www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
Home | Profile | Register | Active Topics | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Filosofie
 Libovolné téma
 Děkuji
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 5

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
517 Posts

Posted - 16/10/2008 :  17:20:45  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Když zde zabraly celou první stránku reklamy, vůbc jsi se k tomu nevyjádřil.Tobě vadí spíše to, že chybí reakce na tvůj vstup a mohu říci, že mně by to vadilo také,ale já nemám co k tomu říci a myslím, že u ostatních tomu bude podobně.Klidně však můžeš založit jiný a třeba bude ostatní zajímat a třeba bude úspěšný. Držíš se stranou a tím se tak trošku vyřazuješ sám. Být trošku vstřícný není slabost a poklábosit si jen tak o životě není znak chybění moudrosti.Někdy je to naopak tím nejmoudřejším, co může člověk v dané situaci udělat. Cítíš li se však nad ostatní nějak povýšeným, pak je to tvoje věc a není to náš problém. Určovat nám o čem se máme a o čem nemáme bavit nám však nikdo přikazovat nebude.

MB



K reklamám jsem se zde vyjadřoval několikrát. Dokonce jsem kvůli nim zakládal i samostatný topic. Nevím proč se domýšlíš co mi skutečně vadí. Mluvím vždy narovinu a navíc...na nedostatek reakcí na mé vstupy jsem si nikdy vlastně ani stěžovat nemohl. Na moje předposlední téma o Descartesovi, kde jsem nečekal takřka žádné reakce, jsem byl příjemně překvapen. Ale i kdyby na moje vstupy téměř nikdo nereagoval, rozhodně bych se neuchyloval k takové ubohosti, jako stěžovat si na ostatní, protože na moje příspěvky a témata se málo reaguje. Vkládáš mi do úst něco co jsem nikde netvrdil, ani se nesnažil naznačit!

Píši co si myslím a když se mi nelíbí vysoký počet offtopiců, tak to napíšu. Je to tu strašně nepřehledné prostě, pokud chcete jen tak klábosit, klidně, ale nemusíte to roztahovat do ostatních topiců.
Nevím proč vůbec zmiňuješ možnost, že se cítím povýšený...takovéhle domněnky nemám rád.
Říkám, pokud se příspěvky čistě osobního povahy - povahy klábosení nebudou rozlézat do ostatních topiců, tak mi to nevadí, ale těch offtopiců se tu prostě hromadí až moc...
Go to Top of Page

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
517 Posts

Posted - 16/10/2008 :  17:23:57  Show Profile  Reply with Quote
"Rajsi, my Ťa tiež nekritizujeme za to, že sa málo zúčastňuješ rozhovorov s nami. A prečo by sme Ťa vlastne aj mali, však si slobodný človek, tak sa podľa toho aj rozhoduješ. Alebo sa mýlim?"

Jsem svobodný, ale prodírat se tunami offtopiců nebyla moje svobodná volba. Bezohledně zahlcovat celé fórum nesouvisejícími příspěvky a tématy není taky správné.

" Rajisi. Chceš, aby sme sa prispôsobili my Tebe, alebo sa prispôsobiš Ty nám?

Rajsi, záleží Ti na tom, aby Ťa ľudia mali radi"

Nechci ani jedno. Chci nějaký rozumný kompromis - tím je moderátor, který by kontroloval chod fóra. Je to zcela běžná praktika, vyskytuje se na drtivé většině fór.
Jinak mi záleží, aby mě lidi měli rádi, ale ne pro pochlebování a lži, ale proto co si skutečně myslím. Raději budu lidmi nenáviděn proto co si myslím, než milován pro moje lži.

Edited by - rajis on 16/10/2008 17:36:08
Go to Top of Page

navi
Ultragrafoman

2839 Posts

Posted - 16/10/2008 :  19:15:37  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by rajis

"Rajsi, my Ťa tiež nekritizujeme za to, že sa málo zúčastňuješ rozhovorov s nami. A prečo by sme Ťa vlastne aj mali, však si slobodný človek, tak sa podľa toho aj rozhoduješ. Alebo sa mýlim?"

Jsem svobodný, ale prodírat se tunami offtopiců nebyla moje svobodná volba. Bezohledně zahlcovat celé fórum nesouvisejícími příspěvky a tématy není taky správné.
A čia slobodná vôľa to bola, keď nie Tvoja?

" Rajisi. Chceš, aby sme sa prispôsobili my Tebe, alebo sa prispôsobiš Ty nám?

Rajsi, záleží Ti na tom, aby Ťa ľudia mali radi"

Nechci ani jedno. Chci nějaký rozumný kompromis - tím je moderátor, který by kontroloval chod fóra. Je to zcela běžná praktika, vyskytuje se na drtivé většině fór.
Načo Ti je kompromis, keď my Ti doprajeme byť slobodným, a nemienime Ťa obmedzovať v slobode prejavu?
Jinak mi záleží, aby mě lidi měli rádi, ale ne pro pochlebování a lži, ale proto co si skutečně myslím. Raději budu lidmi nenáviděn proto co si myslím, než milován pro moje lži.
Rajsi, vieš si predstaviť niekoho, koho by si mal rád za to, že Ťa nepríjemne obmedzuje? My máme inú mentalitu, než máš Ty. Prečo chceš, aby sme mali rovnakú mentalitu ako Ty? Mne je napríklad úplne jedno, kto tu čo píše, neviem, prečo by som mal niekomu uberať z jeho slobody, keď viem, že mne osobne by to tiež vadilo. Ty si rád, keď Ťa ľudia obmedzujú v slobode prejavu?


Edited by - navi on 16/10/2008 19:17:27
Go to Top of Page

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
517 Posts

Posted - 16/10/2008 :  19:44:19  Show Profile  Reply with Quote
"A čia slobodná vôľa to bola, keď nie Tvoja? "

Pokud se svobodně rozhodnu sem příspívat, musím se prodírat offtopicy. Moje svobodná volba sem byla přispívat...ne se prodírat offtopicy. Ale vlastně máš pravdu, taky jsem se de facto svobodně rozhodl těmi offtopicy prohrabovat. Ale nebaví mě to.

"Načo Ti je kompromis, keď my Ti doprajeme byť slobodným, a nemienime Ťa obmedzovať v slobode prejavu?"

Já nikoho ve svobodě projevu neomezuji. Ale tohle fórum má přece svůj specifický účel, je nornální, že se na fórech netolerují úplné offtopicy (tím neříkám mazat všechny příspěvky co striktně nesouvisí s tématem...ale mě omezují ty offtopicy). Svoboda neznamená dělat si co chci, svoboda je sama o sobě už omezená. Člověk aby mohl být svobodný musí mít určité mantinely. Nemůže mít nekonečno možností bez mantinelů, to není svoboda, to je chaos.

"Rajsi, vieš si predstaviť niekoho, koho by si mal rád za to, že Ťa nepríjemne obmedzuje? My máme inú mentalitu, než máš Ty. Prečo chceš, aby sme mali rovnakú mentalitu ako Ty? Mne je napríklad úplne jedno, kto tu čo píše, neviem, prečo by som mal niekomu uberať z jeho slobody, keď viem, že mne osobne by to tiež vadilo. Ty si rád, keď Ťa ľudia obmedzujú v slobode prejavu?"

Ty mě vlastně omezuješ, tím že sem dáváš spousta offtopiců, které mě odrazují od přispívání, protože mě nebaví se těmi offtopicy prodírat. Já vás vůbec neomezuji, jen jsem poukázal na to, že vy omezujete mě (s trochou nadsázky). Jestli je tobě jedno co tu kdo píše, tak mě to tak úplně jedno není. Říkáš, že máme jinou mentalitu, svoboda spočívá taky v tom, že ty tu mou mentalitu budeš respektovat. Neříkám, že by tu offtopicy vůbec neměly být, ale proč musí být ve skoro každém tématu? Můžu se svobodně rozhodnout, že sem příspívat nebudu. Ale to nebude úplně svobodné rozhodnutí, bude pod nátlakem těch offtopiců, které mě nebaví pročítat.


Edited by - rajis on 16/10/2008 19:49:20
Go to Top of Page

navi
Ultragrafoman

2839 Posts

Posted - 16/10/2008 :  22:16:30  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by rajis

"A čia slobodná vôľa to bola, keď nie Tvoja? "

Pokud se svobodně rozhodnu sem příspívat, musím se prodírat offtopicy. Moje svobodná volba sem byla přispívat...ne se prodírat offtopicy. Ale vlastně máš pravdu, taky jsem se de facto svobodně rozhodl těmi offtopicy prohrabovat. Ale nebaví mě to.

"Načo Ti je kompromis, keď my Ti doprajeme byť slobodným, a nemienime Ťa obmedzovať v slobode prejavu?"

Já nikoho ve svobodě projevu neomezuji. Ale tohle fórum má přece svůj specifický účel, je nornální, že se na fórech netolerují úplné offtopicy (tím neříkám mazat všechny příspěvky co striktně nesouvisí s tématem...ale mě omezují ty offtopicy). Svoboda neznamená dělat si co chci, svoboda je sama o sobě už omezená. Člověk aby mohl být svobodný musí mít určité mantinely. Nemůže mít nekonečno možností bez mantinelů, to není svoboda, to je chaos.

"Rajsi, vieš si predstaviť niekoho, koho by si mal rád za to, že Ťa nepríjemne obmedzuje? My máme inú mentalitu, než máš Ty. Prečo chceš, aby sme mali rovnakú mentalitu ako Ty? Mne je napríklad úplne jedno, kto tu čo píše, neviem, prečo by som mal niekomu uberať z jeho slobody, keď viem, že mne osobne by to tiež vadilo. Ty si rád, keď Ťa ľudia obmedzujú v slobode prejavu?"

Ty mě vlastně omezuješ, tím že sem dáváš spousta offtopiců, které mě odrazují od přispívání, protože mě nebaví se těmi offtopicy prodírat. Já vás vůbec neomezuji, jen jsem poukázal na to, že vy omezujete mě (s trochou nadsázky). Jestli je tobě jedno co tu kdo píše, tak mě to tak úplně jedno není. Říkáš, že máme jinou mentalitu, svoboda spočívá taky v tom, že ty tu mou mentalitu budeš respektovat. Neříkám, že by tu offtopicy vůbec neměly být, ale proč musí být ve skoro každém tématu? Můžu se svobodně rozhodnout, že sem příspívat nebudu. Ale to nebude úplně svobodné rozhodnutí, bude pod nátlakem těch offtopiců, které mě nebaví pročítat.



Rajisi. Prečo sa Ti má život prispôsobovať? Nemalo by to byť naopak?
Go to Top of Page

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
517 Posts

Posted - 16/10/2008 :  22:28:28  Show Profile  Reply with Quote
Já jsem taky život.
Go to Top of Page

navi
Ultragrafoman

2839 Posts

Posted - 16/10/2008 :  22:39:33  Show Profile  Reply with Quote
Daj nám jediný dôvod, prečo by sme Ti mali vyhovieť.
Go to Top of Page

navi
Ultragrafoman

2839 Posts

Posted - 16/10/2008 :  23:03:38  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by rajis

"A čia slobodná vôľa to bola, keď nie Tvoja? "

Pokud se svobodně rozhodnu sem příspívat, musím se prodírat offtopicy. Moje svobodná volba sem byla přispívat...ne se prodírat offtopicy. Ale vlastně máš pravdu, taky jsem se de facto svobodně rozhodl těmi offtopicy prohrabovat. Ale nebaví mě to.
A čo keby si si založil svoju vlastnú stránku, kde by si mal právo webmajstra a mohol by si to riadiť podľa svojích predstáv?
"Načo Ti je kompromis, keď my Ti doprajeme byť slobodným, a nemienime Ťa obmedzovať v slobode prejavu?"

Já nikoho ve svobodě projevu neomezuji. Ale tohle fórum má přece svůj specifický účel, je nornální, že se na fórech netolerují úplné offtopicy (tím neříkám mazat všechny příspěvky co striktně nesouvisí s tématem...ale mě omezují ty offtopicy). Svoboda neznamená dělat si co chci, svoboda je sama o sobě už omezená. Člověk aby mohl být svobodný musí mít určité mantinely. Nemůže mít nekonečno možností bez mantinelů, to není svoboda, to je chaos.
Čo keď ale chápanie špecifickosti účelu tohoto fóruma, je u nás odlišnejšie od Tvojho? Podľa mňa sloboda znamená robiť si čo chcem. Však teraz obaja robíme to, čo chceme. Ty si sa slobodne rozhodol, že nám vytkneš náš štýl na tomto fórume, a my sme sa slobodne rozhodli zareagovať na to. Ja za seba som sa slobodne rozhodol pokračovať naďalej vo svojom slobodnom prejave na tomto fórume. A ty? Je pravda, že sloboda môže mať rôzne charakteristiky, ale každý z nás sa môže rozhodnúť pre takú slobodu, akú uzná za vhodnú. Chaos je tiež sloboda prejavu.

"Rajsi, vieš si predstaviť niekoho, koho by si mal rád za to, že Ťa nepríjemne obmedzuje? My máme inú mentalitu, než máš Ty. Prečo chceš, aby sme mali rovnakú mentalitu ako Ty? Mne je napríklad úplne jedno, kto tu čo píše, neviem, prečo by som mal niekomu uberať z jeho slobody, keď viem, že mne osobne by to tiež vadilo. Ty si rád, keď Ťa ľudia obmedzujú v slobode prejavu?"

Ty mě vlastně omezuješ, tím že sem dáváš spousta offtopiců, které mě odrazují od přispívání, protože mě nebaví se těmi offtopicy prodírat. Já vás vůbec neomezuji, jen jsem poukázal na to, že vy omezujete mě (s trochou nadsázky). Jestli je tobě jedno co tu kdo píše, tak mě to tak úplně jedno není. Říkáš, že máme jinou mentalitu, svoboda spočívá taky v tom, že ty tu mou mentalitu budeš respektovat. Neříkám, že by tu offtopicy vůbec neměly být, ale proč musí být ve skoro každém tématu? Můžu se svobodně rozhodnout, že sem příspívat nebudu. Ale to nebude úplně svobodné rozhodnutí, bude pod nátlakem těch offtopiců, které mě nebaví pročítat.
Ja sa tu tiež prispôsobuje prekážkám, ktoré nie sú mojou krvnou skupinou, ale necítim právo niekoho obmedzovať. Aj rozhodnutie pod nátlakom je slobodné.




Edited by - navi on 16/10/2008 23:04:48
Go to Top of Page

Rzwald
Grafoman

1522 Posts

Posted - 17/10/2008 :  04:32:58  Show Profile  Reply with Quote
navi, pokoušet se tohle ukecat je předem prohraný boj -- z jednoho prostého důvodu:
tohle fórum je filosofické...a je tedy určeno k filosofii. (A tečka.)(!)

Jinak demokracie (nás to učili, takže cituji) není o tom, že si každý dělá co chce -- demokracie jednoho končí tam, kde začíná demokracie druhého.

Krom toho pozice naviho (a nás ostatních, co občas plkáme) nejsou srovnatelné s pozicí např. rajise (a jiných neplkajících), neboť my svým plkáním jasně znepřehledňujeme fórum a vyvíjíme tím tlak na neplkače. Tlak proto, že neplkači to musí tolerovat.
Neplkači však naproti tomu nemají nástroj, jak působit na nás. Např. já na rajisovi nemusím nic tolerovat, neboť on buď nepíše (tedy není) a nebo napíše, ale do filosofického tématu (tedy není co tolerovat, neboť toto fórum je filosofické --- pokud napíše filosofické téma, tak dělá něco, co je od něho očekáváno -- naproti tomu, pokud např. navi napíšeš nefilosofické téma, tak neděláš to, co je od tebe očekáváno -- děláš něco, co je nutno tolerovat.

Minimálně z tohohle pohledu jsou neplkači znevýhodněni....a proto argument svobody selhává (protože je to jednostranná svoboda plkačů).



jinak -- tady jsou dvě fóra -- fórum Libovolné téma a fórum Nové knihy. ..v Libovolným tématu je 30 stránek....v Nových knihách je porno a 4 knížky...
..např. by mi vůbec nebylo proti mysli prostě fórum Nové knihy zrušit a recenze na knížky psát do Libovolného téma ...přičemž v Nové knihy by mohlo sloužit jako uvolněné plkací fórum. Kecárna od MB by byla sice velmi dobrý počin...ale zcela jasně nestačí...např. téma o internetových stránkách, srandičky, a některé jiné jsou všechny kecací, ale přitom se do kecárny nehodí, neboť to jsou celkem samostatné věci. Vůbec bych se nabál zakládat víc témat v Nové knihy.
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 17/10/2008 :  07:08:14  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Rzwalde.

Některá témata Navi přepísknul,to je fakt a také jsem mu to íhned vytknul a vysvětlil jsem mu proč by to neměl dělat. S těmi plkači jsi to však trošku přepísknul ty.Filosofie je velmi široký obor, nejen to přebírání se v citátech filosofů.Když se někdo soustředí pouze na tu klasickou filosofii a jiný se snaží pochopit svět a život jinou cestou, je to stále o filosofii a není to plkání.Někdy se člověk snaží někomu něco vysvětlit a on to nechápe.Potom stačí říci toto v žertu, nebo podobenství a pochopení zde je. Máme tedy různé cesty k témuž číli,kterým je hledání moudrosti,čili filosofie a každý jdeme cestou která je pro nás schůdnější a třeba i příjemnější.Chce li jít Rajis svou cestou klasické filosofie,pak musí hledat lidi stejného ražení a pokud zde nejsou, musí na ně holt čekat. My jdeme jinou cestou a nemáme povinnost jít cestou jeho,když nás nezajímá.Rajise dle všeho rozladilo,že nikdo neodpovídá na jeho otázku o Descartovi.Jenže co na to mám říkat,když jsem od něj nic nečetl? U ostatních tomu bude podobně. Zato život, proces myšlení a společnost mne zajímají a tak o tom hovořím a přemýšlím. Takže neoznačuj jako plkání jiný přístup k filosofii,protože i tobě je tento přístup mnohem bližší,než ta klasická filosofie. Toto forum je na libovolné filosofické téma a nikoliv jen na klasickou filosofii. Tu knihovnu bych nechal tak jak je a v tomto foru bych nechal každého vybrat si,k čemu hovořit chce a co jej zajímá.To ostatní vůbec nemusí otevírat ani číst.Jsou i témata, která ustoupila kamsi dozadu, třeba díky reklamám, nebo těm jalovým tématům a kdokoliv může kterékoliv s těchto témat dostat na první stranu a rozjet diskusi na toto téma.Tím vytlačí jalová témata dozadu a vlastně se vůbec nic nestalo. Představ si,že bych já kritizoval někoho , že zakládá témata o klasické filosofii, která mne příliš nezajímá a preferoval témata filosofie života a součastnosti. To vše je filosofie a ta zde má své místo i když to není právě ta klasická.

MB
Go to Top of Page

Skunkless
Aktivní uživatel

Czech Republic
216 Posts

Posted - 17/10/2008 :  10:36:44  Show Profile  Reply with Quote
Tak jsem to jen tak nepečlivě prolítla, páč brodit se těmito offtopicy je fuckt.... (to byla jen jemná narážka, žádný zvrhlý špatně míněný fór) a mám z toho tak trochu srandu.

Je fakt, že filosofie má vlastní diskuzní fórum především proto, aby sem chodili lidé diskutovat na dané téma. Moderátor je sice dobrá věc a běžná praxe, ale naivní je ten, kdo si myslí, že pak zmizí lidé, kterým se to tu zdá "přes-off-topicované" či oni, jimž se to tu zdá příliš řízené. To je normální život, budou tu vždy zastoupeny oba proudy.

Mám obavu, že i důkladnějším vymezováním témat, se nevyhneme tomu, že se budeme brodit příspěvky, které dle našeho mínění více či méně nesouvisejí s tématem. Zrovna já jsem typ člověka, který je velmi citlivý na souvislosti - tzn. vidím je leckde, kde spousta jiných lidí ne. To znamená, že (s pevným přesvědčením, že to s tím souvisí) se někde začnu rozepisovat o něčem, co druhému může připadat mimo mísu. Ovšem přece mi nezakážete sem psát svůj pohled na věc? A o to právě jde. Že lidé jsou různí a jejich perspektivy též. A přesně jak psal M.B. filosofická diskuze vznikne často ze žvatlání o běžných věcech..

Mě zas nebaví číst některé sofistikované příspěvky lidí, kterým jejich sebevědomí stoupá nejspíš přímou úměrností s počtem slov v příspěvku, kterým druhý neporozumí. Obdivuji ty, kteří dovedou mluvit jazykem lidským a srozumitelně vyjádřit ty věčné pravdy. Souhlasím, že někdy jsou určitá "specializovaná" slova k popisu vhodná, ale krása spočívá v jednoduchosti..

PS: Soráč, pokud jsem byla OT


Život je fascinující!

Skunkless..
Go to Top of Page

neronis
Ultragrafoman

Czech Republic
2110 Posts

Posted - 17/10/2008 :  11:00:06  Show Profile  Reply with Quote
http://www.youtube.com/watch?v=u--oXWQYnqY
Go to Top of Page

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
517 Posts

Posted - 17/10/2008 :  11:23:37  Show Profile  Reply with Quote
"Chce li jít Rajis svou cestou klasické filosofie,pak musí hledat lidi stejného ražení a pokud zde nejsou, musí na ně holt čekat. My jdeme jinou cestou a nemáme povinnost jít cestou jeho,když nás nezajímá.Rajise dle všeho rozladilo,že nikdo neodpovídá na jeho otázku o Descartovi.Jenže co na to mám říkat,když jsem od něj nic nečetl? "

Už toho nech. Akorát si vymýšlíš. Klasickou filosofii tvoří možná tak 10% z mých příspěvků a víš to moc dobře. Mohl jsem se rozčilovat už před dvěma lety, když tu byl topic o Heideggerovi, kde nereagoval nikdo, nebo před půlrokem když tu byl topic o Wittengensteinovi, kde reagoval jediný člověk. Nevím proč bych se měl rozčilovat právě kvůli Descartesovi, kde reagovalo zatím nejvíc lidí. A vůbec jsi nepochopil proč to píšu...ten topic byl pro lidi co by tu knížku četli a sloužil by jako určité vodítko pro ty, co by během četby tápali (podobně jako předchozí topic s Wittengensteinem).
Stejně tak, že já jdu cestou klasické filosofie, založím tu pár topiců o filosofech a hned víš jakou cestou se já ubírám. Občas jsi opravdu zdatný demagog a překrucovatel.
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 17/10/2008 :  11:55:35  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Rajisi.
Hmmm. Byl to jen můj dojem, nic jiného.Prostě jsem bral tvoje slova jako snahu toto forum nějak řídit,určovat o čem se smí mluvit a o čem ne a to se mně nelíbilo.On člověk nikdy neví, co se s čeho vyvine a když nic, pak co dělat? Navi již ví,že ty jak říkáš offtopicy nejsou nic moc vhodné a myslím, že je zakládat nebude. Takže bych již tuto offtopicovou epizodu uzavřel a můžeme začít odznovu třeba zítra,až sem mezi nás přijde nějaký nový M.S. či první stránku zahltí reklamy.

MB
Go to Top of Page

navi
Ultragrafoman

2839 Posts

Posted - 17/10/2008 :  13:34:06  Show Profile  Reply with Quote
Tak sme si každý kto chcel povedal svoj názor, a ideme ďalej
Go to Top of Page
Page: of 5 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum © (c) 2009 webmaster Go To Top Of Page
Snitz Forums 2000