkovou historií vesmíru. Právě ta jednoznačnost je nutná jinak neexistenci svobodné vůle nedokážeš. Na druhou stranu jen těžko dokážeš, ten předpoklad jednoznačnosti - právě proto, že je to předpoklad. A co kvantová mechanika a smíšené stavy, kolaps vlnové funkce, apod. to je poněkud v rozporu s předpokladem jednoznačnosti, co říkáš??
Já osobně to vidím spíše takto (bez důkazu, protože to zřejmě není možné). Platí jedna z následujících možností:
A. všechny jevy jsou zcela jednoznačně určeny předchozí historií (neříkám záměrně čeho aby bych tu ponechal prostor pro jasnější vymezení)
B. existují jevy jejichž důsledky závisí na čisté náhodě, není tedy možné nijak předpovědět jaký přesně nastane jev, je ale možné určit třídu jevů ze které bude skutečně nastalý výsledek vybrán.
C. některé jevy jsou závislé na rozhodnutí (vůli) nějakého subjektu. Pro vnějšího pozorovatele však může být vůle nerozlišitelná od čisté náhody.
Experimenty možnost A spíše vyvracejí než podporují, takže v úvahy přicházejí spíše možnosti B a C, v případě C je zde ještě závažná námitka a to falzifikovatelnost. Pokud skutečně není svobodná vůle rozlišitelná od čisté náhody, pak není možné její existenci prokázat ani vyvrátit (resp. odlišit od možnosti B)
Uvedené možnosti navíc nejsou úplně vzájemně se vylučující, B a C se mohou vzájemně doplňovat. A i v případě B nebo C mohou být některé důsledky zcela jednoznačné, ne však všechny.
quote:
...a proto jsou jen dvě možnosti:
1. člověk nemá svobodnou vůli
2. neplatí kauzalita
Zase omyl.
člověk nemá svobodnou vůli => tedy může platit buď A(čístý determinismus) nebo B(kvantový determinismus (tedy spolu s čistou náhodou))
v případě A kauzalita platí, ale v případě B nemusí platit - to záleží na přesné definici kauzality. Pokud vyžaduješ u kauzality jednoznačné důsledky a příčiny, pak kauzalita neplatí a tvá konstrukce je tedy v tahu
neplatí kauzalita => některé jevy tedy nemají své příčiny (vycházím ze tvé definice kauzality), dejme tomu, že budu uvažovat jen jeden takový jev a to prvotní příčinu, pak ovšem za předpokladu čistého determinismu svobodnou vúli vyloučím, a zase je tvá konstrukce špatně.
ani pokud bych slevil a z neplatnosti kauzality vyvodil jen kvantový determinismus, tak z toho neplyne, že nějaká svobodná vůle existuje.
Tak jak jsi tedy tyto dvě možnosti postavil, tak rozhodně nepokrýváš všechny možnosti a ani tyto možnosti nejsou vzájemně se vylučující. Takže je to vymezení na nic, může sloužit jen jako inspirace k dalším úvahám, nic víc. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Svoboda?
