| Author |
 Topic  |
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
 Posted - 20/07/2008 : 11:54:00
|
Člověk se dle Darwinovy evoluční (vývojové) teorie vyvinul z nižších organismů, v konečném důsledku z primitivních živých buněk, které jsou bezpohlavní a množí se dělením. Proto vyvoj samčího a samičího pohlaví jako přitahujících se protikladů je zřejmě otázkou až vyšího evolučního (vývojového) stupně evoluce (vývoje) živých tvorů.
Z výše uvedeného plyne, že z hlediska evoluce živých tvorů se samčí a samičí pohlaví určitého vývojově dokonalejšího druhu živých tvorů nevyvinulo v jeden historický okamžik, ale postupně, proto zřejmě v prehistorii existovaly zřejmě současně samčí, samičí a zároveň oboupohlavní (hermafroditní) jedinci těchto vývojově dokonalejších druhů živých tvorů. Otázkou evoluční (vývojové) dokonalosti resp. nedokonalosti určitého živého jedince, např. člověka jsou zřejmě rovněž jeho sexuální úchylky jako homosexualita, transexualita apod.
(viz. mé vědecké teorie: www.cbox.cz/ak-gruza , www.sweb.cz/filosofierovnovahy ) |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/07/2008 : 11:21:30
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
(viz. mé vědecké teorie: www.cbox.cz/ak-gruza , www.sweb.cz/filosofierovnovahy )
Upozornuji, ze to co se nachazi na druhe strane techto odkazu, neni ani teorie, ani vedecke.
Pokud nekdo z vas touzi dozvedet se o evoluci, pak vrele doporucuji knihu predniho ceskeho evolucniho biologa Jaroslava Flegra "Zamrzla evoluce". Je psana tak, aby to pochopil i stredoskolak. Vysvetluje vsechny zakladni pojmy. Popise soucasne i minule evolucni teorie a jejich varianty a nadhodi i vlastni ne uplne standardni pohled - ktery vsak neni tak nestandardni jak by se mohlo na prvni pophled zdat. Kniha je velice prehledna a ctiva a je zamerena hlavne na laiky, kteri se chteji neco o evoluci dozvedet.
V teto knize se neco o evoluci skutecne dozvite. Chybu neudelate ani s Richardem Dawkinsem.
Na strankach pana Gruzy se dozvite vsechno o vsem, ale ve skutecnosti o nicem. Udelejte si obrazek sami. Pokud si budete myslet, ze je to slozite, tak budete mit pravdu. Ale neni to slozite protoze je to rafinovane promyslene, je to slozite protoze je to chaoticka vsehochut. |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/07/2008 : 14:01:01
|
Richarde.
Máš pravdu. Byl jsem se tam také podívat,ale nechtělo se mně o tom mluvit.Jsem velmi důvěřivým člověkem, někdy až příliš,ale přestávám věřit, že je Dalibor člověkem vzdělaným,že je tím právníkem, jak o sobě tvrdí.Spíše mám dojem,že si ten titul neoprávněně vypůjčil.Tohle by přece nemohl napsat psychicky zdravý a vzdělaný člověk.Nebo myslíš že by mohl???
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 26/07/2008 : 20:37:31
|
Dalibore,
evolucni teorie nicméně vůbec nedává odpověď na otázku topicu. A to z tohoto důvodu: máme zivoucí jednotku, které budeme říkat předslepice. Tato zivoucí jednotka si osvojila rozmnožovací systém. Předslepice dokázala udelat dalsi predslepici pomocí rozmnožovacího systému, který můžeme nazvat předvajíčko. A pak šel vývoj dál...
Jenže co tedy bylo tím prvním systémem, tak, jak jej známe dnes. Slepice nebo vajícko? Jinak: vrhla predslepice vajícko nebo se z predvajícka vylíhla slepice? Nebo jsou rozdíly mezi predvajickem a predslepicí ve vývojovem stadiu tak malé, ze nepostrehneme jejich hranice, ani v pripade, ze bychom celý proces, jak sel od začatku sve historie, videli na velkém plátně jako v kine? Ty hranice tam nesporne jsou, avsak jeste se mi nedostalo rozhodnutí, zda do dnešního vývojového stadia vstoupilo první predvejce nebo predslepice. Jeste poznamenávám, ze zároven to byt jiste nemohlo, protoze v tom pripadě by museli predvejce a predslepice v čase nějak koexistovat současně a to je naprosto nemožno. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/07/2008 : 07:17:23
|
Rzwalde.
Otázka zda byla dřív slepice nebo vejce je směšná, pokud se k ní takto přistupuje. Je to jako by byla položena otázka jestli bylo dříve A či B, čili jedna neznámá, či druhá. Nejprve je třeba převést si neznámé na známé, čili definovat co je slepice a co vejce. Na toto nám dává odpověď biologie (ejhle zde je propojení pragmatické vědy s filosofií a Dalibor by mohl mít radost)Slepice je tedy samice kura hrabavého.Zde je tedy vše v pořádku. Prosblém nastává když chceme definovat vejce. Pokud si předsavujeme pod slovem vejce pouze to slepičí,je to chybná definice. I člověčí samice, čili žena má vajíčka, která jsou spermií oplodněna a vzniká nový řivot. I zde je tedy naplněna definice slova vejce a tak bychom mohli pokračovat směrem do historie a zjistili bychom, že vajíčka zde existovala dávno před tím, než se vyvinula slepice. Odpověď je tedy jasná.
V žertu: já to musím vědět, protože i bažant má svou slepici.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 27/07/2008 : 09:38:43
|
MB,
dobre vysvětlená nedostatečná jasnost položení otázky. |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 27/07/2008 : 12:00:54
|
Okrefe,
jestliže nejdříve v prvohorách vznikly živé buňky, z nichž se později vyvinuly všechny živé organismy (což učí evoluční teorie), tak lze předpokládat v souladu se současnou podobou živých buněk, že se množily dělením a nerozlišovala se u nich pohlaví (výjimkou jsou pohlavní buňky živých tvorů na vyšším stupni vývoje, kteří však v prvohorách zřejmě neexistovali). Z toho lze předpokládat, že se z těchto bezpohlavních živých tvorů vyvinuli v průběhu evoluce živí tvorové samčího a samičího pohlaví. Zároveň lze v souladu s evoluční teorií předpokládat, že tento vznik živých tvorů se samčím a samičím pohlavím se neudál v jediný okamžik ale postupně, rovněž lze předpokládat, že existovalo v průběhu evoluce přechodné období, kdy spoluexistovali živí tvorové bezpohlavní, resp. oboupohlavní (hermafroditní), samčí a samičí jedinci, kteří se pářili mezi sebou. S postupujícím evolučním vývojem pak ubývalo těchto z dnešního pohledu "sexuálních úchylek", resp. sexuálních pozůstatků minulosti (prehistorických sexuálních reliktů) ve prospěch současného převažujícího rozdělení jedinců na samčí a samičí pohlaví.
Zároveň vejce jako samičí pohlavní buňka se zřejmě vyvýjilo rovněž postupně stejně jako samčí a samičí pohlaví výše uvedeným způsobem.
(viz. též mé vědecké teorie www.cbox.cz/ak-gruza , www.sweb.cz/filosofierovnovahy ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 27/07/2008 12:03:34 |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 03/08/2008 : 12:25:41
|
Nebudu se pouštět do evolucionistické diskuze (o teorii evoluce toho moc nevím) ale zkusím na otázku odpovědět tak jak je položena. Osobně dávám větší šanci slepici :) Proč? Z následující úvahy: existuje-li vejce, vylíhne se z něj slepice a vejce zmizí - ztransformovalo se v slepici. Kdežto existuje-li slepice, může snést vejce, ale slepice existuje dál, neztransformovala se v vejce, slepice nemizí.
Je zatím v podstatě filosofická pozice preferující uskutečnění před možností:
– možnost neexistuje bez uskutečnění (vejce neexistuje bez slepice)
– vejce = slepice v možnosti, ale předtím musela být slepice |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/08/2008 : 15:34:48
|
Maftíku.
Děláš chybu, když v tomto nerespektuješ evoluci.Pokud snášel vejce vývojový předchůdce slepice,pak zde bylo vejce dřív než slepice, protože ta se vyvinula později. Máš li na mysli určitou slepici,pak bylo dříve vejce ze kterého se vylíhla a později vejce, které snesla.
Není li přesně určeno o jaké vejce a o jakou slepici se jedná, opět zde bylo vejce dříve,protože ho snesl živočich jiného druhu dříve než se slepice vyvinula. Otázka nezněla zda je podstatnější slepice než vejce, na což jsi vlastně odpovídal,ale co bylo dříve.
MB |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 03/08/2008 : 18:09:08
|
to MB:
teorie evoluce je v posledku filosofickou teorií, filosofickou pozicí, o níž předpokládám že jako celek je rozporná a tudíž falešná, protože mi přijde jako hodně založena na nesubstančně-dynamické ontologii. Ale v tuto chvíli je to co jsem napsal jen hypotéza, nemám tolik nastudováno a samozřejmě mohou přijít relevantní námitky. Každopádně nesouhlasím s pokládáním klasické otázky po slepici a vejci pod záštitou evoluční teorie. Nicméně jestli ji zde chcete diskutovat takto, prosím ... pak k tomu zatím asi nebudu mít co říct. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 09:58:04
|
Maftíku.
Pokud tvrdíš, že je evoluční teorie rozporná, měl bys říci v čem.Není teorie stvoření mnohem rozpornější? Teorie evoluce se opírá o mnoho známých, kdežto teorie stvoření o řadu neznámých jakými jsou třeba bůh.Jiné teorie pokud vím zatím neexistují ač by mohly.Život na naší planetě mohl být třeba uměle vytvořen jinou starší civilizací. Opět je zde však mnoho neznámých se kterými ty vlastně nechceš počítat.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 13:13:08
|
quote:
Originally posted by Maftík
to MB:
teorie evoluce je v posledku filosofickou teorií, filosofickou pozicí, o níž předpokládám že jako celek je rozporná a tudíž falešná, protože mi přijde jako hodně založena na nesubstančně-dynamické ontologii. Ale v tuto chvíli je to co jsem napsal jen hypotéza, nemám tolik nastudováno a samozřejmě mohou přijít relevantní námitky. Každopádně nesouhlasím s pokládáním klasické otázky po slepici a vejci pod záštitou evoluční teorie. Nicméně jestli ji zde chcete diskutovat takto, prosím ... pak k tomu zatím asi nebudu mít co říct.
teorie evoluce není filosofickou teorií a není rozporná a tudíž falešná...
...možná kdysi za časů Darwinových...
...nezapomeň na to, že teďka se už umí dělat rozbory DNA a podle složení genů se pozná, jak jsou si organismi příbuzné...
jinak otázka zda bylo dřív vejce nebo slepice se IMHO musí převést na otázku prvotní příčiny, jinak, pokud se bere více doslova (z hlediska života na Zemi), je to otázka imo nezajímavá (a stane se nezajímavou vždy, když se nebere jako součást uzavřeného systému, ale povolí se nějaký zásah z vnějška) --- první bylo vejce, které však nenakladla slepice -- aneb nejprv byla voda, teplo a neorganický látky...z nich povznikaly organický látky (něco v atmosféře pomocí blesků, pak to napršelo do moře, kde vznikl zbytek), ...celkově vznikly všechny druhy aminokyselin, cukry, tuky, atd. ..všechny základní stavební kameny pro život.
Tyto se pak různými (hlavně fyzikálními) mechanismy shlukovaly a koncentrovaly do kapének (koacervátů, lipozómů), případně je praoceán vrhl na jílovitou prapláž, kde docházelo při vysoušení ke vzniku dalších složitějších řetězců. Jílovitou proto, protože mikrostruktura jílů tvoří pravidelné vrstvy, jakousi mřížku, která obsahuje různě elektricky nabitá místa...na těchto místech pak může docházet ke spojování jednoduchách řetězců vzniklých v moři za vzniku protenoidů ("primitivních proteinů")...ty pokud byly spláchnuty zase do moře, tak zase za určitých příhodných podmínek se můžou tvořit další kulovité struktury - mikrosféry.
Takže nyní máme nejen dostatečné množství dostatečně složitých organických látek, ale jsou již dokonce koncetrované na určitých místech...a nejen to:
Mikrosféry, koacerváty a lipozómy se vyznačují následujícími vlastnostmi tpickými pro život:
- jsou komapaktní, stabilní, ohraničené (v určitých případech polopropustnou membránou jako u buňky)
- jejich vnitřní prostředí je odlišné od vnějšího (koncentrují v sobě určité hlavně organické látky)
- rostou a dělí se (jednoduše tak, že do sebe nacucávají další materiál a až jsou velký, tak se rozpadnou na dvě menší dceřinný kapénky)
- můžou v určitém míře vykazovat enzymatickou a metabolickou aktivitu (aneb díky tomu, že jejich vnitřní prostředí je jiné a stabilní, může uvnitř docházet k reakcím, které by jinde nebyly možné)
...v tomto prostředí pak můžou začít vznikat různé nukleové kyseliny...a třeba i RNA, jejíž některý typy (konkrétně ribozymy) mají katalytické účinky a může tak replikovat sama sebe.
To, zda bude RNA replikovat sama sebe a jak rychle to dokáže závisí na pořadí nukleotidových bází (které je zatím zcela náhodné a nic nekóduje) a jejím prostorovém uspořádání...a na tom, jaké další látky budou vstupovat do reakce (viz teorie hypercyklů), ....tím je dán selekční tlak: RNA, který mají lepší uspořádání a složení než jiné a při jejichž replikaci vznikají produkty, které dále replikaci pomáhají, se mohou snadněji, rychleji a lépe replikovat....
...pokud tohle proběhne v nějakým tom koacervátu nebo ěnčem podobným....máme tu život....bez vaja i bez slepice...a není v tom žádný paradox
(samozřejmě výše zmíněná teorie ač stojí na solidních základech--je stále jen teorií, která má ještě hodně daleko k tomu, aby rozřešila všechny otázky----například není vůbec jisté, jestli opravdu může vzniknout takový množství materiálu, aby reakce předpokládané teorií byly možné, některé části RNA se zatím nepovedlo nasyntetizovat a vůbec chybí důkazy k čemukoliv (to se ale dost dobře nelze divit) --- proto se často říká, že by se mělo rozlišovat, zda život takhle mohl vzniknout (pravděpodobně ano) a zda tak doopravdy vznikl (toť otázka)) |
Edited by - Rzwald on 04/08/2008 13:26:52 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 13:36:19
|
Rzwalde.
Tak tohle byla vyčerpávající odpověď. Doufám, že ses jí příliš nevyčerpal. Já jsem na to byl líný a navíc jsem to považoval za zbytečné.Když jsi to však napsal, je to dobré. Jsou tam sice drobné odchylky od toho co znám já, ale jsou nepodstatné a tak nevadí.To s těmi jíly je zajímavé a dalo by se říci, že v této době o tomto vyhledávám informace, protože mne to zajímá.
Je to o kontextu.Ta slepice i to vejce jsou součástí jednoho kontextu, čili evoluce a neposuzovat je v tomto kontextu znamená nedojít ke správné odpovědi.
MB |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 14:01:50
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Maftíku.
Pokud tvrdíš, že je evoluční teorie rozporná, měl bys říci v čem.Není teorie stvoření mnohem rozpornější? Teorie evoluce se opírá o mnoho známých, kdežto teorie stvoření o řadu neznámých jakými jsou třeba bůh.Jiné teorie pokud vím zatím neexistují ač by mohly.Život na naší planetě mohl být třeba uměle vytvořen jinou starší civilizací. Opět je zde však mnoho neznámých se kterými ty vlastně nechceš počítat.
MB
Rozpornost přece není o známých či neznámých, ale o tom, že nic nemůže současně a ve stejném ohledu být a nebýt (popř. daný predikát současně přidělit a odejmout atd)
V čem je teorie stvoření rozporná?
Ad evoluce - jak jsem řekl, mám ještě mnoho co studovat. Ale jak jsem naznačil, dá se předpokládát že teorie evoluce jako celek bude dost založena na popírání substancí a esencí, což je rozporné. Ale znovu opakuji, mám ještě hodně studia před sebou |
|
|
|
Maftík
Aktivní uživatel
Czech Republic
215 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 14:04:31
|
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by Maftík
to MB:
teorie evoluce je v posledku filosofickou teorií, filosofickou pozicí, o níž předpokládám že jako celek je rozporná a tudíž falešná, protože mi přijde jako hodně založena na nesubstančně-dynamické ontologii. Ale v tuto chvíli je to co jsem napsal jen hypotéza, nemám tolik nastudováno a samozřejmě mohou přijít relevantní námitky. Každopádně nesouhlasím s pokládáním klasické otázky po slepici a vejci pod záštitou evoluční teorie. Nicméně jestli ji zde chcete diskutovat takto, prosím ... pak k tomu zatím asi nebudu mít co říct.
teorie evoluce není filosofickou teorií a není rozporná a tudíž falešná...
...možná kdysi za časů Darwinových...
...nezapomeň na to, že teďka se už umí dělat rozbory DNA a podle složení genů se pozná, jak jsou si organismi příbuzné...
jinak otázka zda bylo dřív vejce nebo slepice se IMHO musí převést na otázku prvotní příčiny, jinak, pokud se bere více doslova (z hlediska života na Zemi), je to otázka imo nezajímavá (a stane se nezajímavou vždy, když se nebere jako součást uzavřeného systému, ale povolí se nějaký zásah z vnějška) --- první bylo vejce, které však nenakladla slepice -- aneb nejprv byla voda, teplo a neorganický látky...z nich povznikaly organický látky (něco v atmosféře pomocí blesků, pak to napršelo do moře, kde vznikl zbytek), ...celkově vznikly všechny druhy aminokyselin, cukry, tuky, atd. ..všechny základní stavební kameny pro život.
Tyto se pak různými (hlavně fyzikálními) mechanismy shlukovaly a koncentrovaly do kapének (koacervátů, lipozómů), případně je praoceán vrhl na jílovitou prapláž, kde docházelo při vysoušení ke vzniku dalších složitějších řetězců. Jílovitou proto, protože mikrostruktura jílů tvoří pravidelné vrstvy, jakousi mřížku, která obsahuje různě elektricky nabitá místa...na těchto místech pak může docházet ke spojování jednoduchách řetězců vzniklých v moři za vzniku protenoidů ("primitivních proteinů")...ty pokud byly spláchnuty zase do moře, tak zase za určitých příhodných podmínek se můžou tvořit další kulovité struktury - mikrosféry.
Takže nyní máme nejen dostatečné množství dostatečně složitých organických látek, ale jsou již dokonce koncetrované na určitých místech...a nejen to:
Mikrosféry, koacerváty a lipozómy se vyznačují následujícími vlastnostmi tpickými pro život:
- jsou komapaktní, stabilní, ohraničené (v určitých případech polopropustnou membránou jako u buňky)
- jejich vnitřní prostředí je odlišné od vnějšího (koncentrují v sobě určité hlavně organické látky)
- rostou a dělí se (jednoduše tak, že do sebe nacucávají další materiál a až jsou velký, tak se rozpadnou na dvě menší dceřinný kapénky)
- můžou v určitém míře vykazovat enzymatickou a metabolickou aktivitu (aneb díky tomu, že jejich vnitřní prostředí je jiné a stabilní, může uvnitř docházet k reakcím, které by jinde nebyly možné)
...v tomto prostředí pak můžou začít vznikat různé nukleové kyseliny...a třeba i RNA, jejíž některý typy (konkrétně ribozymy) mají katalytické účinky a může tak replikovat sama sebe.
To, zda bude RNA replikovat sama sebe a jak rychle to dokáže závisí na pořadí nukleotidových bází (které je zatím zcela náhodné a nic nekóduje) a jejím prostorovém uspořádání...a na tom, jaké další látky budou vstupovat do reakce (viz teorie hypercyklů), ....tím je dán selekční tlak: RNA, který mají lepší uspořádání a složení než jiné a při jejichž replikaci vznikají produkty, které dále replikaci pomáhají, se mohou snadněji, rychleji a lépe replikovat....
...pokud tohle proběhne v nějakým tom koacervátu nebo ěnčem podobným....máme tu život....bez vaja i bez slepice...a není v tom žádný paradox
(samozřejmě výše zmíněná teorie ač stojí na solidních základech--je stále jen teorií, která má ještě hodně daleko k tomu, aby rozřešila všechny otázky----například není vůbec jisté, jestli opravdu může vzniknout takový množství materiálu, aby reakce předpokládané teorií byly možné, některé části RNA se zatím nepovedlo nasyntetizovat a vůbec chybí důkazy k čemukoliv (to se ale dost dobře nelze divit) --- proto se často říká, že by se mělo rozlišovat, zda život takhle mohl vzniknout (pravděpodobně ano) a zda tak doopravdy vznikl (toť otázka))
Každá světonázorová teorie (kterou evoluce bezesporu je) je filosofická a stojí na určitých filosofických předpokladech. Předpokládám, že u evoluce to bude mj. empirismus (který je mimochodem - pokud se nepletu, samozřejmě je možno protiargumentovat - celkem rozporný) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/08/2008 : 16:53:42
|
Maftíku.
Evoluce je vědní obor, který se opírá o fakta a mikoliv jakýsi světonázor. Světonázorem může být víra ve stvoření, která se neopírá o nic reálného.Postavíš li však evoluci vedle víry, můžeš obé nazývat světonázory.Není to však správné. Empirismus je zcela o něčem jiném než evoluční teorie a není možno tak rozdílné věci spojovat.Empirismus je stylem myšlení.Evoluce je teorie opírající se o vědecká fakta. Empirista může uznávat teorii evoluce,ale nemusí to být pravidlem.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Co bylo dřív, vejce nebo slepice?
