| Author |
 Topic  |
|
Eduard Fiedler
Nový uživatel
7 Posts |
 Posted - 12/07/2008 : 09:31:25
|
quote:
Originally posted by Kubaz
Ano, ale to není důvod přestat na ní pracovat. Naopak, je potřeba najít výsledky, které bude možné experimentálně testovat. Přinejmenším však právě existence těžkých supersymetrických partnerů by mohla být takovým první experimentálním ověřením teorie. Pokud se v LHC nenajdou, pak to nejspíše pro strunovou teorii bude nepříjemná rána.
Můj postoj je takový, že je to nadějně vyhlížející teorie. Ale samozřejmě - může být úplně špatně.
Každá teorie aspirující na "teorii všeho" musí pro velké hmotnosti a rozměry konvergovat k OTR, pro malé hmotnosti a rozměry konvergovat ke kvantové mechanice. Vzhledem k tomu, že strunová teorie zatím nedává žádné konkrétní předpovědi, nemůžeme ověřit ani jednu konvergenci. Ale věřím, že strunoví teoretici ví, co dělají, když cílem teorie je právě vytvořit kvantovou teorii, která by byla konzistentní s OTR. :-)
Nikde jsem netvrdil, že by se na ni mělo přestat pracovat. Ale musíme být střízliví a chápat důvody, proč na ni pracujeme.
Já nemyslel experiment, který by ji měl potvrdit. Protože žádý takový být nemůže. Jde o to, že jakmile se superpartneři nenajdou, pro struny to nebude nic znamenat. Řekne se, že abychom je detekovali, potřebujeme vyšší energie. Když nikdo nenajde dodatečné rozměry, řekne se, že jsou ještě menší...atd..Jde mi o experiment, který by ji mohl vyvrátit. Já takový experiment nevidím(snad nějaký kosmologický). Proto jsem skeptický.
Zdá se, že jsi mou otázku nepochopil. Tvůrci teorie superstrun vychází z prostředí fyziky vysokých energií. Při procesu sjednocování tedy začínájí s kvantovou mechanikou(resp. teorií pole) a teprve na druhém místě jim jde o obecnou relaltivitu. Například stejně jako kvantová teorie potřebují pozadí, v němž vybrují. Musí ho předpokládat - narozdíl od obecné relativity a loop quantum gravity(která právě naopak začíná s obecnou relativitou a teprve potom pokračuje s kvantovou teorií).
Vpodstatě neznám strunového teoretika, který by si klad otázky(veřejně, do hlavy jim nevidím) po správnosti kvantové teorie. Všichni jsou odrzování neustálým strašením Einsteinovým neúspěchem(při prokázání nekonzistentnosti nebo neúplnosti kvantové teorie). Mne naopak pořád něco nutí se k ní vracet a hledat kostru toho, co stojí za tím. Myslím si, že díky experimentům(EPR) dnes víme, jak takové teorie podkreslující kvantovou nesmí vypadat. |
 |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 12/07/2008 : 23:58:19
|
Eduarde,
jen pár poznámek (mnohé již napsal Kubaz)
quote:
Originally posted by Eduard Fiedler
Dodatečné dimenze byly do teorie strun zavedeny prostě protože byla v 4 rozměrech nekonzistentní. Přidáme další dimenze a máme problém: jaktože nejsou vidět, proč se neprojevují? No tak je kompaktifikujeme a je po problému(dodatečné dimenze jsou tedy jakási berlička, která teorii zachraňuje). Podobně v případě fermionů. Nemáme v teorii fermiony(a objevují se nám dokonce částice s imaginární hmotností, které se pohybují nadsvětelnou rychlostí), tak přijmeme supersymetrii, která problémy zázračně vyhladí(opět SUSY nikdo nikdy nepozoroval). Jak se tedy ukazuje, vždy když přestane teorie strun(mmch. dnes jich existují stovky - každá popisuje trochu jiný svět)dávat smysl, najde se záchraný kruh. Otázka je - bude to tak pokračovat dál a dál?
tenhle pohled na věc se mi krajně nelíbí:
1.
Píšeš, že dodatečné rozměry byly zavedeny proto, aby teorie byla konzistentní a píšeš to jako by to bylo něco špatného. Přitom každá teorie se vyvíjí tak, že něco nesedí a tak se zavede něco, aby to sedělo -- zkušenost ukazuje, že tenhle způsob vychází. (neutrino bylo zavedeno, aby rovnice rozpadu neutronu "seděly", oscialce neutrin (celkem šílená myšlenka, že se elektronové neutrino může samovolně (!) měnit na tisícinásobně hmotnější neutrino mionové nebo taunové...byla zavedena, aby "seděl" počet neutrin vznikajících ve Slunci, ...mohl bych pokračovat téměř libovolně dlouho.)
Krom toho Calabi-Yau variety si nevycucali z prstu strunaři, aby "měli kam schovat dodatečné dimenze", Calabi-Yau variety byly v matematice známy a studovány 30 let před tím...
No a do třetice všeho dobrého ke Calabi-Yau... pomocí nich lze spojit všech pět teorií superstrun do jedné (M-teorie) (není proto pravda, že je několik teorií superstrun -- je jen jedna a to M-theory)...s Calabi-Yau variets (Calabi-Yau manifolds) se pojí slůvka jako "mirror symetry" nebo "T-duality"...zagoogli si
2.
tvůj pohled na SUSY je opět IMHO dost divný - pokusím se jej trochu poopravit:
a) krátce:
...elektromagnetismus a slabá interakce došly sjednocení v teorii elektroslabé interakce.....ta se se silnou interakcí spojuje v GUT (Velké sjednocení)
...logicky i intuitivně oprávněný je předpoklad, že i GUT+gravitace si zaslouží jednotný popis --- SUSY
b) déle:
Často se stává, že matematik vynalezne strukturu, fyzik ji napasuje na popis světa, matematik mezitím zobecní strukturu a fyzik objeví nové teorie. Fyzikové si všimli, že v přírodě existují určité symetrie. Když kostku otočíš o 90 stupňů, dostaneš zase kostku...kostka je symetrická vůči otočení o 90°(a násobky). Každá symetrie znamená nějakou nezávislost. Z nezávislosti na posunutí plyne zákon zachování hybnosti, z nezávislosti na čase, zákon zachování energie...atd. atd. -- z nezávislosti přírodních zákonů vůči záměně částic a antičástic - C-symetrie - plyne existence antihmoty atd. atd. ...až se dostáváme k tomu, že např. slabá interakce nerozeznává mezi elektronem a neutrinem (působí na obě částice zcela stejně, částice se chovají v slabém poli identicky)
...tato symetrie se nazývá SU(2) symetrie
....symetrie popisující elektromagnetismus je U(1)loc
..jak byla objevena elektroslabá teorie?
...symetrie jsou matematicky popsány pomocí grup a fyzik prostě hledá nadgrupu, která by obsáhla jak U(1)loc, tak SU(2)
...v případě GUT se pokusí sestrojit teorii, která bude obsahovat U(1)loc, SU(2) i SU(3) symetrii (vždy tři kvarky stejné barvy se chovají jako jedna částice)
SUSY je proto logické pokračování, které není opřeno jen o "intuitivnost", ale děje se tak na solidních matematických základech
...krom toho o SUSY se pokoušelo i mnoho jiných teorií, nejen teorie superstrun
3.
dále se mi moc nelíbilo srovnávání strunovky a smyčkové gravitace. Smyčková gravitace je teorie děravější než řešeto (divergence, na pozadí zavádí vztažnou soustavu čímž je v rozporu s Einsteinem, popisuje nehmotný svět s gravitací (čili slátaninu, neboť realita je jiná), atd. ..je to prostě brutální rozsekání gravitace na kvanta)
Nejde proto o módní vlny. (není pravda, že by smyčková gravitace nebyla v módě a teorie superstrun ano) Taky si uvědom, že Einsteinova obecná relativita má oproti kvantovce značně omezené pole působnosti (jen gravitaci) ...a proto je imo jasné, proč teorie strun vychází právě z kvantovky a relativitu má až "na druhém místě" (jak píšeš). Dá prostě míň práce udělat v duchu kvantové teorie i gravitaci než udělat v duchu relativity všechny ostatní interakce. Taky nezapomeň, že obecná relativita je dosti nesmyslná (singularita - bod nekonečně malý, nekonečně hustý s nekonečným zakřivením) a kvantová mechanika ještě o mnoho více (nularozměrné body tvoří náš 3D svět). Teorie superstrun všechny tyto nesmysly řeší, a to je důvod, proč je se jí nyní všichni zabývají...nikoliv móda... |
Edited by - Rzwald on 13/07/2008 09:38:55 |
|
|
|
Eduard Fiedler
Nový uživatel
7 Posts |
Posted - 13/07/2008 : 10:13:50
|
quote:
Originally posted by Rzwald
Eduarde,
jen pár poznámek (mnohé již napsal Kubaz)
quote:
Originally posted by Eduard Fiedler
Dodatečné dimenze byly do teorie strun zavedeny prostě protože byla v 4 rozměrech nekonzistentní. Přidáme další dimenze a máme problém: jaktože nejsou vidět, proč se neprojevují? No tak je kompaktifikujeme a je po problému(dodatečné dimenze jsou tedy jakási berlička, která teorii zachraňuje). Podobně v případě fermionů. Nemáme v teorii fermiony(a objevují se nám dokonce částice s imaginární hmotností, které se pohybují nadsvětelnou rychlostí), tak přijmeme supersymetrii, která problémy zázračně vyhladí(opět SUSY nikdo nikdy nepozoroval). Jak se tedy ukazuje, vždy když přestane teorie strun(mmch. dnes jich existují stovky - každá popisuje trochu jiný svět)dávat smysl, najde se záchraný kruh. Otázka je - bude to tak pokračovat dál a dál?
tenhle pohled na věc se mi krajně nelíbí:
1. Píšeš, že dodatečé rozměry byly zavedeny proto, aby teorie byla konzistentní a píšeš to jako by to bylo něco špatného. Přitom každá teorie se vyvíjí tak, že něco nesedí a tak se zavede něco, aby to sedělo -- zkušenost ukazuje, že tenhle způsob vychází. (neutrino bylo zavedeno, aby rovnice rozpadu neutronu "seděly", oscialce neutrin (celkem šílená myšlenka, že se elektronové neutrino může samovolně (!) měnit na několikanásobně hmotnější neutrino mionové nebo taunové...byla zavedena, aby "seděl" počet neutrin vznikajících ve Slunci, ...mohl bych pokračovat téměř libovolně dlouho.)
Krom toho Calabi-Yau variety si nevycucali z prstu strunaři, aby "měli kam schovat dodatečné dimenze", Calabi-Yau variety byly v matematice známy a studovány 30 let před tím...
No a do třetice všeho dobrého ke Calabi-Yau... pomocí nich lze spojit všech pět teorií superstrun do jedné (M-teorie) (není proto pravda, že je několik teorií superstrun -- je jen jedna a to M-theory)...s Calabi-Yau variets (Calabi-Yau manifolds) se pojí slůvka jako "mirror symetry" nebo "T-duality"...zagoogli si
2. tvůj pohled na SUSY je opět dost divný - pokusím se jej trochu poopravit:
a) populárně:
...elektromagnetismus a slabá interakce došly sjednocení v teorie elektroslabé interakce.....ta se silnou spojuje GUT (Velké sjednocení)
...logicky i intuitivně oprávněný je předpoklad, že i GUT+gravitace si zaslouží jednotný popis --- SUSY
b) méně populárně:
Často se stává, že matematik vynalezne strukturu, fyzik ji napasuje na popis světa, matematik mezitím zobecní strukturu a fyzik objeví nové teorie. Fyzikové si všimli, že v přírodě existují určité symetrie. Když kostku otočíš o 90 stupňů, dostaneš zase kostku...kostka je symetrická vůči otočení o 90°(a násobky). Každá symetrie znamená nějakou nezávislost. Z nezávislosti na posunutí plyne zákon zachování hybnosti, z nezávislosti na čase, zákon zachování energie...atd. atd. -- z nezávislosti přírodních zákonů na znaménku - C-symetrie - plyne existence antisvěta (opět již dokázané - elektron-pozitron, atd.)...atd. atd. ...až se dostáváme k tomu, že např. slabá interakce nerozeznává mezi elektronem a neutrinem (působí na obě částice zcela stejně, částice se chovají v slabém poli identicky)
...tato symetrie se nazývá SU(2) symetrie
....symetrie popisující elektromagnetismus je U(1)loc
..jak byla objevena elektroslabá teorie?
...symetrie jsou matematicky popsány pomocí grup a fyzik prostě hledá nadgrupu, která by obsáhla jak U(1)loc, tak SU(2)
...v případě GUT se pokusí sestrojit teorii, která bude obsahovat U(1)loc, SU(2) i SU(3) symetrii (vždy tři kvarky stejné barvy se chovají jako jedna částice)
SUSY je proto logické pokračování, které není opřeno jen o "intuitivnost", ale děje se tak na solidních matematických základech
...krom toho o SUSY se pokoušelo i mnoho jiných teorií, nejen teorie superstrun
dále se mi moc nelíbilo srovnávání strunovky a smyčkové gravitace. Smyčková gravitace je teorie děravější než řešeto (divergence, zavádí vztažnou soustavu čímž je v rozporu s Einsteinem, popisuje nehmotný svět s gravitací (čili slátaninu, neboť realita je jiná), atd.)
...atd. Říct o kvantovce, že je to slátanina, tak něco takového bych sice rád udělal, avšak nemohu, a proto si to jen myslím (jáj, nularozměrné částice dělají trojrozměrný hmotný svět, cha cha cha...), to samé platí na obecnou relativitu (jáj, singularita - nekonečně malý a nekonečně hustý bod, nekonečné zakřivení, cha cha cha...)
Teorie superstrun všechny tyto nesmysly řeší, a to je důvod, proč je se jí nyní všichni zabývají...nikoliv móda...
(P.S. výše napsaným nechci říkat, že kvantovka nebo Einstein jsou špatné, avšak je nad slunce jasné, že jsou silně neúplné)
Do písmene všechno, co tu píšeš, je mi známo. Proto tě asi překvapí způsob, jakým na superstruny hledím. Ten je totiž dán hodinami vlastního přemýšlení - přiznávám, pravděpodobně nedostačujícího a pomýleného.
Takže to vezmu ještě jednou po pořádku(protože jsem si všiml, že často opravujete věci, které jsem ani nenapsal).
1)Dodatečné rozměry - samozřejmě, že je legitimní přijímat nové struktury, které nám zajistí, aby teorie fungovala. Jenže problém nastává tehdy, kdy přítomnost těchto struktur nelze experimentálně testovat(to by ještě nevadilo) a ani jejich důsledky v dané teorii. Jinak řečeno - existující - a přesto prakticky nezjistitelnou - strukturou podepřeme naši teorii a zároveň tím neobjasníme nic v našem světe (který je zjistitelný - to, co lze experimentálně ověřit), kde tato nezjistitelná struktura má existovat.
Jak jsem dříve řekl, teorii s kompaktifikovanými dodatečnými rozměry nelze dnes ani v blízké budoucnosti experimentálně vyvrátit(snad kosmologický experiment, snad). Byl bych skutečně šťastný, kdybyste mne v tomto bodě mohli poopravit.
2) SUSY - Rozhodně důstojné pokračování dřívěhších snah o sjednocování. Jinak pro ni platí to samé jako pro dodatečné rozměry.
Ale symetrie jsou rozhodně jedním z nejzajímavějších fenoménů teoretické fyziky posledních desítek let. Mne osobně by zajímalo jejich kritické zhodnocení. Je nesporné, že přinesly kvantové teorii pole obrovské zisky. Jsou metodou, která velmi účinně funguje. Tedy, přežije tento přístup svoji dobu? Co za představy stojí v jejich pozadí?(přiznám se, že jsem je ještě tímto způsobem nepromýšlel - jen tuším, že je to možné)(a jen mi prosím nezačněte - jako pokaždé minule - zase vyjmenovávat odstavce z učebnic - já je znám! Začněte konečně myslet, nejen opakovat.)
3)Loop quantum gravity - pan Motl by z tebe měl radost. Já ji rozhodně nebudu obahojovat, děravá je. Ale na druhou stranu v jedné věci teorii superstrun zcela poráží - v nezávislosti na pozadí. A dokonce ji bude možné brzy vyvrátit. Existují předpovědi z ní plynoucí(gama záblesky a jejich pohyb diskrétním prostoročasem).
4)Kvantová teorie není slátanina! Můj ty Bože, cožpak nikdo nerozumí tomu, co chci říct? Chápu, že nikomu se do toho nechce, ale z mého pohledu je nutné najít deterministickou teorii podkreslující tu kvantovou založenou na principu ztráty informace a horizontu rozlišitelnosti malého. Proto ta narážka na EPR paradox. Ten jasně ukázal, že bez ztráty informace vytvořit teorii skrytých proměných nepůjde. A nepokoušejte se mě zase opravovat, Bellovy nerovnosti znám , Aspectův experiment také! Dalším problémem je proces redukce vlnové funkce. Vždyť kvantová teorie nabízí tolik materiálu na hluboké zkoumání, který absolutně strunaře nezajímá.
Pojďte mne rituálně upálit.
|
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 13/07/2008 : 15:18:06
|
Eduarde...hned na úvod --- zatímco jsem já opravoval svůj příspěvek v domění, že jsi jej ještě nečetl (protože nebyla reakce), ty jsi ho už ocitoval a psal na něj reakci, kterou jsi odeslal po té, co já jsem odeslal upravenou verzi svého příspěvku....přečti si proto prosím (především poslední část) upraveného příspěvku, protože evidentně došlo k nedorozuměním...
nyní reakce:
ad 1
dodatečné rozměry jdou testovat (viz připravované pokusy v LHC)
a
teorii strun lze vyvrátit ...a to už na LHC:
http://www.sflorg.com/sciencenews/scn012307_02.html
...krom toho jsem ještě slyšel, že pokud by současné detektory gravitačních vln nějakou vlnu detekovaly, bylo by to v rozporu s teorií strun, jelikož podle ní nejsou k detekci dostatečně citlivé...ale nevim, to ber s rezervou, nepodařilo se mi to vygooglit
...nicméně jsem náhodně vygooglil jiný test:
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9707/9707034v1.pdf
ještě dodatek:
IMO je možné teorii "otestovat" ještě tím způsobem, že vyvrátíme všechny ostatní teorie. Pokud se tak stane, je jasné, že současná teorie nejlépe popisuje svět a tohle je cíl, ok? Pro mě osobně důležitější než vyvratitelnost teorie je to, zda vysvětluje nové věci, s kterými si ostatní teorie neví rady.
ad 2
chápu dobře, že se ptáš proč existují ve světě symetrie?
...tahle otázka se dá imo převest na otázku proč existují s časem neměnné fyzikální zákony platné v celém vesmíru
...a na ni imo nelze odpovědět, je to axiom
...je to otázka typu "proč je něco, když by taky mohlo být nic"
ad 3
neporáží - viz ad 1
ad 4
tobě je milejší ztráta informace než smíření se s tím, že determinismus je přežitek??!
Mně osobně není determinismus sympatický a pravděpodobnostní založení kvantovky mi vyhovuje, nepřijde mi to nelogické. Avšak kdyby se ztrácely informace, tak to bych asi emigroval do jinýho vesmíru, s tím bych žít teda nemoh :-)
|
|
|
|
Eduard Fiedler
Nový uživatel
7 Posts |
Posted - 13/07/2008 : 21:25:22
|
1) Testovatelnost. Máš pravdu, že lze otestovat jejich přítomnost. Bohužel už nedodáš, že pokud je nikdo nenajde, ani strunové teoretiky to nepřekvapí(je mnohem pravděpodobnější, že jejich přirozené rozměry jsou blízko planckovy škály). Ale jak by bylo zajímavé je nalézt!(mmch. ja se myšlence, že při jiném pohledu do světa uvidíme jiný počet dimenzí nebráním. Přijde mi přirozená. Ale náš svět, tak jak jsme jej dosud zakoušeli, má vskutku jen tři prostorové a jeden časový rozměr. Dokonce by mne nepřekvapilo, kdyby se nakonec ukázal počet dimenzí(při určitém pohledu) být neceločíselný. Viz fraktály.)
K těm dvěma článkům - první mne opravdu zaujal. Jen by mne zajímaly podrobnosti, zkusím něco vyhledat. Protože ta kombinace předpokladů, které se testují, je docel obecná. Loren. invariance(relativita), unitarita(kvanotvá teorie), a analytičnost(teorie pole).
Druhý experiment je dobře známý. Kosmologie je jedním z center, kolem nějž dnešní teorie vznikají. Jak jistě víš, existuje několik dobře zpracovaných scénářů - bránový, cyklický..atd. Cyklický se například úplně obejde bez inflace. Nepotrvzení příslušných předpovědí(vynechme to, že přímo detekovat gravitační vlny půjde asi až pomocí soustavy satelitů - na což si ještě chvíli počkáme) bude pouze znamenat, že přílušný scénář je chybný. Stejně jako nepotvrzení Einsteinova kosmologického modelu neznamenalo pád obecné relativity.
k dodatku - pokud vyvrátíš všechny protikandidáty na přílušný popis určitého výseků jevů v našem světě, pak jediné, co získáš, bude náznak. Ale to není špatně! Tak tomu obvykle bývá. Zhoubná je snaha o nalezní jediné teorie popisující vše - jsem přesvědčen, že taková snaha musí skončit neúspěchem(ač si budeme myslet, že jsem hotovy). Ale přesto - pro člověka až nábožensky smýšlejícího - je takové hledání osudem. Chce znát pravdu, protože pravda, ta by měla být trvalá - a měla by být i jediná.
Vrátím-li se k teorie superstrun a k tvému dodatku, musím říci, že její protikandidáti ještě falsifikováni nebyli. Jestli budou a nikdo nepřijde s důmyslnějším popisem a jestli teorie strun vstříc takovým testům vytrvá, pak budiž. Ale nepropadněte falešnému pocitu, že už vás nic nepřekvapí. Pád by byl o to bolestivější.
2)Správně jsi rozpoznal kam mířím. Ale asi jsem dost dobře nevysvětlil, čím a proč tam mířím. Současný důraz na symetrie vskutku souvisí se zákony zachování(teorém Noetheorvé). Ale já se neptám, proč v přírodě platí zákony zachování - to mi například nepřijde vůbec jisté - ale na čem zakládáme naši jistotu, že platí, proč jsou v našem popisu přírody obsaženy.
Proto bych se neptal, proč je spíše něco nežli nic - to nevím, je? - ale proč si myslíme, že je spíše něco, nežli nic.
3) Výraz poráží jsem použil v souvislosti s nezávislostí na pozadí. A tam si na tom trvám, superstruny musí prostoročasové pozadí předpokládat. Dosud nikdo nevytvořil superstrunovou teorii(hodně lidí věří, že takovou teorií bude snad M-teorie), z níž by se skutečně jednotlivá řešení s různými pozadími vynořovaly jako z obecné relativity se vynořují její řešení - Schwarzschilodovo atd..
4)Determinismus rozhodně není přirozený - vždyť, co vlastně víme určitě! Dále v jasném protikladu k naší víře ve svobodnou vůli. Na druhou stranu jsem nikdy nebyl spokojen s pozitivistickým přístupem Kodaňské interpretace. Kvanotvá teorie prostě je pravděpodobnostní teorie, nic než pravděpodobnosti nemůžeme znát. A já se zase ptám. Proč je kvanotvá teorie pravděpodobnostní teorie, proč se popis pomocí nekomutujících operátorů nebo matic hodí k popsání přílsušného pohledu. A tak mne napadlo něco, co známe z popisu padajícícho pozorovatele do černé díry - sám žádnou ztrátu informace na horizontu událostí nepozoruje. To jen vzdálený pozorovatel. Pak jakékoli vypovědi(které dělá pozorovatel) vztahující se k padajícímu ve vlastní soustave jsou vždy pravděpodobností(vzdálený pozorovatel neví jakou strukturu černá díra má - zná jen její hmotnost, náboj, moment hybnosti - tudíž nedokáže ji popsat přesněji)
(celé se to komplikuje, když uvážíme, že se černá díra vypařuje - ale je to jen určitá analogie. Nechci říct, že se tímto způsobem informace v mikrosvětě ztrácí).
Můj názor je tedy následující - je třeba se zamyslet, proč je kvantová teorie tak dobrým popisem toho, co vidíme, když hledíme do hlubin mikrosvěta. Snad to lze i jinak - ale mne napadlo právě toto: ona neurčitost souvisí se ztrátou informace a nerozlišitelností, která příluší našemu pohledu. Dva stavy splývají do jednoho a za jeden jej pokládáme(tady teď nemluvím o principu nerozlišitelnosti - v něm jde o trochu něco jiného). Informace o každém z nich se tak ztrácí a zbude jen několik veličin(analogie No-hair theoremu, černá díra má jen hmotnost, náb. a mom. hyb.). Právě proto je pak náš popis pouze pravděpodobnostní. Neurčitost souvís s naším díváním se do světa - a ono dívání se do světa je jeho součástí. Proto je svět neurčitý.
Jsem unavený a omlouvám se za výřečnost. Jen jsem chtěl, abyste mně porozuměli. Díky. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 14/07/2008 : 08:27:14
|
Já Ti rozumím a souhlasím s tebou Eduarde, ale do diskuze se plést nebudu, protože se z toho stal tak trochu dialog a já bych jej jen narušoval
Jen si dovolím oponovat Rzwaldovi v tom co říká o vyvratitelnosti teorie:
Nové jevy které teorie vysvětluje jsou jistě pěkná věc, ale vyvratitelnost je základní požadavek na každou důvěryhodnou vědeckou teorii. Pokud ho tedy teorie nesplňuje, nemůže být považována za vědeckou.
Na druhou stranu sám fakt, že teorie není vyvrácena ani když experiment nepotvrdí její předpovědi, to je známý (společenský?) jev. A historie se jistě i v tomto případě bude opakovat. Doporučuji nahlédnout do "Struktury vědeckých revolucí" od Thomase Khuna |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/07/2008 : 08:32:23
|
Richarde.
Nechci se plást do rozhovoru o tom, čemu nerozumím,ale zaujala mne tvoje slova o tom, že teorie které chybí vyvratitelnost není možno považovat za vědeckou. Tomu příliš nerozumím. Pokud stvořím teorii a tyto bude vyvratitelná a kdosi ji tedy vyvrátí, byla tato teorie vědecká, nebo chybná?
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 14/07/2008 : 10:42:55
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Nechci se plást do rozhovoru o tom, čemu nerozumím,ale zaujala mne tvoje slova o tom, že teorie které chybí vyvratitelnost není možno považovat za vědeckou. Tomu příliš nerozumím. Pokud stvořím teorii a tyto bude vyvratitelná a kdosi ji tedy vyvrátí, byla tato teorie vědecká, nebo chybná?
Vyvratitelnost neznamená chybnost, znamená to, že existuje možnost jak teorii otestovat. Je možné provést experiment, který by pokud by byl úspěšný, teorii vyvrátil. Ten experiment, ale může dopadnout i ve prospěch teorie, tak i tak. Podstatná je možnost takový experiment provést.
Kdybych měl například "teorii", že země je placatá. Tak je možné provést experiment, který tuto teorii vyvrátí, pokud by to nebyla pravda. Například se ní můžeme podívat z velké výšky.
Pokud bys ale měl teorii, že existuje paralelní vesmír, který je zcela nezávislý na našem. Tak takovou teorii nemůžeš vyvrátit ať už platí nebo neplatí.
Potvrzení teorie se vlastně provádí tak, že se ji pokusíme vyvrátit a ono se nám to nepovede. Pokud bychom se tedy nemohli pokusit teorii vyvrátit, tak ji nemůžeme potvrdit. Chápeš?
Pozn: Je to však trošku složitější, protože je možné uvažovat i o pozitivním potvrzení teorie, tedy např. o nějaké pozitivní předpovědi, kterou potvrdíme pozorováním. Ale tady se dá vlastně říci, že jde o pokus o vyvrácení. Např. teorie relativity předpovídá ohyb světla kolem hmotného tělesa, tedy i slunce. To bylo skutečně pozorováno. Takže to je pozitivní potvrzení teorie. Ale dá se to brát i opačně. Pokud bychom ohyb světla nenaměřili, tak by to teorii vyvrátilo.
Nejožehavější to je pak u teorií, které umožňují neustále posouvání hranice, která teorii vyvrací. Např. Kdybych měl teorii, že země je kulatá, tak tuto teorii nemohu vyvrátit, pokud by země byla placatá, ale nekonečně velká. Vždycky bych mohl tvrdit, že je kulatá ale moc velká na to abychom to změřili.
Sakriš, zase jsem se rozepsal a to jsem říkal, že se do debaty nebudu plést. |
Edited by - noemus on 14/07/2008 10:43:46 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 15/07/2008 : 11:41:27
|
Richarde.
Pro mne byla tvoje slova tím nejcennějším v tomto topicu. Tomu s tou vyvratitelností jsem skutečně nerozuměl.Přesto jsem takto vždy jednal.Zvláště když jsem se zabýval procesem myšlení.Faktem je, že jsem dělal pokusy a snažil se najít cosi, co by mojí teorii vyvrátilo (i když jsem di přál aby byla správná)Hledal jsem proto, abych netvrdil nějaký nesmysl, který by kdosi lehko vyvrátil. Za vědce se vak vůbec nepovažuji a že by toto byl věděcký spůsob vyvratitelnosti jsem vůbec netušil.
Rozumím tě i v tom, co je bez vyvratitelnosti.
Co mne zaujalo byla tvoje slova o ohybu světla. Kdysi jsem zde hovořil o gravitační optice a o tom jak nás pozorovaný vesmír klame, jak vznikají místa ve kterých jako by se ztratily celé galaxie ,či o místech které nám je díky gravitačním čočkám přibližují, takže se stávají viditelnými i když jsou velmi daleko. To vše je o tom ohbyu světla,čili dle mých slov o gravitační optice. Nemá to však vůbec nic společného se zakřivením vesmíru. Když si vezmu brýle, uvidím svět jiný, ale je ve skutečnosti stále stejný. Tehdy jsem byl za svou teorii nehorázně sepsut a nyní jsi ji sám svými slovy potvrdil.
MB |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 17/07/2008 : 13:29:32
|
Eduarde,
ok...tak v zásadních věcech jsme se myslím již shodli...jen ještě pár poznámek:
quote:
Originally posted by Eduard Fiedler
Jen by mne zajímaly podrobnosti, zkusím něco vyhledat. Protože ta kombinace předpokladů, které se testují, je docel obecná.
to je právě dobře, že jsou to věci obecné, protože na nich teorie strun stojí. POkud by se jakákoliv z nich vyvrátila, znamenla bo ty pád celé teorie, nikoliv jen změnění jejich parametrnů
quote:
Originally posted by Eduard Fiedler
Jak jistě víš, existuje několik dobře zpracovaných scénářů - bránový, cyklický..atd.
P.S.: ..jj, a všechno jsou to strunový modely ;-) .nicméně i ony předpokládají gravitační vlny, jen menší intenzity...a proto se obávám, že ani detektor LISA nebude stačit
quote:
Originally posted by Eduard Fiedler
Vrátím-li se k teorii superstrun a k tvému dodatku, musím říci, že její protikandidáti ještě falsifikováni nebyli.
Bohužel...
:-D
quote:
Současný důraz na symetrie vskutku souvisí se zákony zachování(teorém Noetheorvé). Ale já se neptám, proč v přírodě platí zákony zachování - to mi například nepřijde vůbec jisté - ale na čem zakládáme naši jistotu, že platí, proč jsou v našem popisu přírody obsaženy.
Proto bych se neptal, proč je spíše něco nežli nic - to nevím, je? - ale proč si myslíme, že je spíše něco, nežli nic.
to, co vidíš kolem sebe nazýváš "něčím" :-) O tom, že něco je lze těžko pochybovat, ne?...
Proč si myslíš, že by nemusely platit zákony zachování?
quote:
Originally posted by Eduard Fiedler
3) Výraz poráží jsem použil v souvislosti s nezávislostí na pozadí. A tam si na tom trvám, superstruny musí prostoročasové pozadí předpokládat. Dosud nikdo nevytvořil superstrunovou teorii(hodně lidí věří, že takovou teorií bude snad M-teorie), z níž by se skutečně jednotlivá řešení s různými pozadími vynořovaly jako z obecné relativity se vynořují její řešení - Schwarzschilodovo atd..
tadyhle buď nechápu a nebo nesouhlasím. Smyčková gravitace právě zavádí privilegované pozadí (ty šílený spinový sítě) a vůči němu pak vše popisuje...a to je jeden z hlavních bodů její kritiky. Jinak v teorii strun je prostor určen koherentně kmitajícími strunami, zatímco neorganizované nekoherentně kmitající struny prostor nevytváří.
quote:
Originally posted by Eduard Fiedler
Dále v jasném protikladu k naší víře ve svobodnou vůli. Na druhou stranu jsem nikdy nebyl spokojen s pozitivistickým přístupem Kodaňské interpretace. Kvanotvá teorie prostě je pravděpodobnostní teorie, nic než pravděpodobnosti nemůžeme znát. A já se zase ptám. Proč je kvanotvá teorie pravděpodobnostní teorie, proč se popis pomocí nekomutujících operátorů nebo matic hodí k popsání přílsušného pohledu.
s tou svobodnou vůli taky nesouhlasím. Člověk má nesvobodnou vůli bez ohledu na to, zda je determinismus nebo pravděpodobnost. S determinismem je to jasné (vše bylo určeno při velkém třesku a od té doby platí příčina->následek), pravděpodobnost na tom ale příliš nemění:
platí příčina->následek1 x p (p=pravděpodobnost, že příčina vyvolá ten a ten následek)
...přitom i když může nastat následek2 s pravděpodobností 1-p, o tom, zda nastane nebo nenastane nerozhoduje člověk, ale kvantová mechanika. Takže člověk nejen že nemá svobodnou vůli, ale ani není v principu schopen předvídat svůj osud. To je asi to nejhorší, co vůbec může být.
Ad kodaňská interpretace...tak to snad ani není interpretace (nevím, zda mám správné informace, ale co vím, tak to prostě prohlašuje, že je deterministický svět a je kvantový svět a tento kvantový svět je nepochopitelný. Když dojde k měření, vlnová fce si dle náhodně zvolené libosti zkolabuje. Tečka. Nejsem si tím ale jist, tak mě kdyštak oprav.) Co se mě však určitě nelíbí je Everettova interpretace mnoha světů, že se v každém okamžiku vesmír rozštěpí a v každém vesmíru se uskuteční jedna varianta. Nevím k čemu je takováto interpretace užitečná. Sice se tím odstraní (podle mě zcela bezproblémová) pravděpodobnost kvantovky, ale za cenu toho, že v každém Planckově čase se náš vesmír rozdělí na dva. To je IMO hodně špatnej obchod.
Stejně tak špatnou službu dělá transakční interpretace, předpokládá, že částice komunikují doslova a do písmene. Např. elektron vyšle vlnu k pozitronu (s "nabídkou" k anihilaci) a ten jako reakci obrátí šipku času a vyšle "potvrzovací" vlnu (s "rozhodnutím") zpátky. Podle toho, jak se tyto těmito vlnami "domluví", buď nastane jev A (anihilují) nebo jev B (neanihilují) (či jakýkoliv jiný), který potom my můžeme pozorovat, pozorujeme až konečný stav po "domluvě". Tato interpretace sice objasňuje, jak se stane, že se částice domluví, avšak zdá se mi zcela zvrácená. Při teoretickém nekonečném dosahu vlnové fce nechápu, jak je možné, že plyne čas. Elektron se přece nemůže dohodnout s pozitronem zda anihilovat nebo ne, dokud neobdrží názor od těch nejvzdálenějších částic někde na okraji vesmíru. Znamenalo by to, že každý Planckův čas trvá ve skutečnosti velice převelice dlouho (miliony a miliony let, než vlna doletí na konec vesmíru a zpátky, což však nepozorujeme, jelikož s odpovědí se vždy převrátí šipka času). Podle mě tato interpretace přináší více otázek než odpovědí.
Nejvíce se mi líbí Bohmova interpretace (zavádějící nelokální kvantový prostor) a relační interpretace (podle tvého zdůvodnění neurčitosti v závěru si myslím, že by tě mohla být částečně sympatická). Relační interpretace se s Heisenbergovou neurčitostí vypořádává tím způsobem, že prohlásí, že nemá smysl dumat nad tím, zda je elektron tam a tam, má cenu říct, že vzhledem ke mně je elektron tam. Vzhledem k jinému pozorovateli je elektron jinde a tak vlastně určitou polohu nemá. Abych si tedy ověřil, kde onen elektron skutečně je (vůči mně), musím provést měření. Bohmova říká, že prostor je iluze a tím pádem žádná nadsvětelná komunikace mezi částicemi (v EPR paradoxu) není.
Nejraději mám samozřejmě svou vlastní interpretaci a ta říká, že v EPR paradoxu kvantově provázaný částice nejsou dvě, ale jsou to jen průměty jedné částice. Vzhledem k tomu, že mám v hlavě nadrátovaný strunový chápání, představuji si to jako konce nějaké Dp-brány na naší D3-bráně (lidsky řečeno je to jako když potopen pod vodou pozoruješ bruslařku na hladině. Na hladině (3D prostor) vidíš jen její ťapky (jednotlivé částice) jejich 4 noh...přitom se jedná jen o části (konce noh) jedné bruslařky (jedné struny)) Vzhledem k tomu, že vemír je vícerozměrný (ve fvé filosofii to již považuji za fakt), nevadí mi, že objekty prostorově vzdálené můžou být jen projekcemi vícedimenzionálního objektu.
quote:
Originally posted by Eduard Fiedler
A tak mne napadlo něco, co známe z popisu padajícícho pozorovatele do černé díry - sám žádnou ztrátu informace na horizontu událostí nepozoruje. To jen vzdálený pozorovatel. Pak jakékoli vypovědi(které dělá pozorovatel) vztahující se k padajícímu ve vlastní soustave jsou vždy pravděpodobností(vzdálený pozorovatel neví jakou strukturu černá díra má - zná jen její hmotnost, náboj, moment hybnosti - tudíž nedokáže ji popsat přesněji)
(celé se to komplikuje, když uvážíme, že se černá díra vypařuje - ale je to jen určitá analogie. Nechci říct, že se tímto způsobem informace v mikrosvětě ztrácí).
tohle mi přijde zajímavé...kvantová Wheelerova pěna předpokládá, že v každém okamžiku v bublajícím prostoru vzniká a zaniká množství různých útvarů (černé díry, červí díry, bílé díry, částice, antičáastice, atd.). Nicméně tohle mikroskopické běsnění strunovka zakazuje, takže nejsem zastánce tohohle pohledu. Nicméně kdybych nevěřil strunovce, tak by mi to přišlo zajímavý. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 17/07/2008 : 13:41:21
|
quote:
Originally posted by noemus
Nové jevy které teorie vysvětluje jsou jistě pěkná věc, ale vyvratitelnost je základní požadavek na každou důvěryhodnou vědeckou teorii. Pokud ho tedy teorie nesplňuje, nemůže být považována za vědeckou.
s tím souhlasím...ale tady se myslí "teoretická vyvratitelnost". Teorie strun nemá dokončeny své základní rovnice, má jen přibližná řešení...proto ji nevadí, když se na LHC skryté rozměry nezjistí...holt je prohlásí za menší a opraví svá přibližná řešení.
Pokud se však např. za pár desítek (stovek?) let postaví kvantový počítače, tak by nemusel být velký problém zjistit přesná řešení a potom by šla teorie superstrun vyvrátit lehce. (nicméně jak jsem již psal už neplatí to, co dlouho platilo, tj. už je vyvratitelná i v současnosti) |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Vesmír
