| Author |
 Topic  |
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
 Posted - 04/08/2008 : 17:22:59
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Maftíku.
Evoluce je vědní obor, který se opírá o fakta a mikoliv jakýsi světonázor. Světonázorem může být víra ve stvoření, která se neopírá o nic reálného.Postavíš li však evoluci vedle víry, můžeš obé nazývat světonázory.Není to však správné. Empirismus je zcela o něčem jiném než evoluční teorie a není možno tak rozdílné věci spojovat.Empirismus je stylem myšlení.Evoluce je teorie opírající se o vědecká fakta. Empirista může uznávat teorii evoluce,ale nemusí to být pravidlem.
MB
Vědní obor je např. fyzika nebo chemie. Ne evoluce. Tak, pokud se snaží vysvětlit skutečnost jako celek, je filosofickou pozicí.
Empirismus je filosofická pozice teorie poznání, která tvrdí, že poznání dosahujeme pouze ze smyslové zkušenosti. Už v tom je její rozpornost. |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 21:05:57
|
mno tak to jsi mne částečně dostal, ale částečně ne, jelikož to, že něco na něčem stojí neznamená, že to má vlastnosti toho, na čem to stojí...abych to objasnil:
podívej, co jsi původně napsal:
quote:
Originally posted by Maftík
teorie evoluce je v posledku filosofickou teorií, filosofickou pozicí, o níž předpokládám že jako celek je rozporná a tudíž falešná, protože mi přijde jako hodně založena na nesubstančně-dynamické ontologii.
to však určitě není pravda -- podívej, co se píše na wikipedii:
quote:
Od věd, které kdysi z filosofie vzešly, se filosofie liší jednak širší, vlastně neomezenou oblastí témat, jednak volnější metodou. Moderní vědy se omezují na to, co lze bezpečně doložit, vyzkoušet experimentem, modelovat a měřit, a co tedy platí úplně pro každého (pokud příslušné metodě rozumí). Nemohou tedy hodnotit, ptát se na smysl své činnosti ani odpovídat na prosté otázky, jaké kladou třeba děti – například co je věda, co je to pravda nebo proč se nemá lhát. Naopak od poezie a literatury se filosofie liší tím, že se musí snažit o určité pojmové vyjadřování, ale hlavně tím, že každé své tvrzení musí umět nějak obhájit, vysvětlit proč říká to, co říká.
takže mimo jiné takhle se filosofie liší od vědy a to bez ohledu na to, že filosofie se zabývá metodikou vědy...
To, že metoda vědy stojí z části i na empirismu ještě neznamená, že věda je rozporná tak, jak empirismus sám (nyní beru tvé tvrzení, že je rozporný za fakt).
Auto stojí na pneumatikách a pneumatiky jsou nafukovací...z toho neplyne, že auto je nafukovací.
|
Edited by - Rzwald on 04/08/2008 21:25:02 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 21:22:35
|
quote:
Originally posted by Maftík
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Maftíku.
Evoluce je vědní obor, který se opírá o fakta a mikoliv jakýsi světonázor. Světonázorem může být víra ve stvoření, která se neopírá o nic reálného.Postavíš li však evoluci vedle víry, můžeš obé nazývat světonázory.Není to však správné. Empirismus je zcela o něčem jiném než evoluční teorie a není možno tak rozdílné věci spojovat.Empirismus je stylem myšlení.Evoluce je teorie opírající se o vědecká fakta. Empirista může uznávat teorii evoluce,ale nemusí to být pravidlem.
MB
Vědní obor je např. fyzika nebo chemie. Ne evoluce. Tak, pokud se snaží vysvětlit skutečnost jako celek, je filosofickou pozicí.
Empirismus je filosofická pozice teorie poznání, která tvrdí, že poznání dosahujeme pouze ze smyslové zkušenosti. Už v tom je její rozpornost.
s tímhle taky nemohu souhlasit....světonázor je (pokud si pamatuji dobře) soubor předpokladů, či domněnek, které si vytváříme o povaze světa
pokud si tedy myslím, že vše, co se děje má svou logicky objasnitelnou příčinu, která bude platná vždy a všude...potom mým světonázorem je fyzika to je moje filosofické přesvědčení...
...z toho však neplyne, že fyzika je filosofickým názorem !
...a uplně stejně s evolucí ---- evoluce je jen pojem, jehož český překlad je "vývoj" a v souvislosti s biologií to říká jen to, že organismy (které dnes pozorujeme) se tu neobjevily v nějakém okamžiku "jen tak z ničeho nic", ale že se postupně vyvíjely přirozenou cestou (tj. takovým způsobem, který věda dokáže vysvětlit) z organismů jednodušších
evoluční teorie pak jen podrobně vysvětluje, jakými mechanismy se toto stalo
...s filosofií to jak vidíš nemá společného nic (aspoň nikde žádnou souvislost nevidím)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 07:35:23
|
Empirismus je filosofická pozice teorie poznání, která tvrdí, že poznání dosahujeme pouze ze smyslové zkušenosti. Už v tom je její rozpornost.
Maftíku.
Pokud si proces poznání rozdělíš do jednotlivých fází,pak tím prvním je nápad. Nápad čili představa určité logiky ještě není poznáním.Navíc by tento nápad nevznikl bez informací které máš uložené v paměti a ty jsou smyslové a slovní. Právě to myšlení slovní tě umožňuje aby sis mohl tu představu vytvořit. Druhá fáze je ověřování pravdivosti a zde platí totéž.Bez smyslových informací není myšlení. Bez funkce slova není poznání. Definice slova Empirismus o funkci slova nehovoří a to je ta chyba ,která vede k rozporu.Když tam tu funkci slova doplníš,pak rozpor zmizí. A v tom je ten vtip.Pokud filosof, který definici empirismu sestavil neznal funkci slova v procesu myšlení, vznikla rozporná definice a ty potom dle této definice uznáš za rozporný empirismus.Doplníš li do definice chybějící údaj (funkci slova) pak přestane být definice rozpornou a přestaneš vidět rozpor v empirismu. Jak vidíš, může i prostý člověk najít chyby u autorit a opravit je.
MB |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 09:33:56
|
quote:
Originally posted by Rzwald
mno tak to jsi mne částečně dostal, ale částečně ne, jelikož to, že něco na něčem stojí neznamená, že to má vlastnosti toho, na čem to stojí...abych to objasnil:
podívej, co jsi původně napsal:
quote:
Originally posted by Maftík
teorie evoluce je v posledku filosofickou teorií, filosofickou pozicí, o níž předpokládám že jako celek je rozporná a tudíž falešná, protože mi přijde jako hodně založena na nesubstančně-dynamické ontologii.
to však určitě není pravda -- podívej, co se píše na wikipedii:
quote:
Od věd, které kdysi z filosofie vzešly, se filosofie liší jednak širší, vlastně neomezenou oblastí témat, jednak volnější metodou. Moderní vědy se omezují na to, co lze bezpečně doložit, vyzkoušet experimentem, modelovat a měřit, a co tedy platí úplně pro každého (pokud příslušné metodě rozumí). Nemohou tedy hodnotit, ptát se na smysl své činnosti ani odpovídat na prosté otázky, jaké kladou třeba děti – například co je věda, co je to pravda nebo proč se nemá lhát. Naopak od poezie a literatury se filosofie liší tím, že se musí snažit o určité pojmové vyjadřování, ale hlavně tím, že každé své tvrzení musí umět nějak obhájit, vysvětlit proč říká to, co říká.
takže mimo jiné takhle se filosofie liší od vědy a to bez ohledu na to, že filosofie se zabývá metodikou vědy...
To, že metoda vědy stojí z části i na empirismu ještě neznamená, že věda je rozporná tak, jak empirismus sám (nyní beru tvé tvrzení, že je rozporný za fakt).
Auto stojí na pneumatikách a pneumatiky jsou nafukovací...z toho neplyne, že auto je nafukovací.
Jednak: to že se něco píše na wikipedii ještě automaticky neznamená, že je to pravda (netvrdím, že to tvrdíš vyloženě takto).
"To, že metoda vědy stojí z části i na empirismu ještě neznamená, že věda je rozporná tak, jak empirismus sám" - to souhlasím. Ale na druhou stranu, rozpornost základu se musí nějak projevit i v tom, co na tom základu stojí |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 09:40:02
|
ad RZwald 04/08/2008 : 21:22:35
Chci hlavně říct, že v daném vědním oboru si musíme být vědomi jejích filosofických předpokladů a nepřekračovat kompetence. |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 09:43:28
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Empirismus je filosofická pozice teorie poznání, která tvrdí, že poznání dosahujeme pouze ze smyslové zkušenosti. Už v tom je její rozpornost.
Maftíku.
Pokud si proces poznání rozdělíš do jednotlivých fází,pak tím prvním je nápad. Nápad čili představa určité logiky ještě není poznáním.Navíc by tento nápad nevznikl bez informací které máš uložené v paměti a ty jsou smyslové a slovní. Právě to myšlení slovní tě umožňuje aby sis mohl tu představu vytvořit. Druhá fáze je ověřování pravdivosti a zde platí totéž.Bez smyslových informací není myšlení. Bez funkce slova není poznání. Definice slova Empirismus o funkci slova nehovoří a to je ta chyba ,která vede k rozporu.Když tam tu funkci slova doplníš,pak rozpor zmizí. A v tom je ten vtip.Pokud filosof, který definici empirismu sestavil neznal funkci slova v procesu myšlení, vznikla rozporná definice a ty potom dle této definice uznáš za rozporný empirismus.Doplníš li do definice chybějící údaj (funkci slova) pak přestane být definice rozpornou a přestaneš vidět rozpor v empirismu. Jak vidíš, může i prostý člověk najít chyby u autorit a opravit je.
MB
Empirismus je filosofická pozice teorie poznání, která tvrdí, že poznání dosahujeme pouze ze smyslové zkušenosti. Tak ať někdo vysvětlí, jak tady tuto svou tezi (na kterou si bezesporu nárokuje objektivní platnost) lze poznat výhradně ze smyslové zkušenosti. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 10:05:21
|
quote:
Originally posted by Maftík
"To, že metoda vědy stojí z části i na empirismu ještě neznamená, že věda je rozporná tak, jak empirismus sám" - to souhlasím. Ale na druhou stranu, rozpornost základu se musí nějak projevit i v tom, co na tom základu stojí
nooo..já myslím, že ani ne...
představ si filosofický základ jako množinu a to, co na něm stojí jako jinou množinu, která má s tou původní průnik...
filosofický základ obsahuje prvky (výroky, soudy, ...) a pokud je v ní rozpor, tak jej lze odstranit tak, že odebereme nějaké prvky...
...pokud v průniku množin (filosofie+to, co na ní stojí) nejsou ty prvky, které způsobují rozpornosr, potom "to, co na ní stojí" může být bezrozporná
quote:
Originally posted by Maftík
ad RZwald 04/08/2008 : 21:22:35
Chci hlavně říct, že v daném vědním oboru si musíme být vědomi jejích filosofických předpokladů a nepřekračovat kompetence.
ok
quote:
Originally posted by Maftík
Empirismus je filosofická pozice teorie poznání, která tvrdí, že poznání dosahujeme pouze ze smyslové zkušenosti. Tak ať někdo vysvětlí, jak tady tuto svou tezi (na kterou si bezesporu nárokuje objektivní platnost) lze poznat výhradně ze smyslové zkušenosti.
mno hezké, hezké...
...já bych se z toho vyvlíkl tak, že bych dle vzoru Locka zdůraznil, že za "Nic není v rozumu, co by dříve nebylo ve smyslech" a pokud Leibnitz mi dá odpověď "kromě rozumu samého" odpovídám, že "rozum sám" je jen fyziologická struktura, mechanický strojek, který se nějak reaguje, když do něj smysly přivedou nervové vzruchy...výsledky tohoto automatického chování je schopen ukládat
...je to jako říct, že "co dříve nebylo ve vodovodu, není v mycí houbě" a odpovědět na to "kromě houby samé"....to imo postrádá smysl, taková odpověď
|
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 10:58:50
|
Rzwald:
Otázka je, jestli je zde převod na množiny adekvátní.
k empirismu: Je třeba ujasnit si termín "smyslová zkušenost". Smyslů je 5: zrak, chuť, čich, hmat, chuť. Ty jsi čistě na jejich základech poznal to, co tvrdíš?
Zkus si kdyžtak přečíst toto: http://www.distance.cz/rocnik9/cislo4/04.htm
[/quote] |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 11:31:36
|
Maftíku.
Ty stále nechápeš,že bez smyslových informací máš mozek zcela prázdný.Smyslové informace jsou základ bez kterého se prostě neobejdeš a nemůžeš k žádnému poznání dojít, protože prostě nemyslíš.
Ta definice empirismu není chybná, ale pouze neůplná.Další bez čeho se při poznávání neobejdeš je funkce slova v procesu myšlení a o té definice nehovoří.Slovo je tím co spojuje celou síť a umožňuje lidské myšlení, protože umožňuje aktivoat smyslové informace slovem a smyslovými informace informace slovní.Toto tě umožňuje myslet nezávisle na momentálních vjemech smyslových orgánů. Bez funkce slova bys myslel zcela závisle na smyslových informacích a jejich propojení do navzájem oddělených mostů (mosty jsou souhrnem smyslových informací všech zůčastněných smyslů společně vnímaných.Dojde li poté k smyslové aktivaci shodné informace jednoho smyslového orgánu, díky propojení dojde k návazné aktivaci všech součástí daného mostu) Čili bez funkce slova v procesu myšlení bys k žádnému poznání dojít nemohl a definice by byla zcela chybná. Další poznání však může informace doplnit a definice se potom mění a přestává být chybnou, či spornou. Jenže se dá potom říci, že díky funkci slova ,které tě umoňuje logiku, fantazii, vzpomínání a podobně již se vlastně nejedná o empirismus a empirismus jako takový je vlastně prázdný pojem.Empirista dle definice nemůže vůbec existovat, natož aby mohl dojít j třeba i tomu nejmenšímu poznání.Doplníš li funkci slova a to co s toho vyplývá,, již to neodpovídá původní definici empirismu. Empirismus tedy neexistuje.
MB |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 11:55:19
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Maftíku.
Ty stále nechápeš,že bez smyslových informací máš mozek zcela prázdný.
To není pravda že to nechápu. Já jsem význam smyslových informací nikde nepopřel. Pouze jejich výlučnost.
Jinak, co se týče funkce slova. Je rozdíl mezi slovem a pojmem. Slovo je jazykový termín, v pojmech myslíme. Ale pojem nevzniká čistě smyslově.
Ad definice empirismu, možná by nebylo špatné si jich tu víc nashromáždit a porovnat je. Podle mě ta mnou prezentovaná chybná není. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 12:34:11
|
quote:
Originally posted by Maftík
Rzwald:
Otázka je, jestli je zde převod na množiny adekvátní.
k empirismu: Je třeba ujasnit si termín "smyslová zkušenost". Smyslů je 5: zrak, chuť, čich, hmat, chuť. Ty jsi čistě na jejich základech poznal to, co tvrdíš?
Zkus si kdyžtak přečíst toto: http://www.distance.cz/rocnik9/cislo4/04.htm
k té otázce...já myslím, že jsem odpověděl v předchozí reakci...vzhledem k tomu, že vše, co je v mozku muselo projít smysly, pak základ lidského poznání je smyslový, ok?
k tomu článku...tak nevím, kdo nebo co je to Jiří Fuchs, ale je dost divnej
..první část je alespoň napsána vtipně (byť užívá neetické argumenty...např. argumentuje zesměšněním...)
..druhá část ale v mých očích pohřbila veškeré kvality článku, neboť jednak:
a) používá manipulativní techniky
quote:
Co kdyby ale trval na tom, že součástí vývoje vědy je i vývoj teorie vědy, v jehož rámci se přece pojetí vědy mění? Pak se zase nevyhne nepříjemným otázkám. Je snad dnešní pojem vědy překonáním toho dřívějšího? Proč? Měla dřívější pojetí platnost aspoň pro svou dobu? Nebo snad ne? Proč? Za těmi „proč“ je však třeba hledat vědění o podmínkách stability či pohyblivosti pojmu vědy, jakož i vědění o jeho odpovídajícím obsahu. Takovému vědění (jeho identifikaci) se však chtěl stoupenec scientismu prostým poukazem na směrodatnost vývoje vědy vyhnout. Otázce, která je pro spor o empirizaci vědy důležitá, je tedy možné uniknout jen dogmatickým myšlením, což není právě adekvátní způsob přemýšlení o vědě.
za otázkou proč? následuje hned další otázka....autor prostě chce naakumulovat otázky a počítá s tím, že čtenář bude tak naivní a bude číst rychleji než myslí. Potom nutně vznikne disonance, jakýsi neklid, který pramení z toho, že má otázky, na které nezná odpověď...to ho znejistí. A autor pokračuje tím, že stoupenec scientismu "se chce vyhnout" odpověděm...to však není rozhodně pravda - tedy autor svým způsobem lže, neboť nepřiměřeně generalizuje -- to, co předkládá je předsudek, který ordinuje jako fakt. Z toho nakonec vyvodí, že scientista je dogmatik, což se vylučuje se scientismem...dojde ke sporu, ale místo toho, aby si uvědomil, že když se v argumentaci dojde ke sporu, nutně to ukazuje na nesprávnost předpokladů, autor si toto neuvědomí a místo toho aby upravil předpoklady svůj spor předkládá jako důkaz toho, že scientista je vlastně "falešník a podvodník" -- minimálně na mě to tak silně působí.
..a takhle bych mohl pokračovat dál.
b) nechápu jeho smysl
co nám chtěl básník říct? Chce snad zařadit do exaktní vědy filosofii? To není možné, protože filosofie nesplňuje definici exaktní vědy, nesplňuje její principy. Krom toho taky dost dobře nechápu, proč by se o to měla snažit. Autor dokázal, že scientismus nepatří do exaktní vědy. To však objevil Ameriku, protože scientismus je filosofickou teorií a proto nepatří do exaktní vědy.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 12:38:13
|
Maftíku.
Ach jo.(povzdech) Já chápu, že vlastně nevíš o čem mluvím.Třeba Gato to ví naprosto přesně.Slovo s hlediska procesu myšlení je umělý ustálený blok,který se trvalo vazbou váže ke smyslovým informacím a navzájem je propojuje. Skus si představit moře a na něm ostrovy. Ty ostrovy jsou paměťové záznamy smyslových informací. Nvazájem jsou propojené do skupinek třeba mosty,ale skupinky navzájem propojené nejsou.Když dojde k aktivaci jednoho ostrůvku (smyslové informace) díky těm mostům jsou aktivované i ty ostatní ostrůvky ,ale další skupinka ostrovů již nikoliv a proto je třeba k aktivaci nové smyslové informace. A nyní si představ umělé ostrovy,ze kterých vedou mosty k těm skupinkám. To jsou ta slova. A tak ty slova propojují navzájem všechny ty skupinky ostrovů a dochází k tomu, že smyslový orgán dodá informaci, aktivují se ty ostatní informace ve skupince, ale také slovo, které je napojeno mostem.Toto je však propojeno i sjinými skupinkami a ty také aktivuje a tak dochází k trvalému, čili permanentnímu myšlení, které jako člověk znáš.Díky této funkci slov a tomu vzájemnému propojení vzniká lidské myšlení a schopnost logiky, vznik těch zmíněných pojmů, vzpomínání a třeba i schopnost fantazie.
Je zde příkladně slovo smrt.Toto ślovo je napojeno na celý souhrn informací jak smyslových, tak slovních a ten celek, který aktivuje je rovný tomu zmíněnému pojmu. Takže máš celkem pravdu, že myslíme v pojmech,ale nejen v pojmech a bez slova by neexistovaly ani ty pojmy.
Kdyby nebylo slovo, pak bys nevěděl co je to smrt a vlastně bys na to ani nemohl myslet.Jakmile tedy vstoupilo slovo a jeho funkce do procesu myšlení, vznikl člověk a právě to slovní myšlení jej definuje.Díky slovu si člověk uvědomil svou smrtelnost a díky slovům vznikla představa smrti a strach ze smrti. Díky funkci slova vznikla myšlenka posmrtného života, protože člověk se chtěl toho strachu zbavi. Díky slovu vznikla i myšlenka boha. Chceš li poznat boha, který tě duši,apk se seznamte, je to slovo v procesu myšlení. Slovo bylo tím co vyhnalo člověka z ráje (myšlení zvířat neuvědomujících si svou smrtelnst) Slovo dalo člověku pravdy a zneužití schopností ve prospěch pravdy. Na počátku bylo slovo a to slovo bylo u boha a to slovo bylo bůh. Toto stojí na samém začátku Bible a je to přesné.To slovo je tím bohem.
Stačí takové vysvětlení? Zvířata myslí beze slov a proto jsou zcela závislá na smyslových informacích. U zvířat by mohla ty definice platit, ale bohužel nedojde u nich díky chybění slova k poznání.
Snaž se pochopit podstatu a teprve potom hledej definice, protože tehdy poznáš, zda jsou správné, nebo chybné.
MB |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 13:31:16
|
Rzwald:
Je pravda že Fuchsův styl je trošku přiostřený, což nemusí být vždy k dobru věci. Tvé dojmy z článku beru na vědomí.
Ale co tím chtěl básník říci? Podle mě hodnotí scientismus jako teorii, která se snaží tvrdit, že filosofie není věda - ne exaktní věda ale věda vůbec. Je samozřejmě otázka, jestli předpoklady (znaky scinetismu) ze kterých autor vychází jsou všechny správné a pravdivé. Myslím že celkem sedí tato definice: "V teorii vědy je scientismus pozice, která za kritérium vědeckosti považuje metody přírodních věd". Tomu autor oponuje a zároveň se snaží ukázat, že scinetismus je sám v sobě rozporný.
BTW, které předpoklady z nichž hodnocení vychází jsou dle Tebe mylné? |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 05/08/2008 : 13:39:19
|
to MB:
proč to "zbožštění slova"? Definuj mi pojem slovo.
Pojem je důležitější než slovo. Význam je v pojmu. Slovo k pojmu odkazuje, samo význam nenese. Jsem si jist že bych věděl co je smrt, i kdybych pro ni neměl slovo.
To co prezentuješ podle mě - samozřejmě kdo chce může protiargumentovat - reprezentuje silný vliv analytické filosofie, která se orientuje především na jazyk. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Co bylo dřív, vejce nebo slepice?
