| Author |
 Topic  |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
 Posted - 31/05/2008 : 23:04:54
|
Je nesporná nepravdivost nekterych domnenek. Avsak je nutna jejich nepravdivost? Je pravdivost stanovena nepohnutelnou podstatou? Kdyby byla, proc by byla zaroven nejasna? Proc by se neprostirala do kazde castecky a do kazdeho vedomi sve skutecnosti? Vice se skutecnosti blizi ta moznost, ze pravda je něco, co se vyviji. Ale pozor, nepletu si vyvijejici se poznani objevujici skutecnost s pohyblivou pravdou. Ani nezamenuji jiné subjektivni omezeni s pohybujici se pravdou. Pouze se domnivam, ze pravdivé je vznikající na nynejsi trvajicí pravdivosti. To, co je ustaveno jako pravdive, muze byt pravdou minulosti. Avsak rozdil mezi postupujicim poznanim a pohybujici se pravdou je ten, ze v pripade pohybujici se pravdy muze byt minula, jednou prekonana a zavrzena pro neslucitelnost se skutecností, opět absolutne pravdivá a skutecná na zaklade usilujici domnenky. Pravda se tedy ustavuje v behu světa. Tato uvaha predpoklada irelevantnost otazky po kompetenci subjektivniho poznani pravdy, neboť v pripade zaporne odpovedi na tuto otazku by byli veskere uvahy zbytecne a sami sebe by ukoncili jako zaporne pravdivé. Ovšem co otazka po forme subjektivni kompetence poznani? Jsou domnenky tou spravnou formou? Ztezejni myslenkou v teto uvaze je, ze domnenky nebo domnenka je samotnym zakladem pravdy, kterou jsem nahledl jako pohyblivou. Domnenka jakkoli nepravdiva muze byt v behu světa ustavena jako skutecne pravdivou. Jaka bytost by mohla něco takoveho provest? Pro člověka je to nemozne. Avsak ne nepredstavitelne, tak proc ne prave clovek? Kdyby to mozne nebylo, museli bychom si zacit rikat otroci. Anebo bychom museli pristoupit na domnenku, ze pevne dana pravda je to jediné nám prospesné, a nasledne ji při overovani takovou skutecne nahlednout.
V tradici mysleni se obevuje pravda jako pevny rad světa. Ovšem takova pravda je nam az priliz okate odcizena. A vubec bychom v takovem pripade museli predpokladat nejmene dva ruzne svety. Jeden pravdivy – svet kolem. A druhy nevztahujici se k pravde a tedy ani k radu toho světa a tedy ani k svetu samotnemu – nase vedomi. Kdybychom však prepokladali vedomi jako sidlo domnenky a tu jako pricinu pravdy, videli bychom jasne pouto se svetem, k nemuz bychom nyní byli pripoutani jako samotni tvurci. |
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 01/06/2008 : 16:18:54
|
quote:
Originally posted by okref
Ztezejni myslenkou v teto uvaze je, ze domnenky nebo domnenka je samotnym zakladem pravdy, kterou jsem nahledl jako pohyblivou. Domnenka jakkoli nepravdiva muze byt v behu světa ustavena jako skutecne pravdivou. Jaka bytost by mohla něco takoveho provest?
První den řeknu: "Rozšlápnul jsem džbán." Ve skutečnosti jsem jej nerozšlápl, tedy nemám pravdu. Příští den však džbán náhodou rozšlápnu.
Jestli jsem správně pochopil tvou myšlenku, tak podle tebe je teďka výrok "Rozšlápnul jsem džbán." pravdivý a z toho plyne, že pravda je proměnlivá?
To myslím nemůžeš vyvodit. Onen výrok byl platný včera a dneska je již zastaralý, neboť jeho obsah se vztahoval od doby vzniku mého života až po včerejšek, kdy jsem ten výrok pronesl. Nyní již výrok patří minulosti. A nelze o něm nic nového zjistit. Maximálně jej lze znovu pronést, potom bude již pravdivý. Pokud jej neproneseme znovu, jsme omezeni konstatováním, že ten výrok byl nepravdivý. K tomu, zda je pravdivý nyní se nemůžeme vyjádřit, neboť onen výrok není...byl. |
 |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 01/06/2008 : 18:29:13
|
Rzwalde,
tvé pojetí pravdy je az priliz zatíženo časovostí. Pro me se vsak Pravda nezjevuje v čase. Jak by se totiz mohlo zjevovat pravdivé v nepravdivém - čas není vodítkem k pravdivosti, protoze sám čas není pravdivým. Je jen faktickým a neoddiskutovatelně reálným, avsak presto naprosto objektivně nefunkčním. čas tedy nemuze byt kriteriem posuzování pravdivosti. Můze být jen kriteriem posuzování existence ci neexistence jiného stejně málo pravdivého faktu, jakým je můj čin.
Kdybych svet videl ve tvem pojetí, tak bych musel říct, ze jediné, co je pravdivé je historie sveta tak, jak se stala. Ale pravda není jen v minulosti je nutne vsude. Je dokonce mimo cas. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 02/06/2008 : 00:52:39
|
okref,
proč si myslíš, že čas není pravdivý? Připadne mi v rozporu, aby byl "faktický a neoddiskutovatelně reálný" a přitom "objektivně nefunkční". Máš na mysli teorii relativity? (dva pozorovatelé se nemůžou shodnout jaká událost kdy proběhla) Potom bych s tebou souhlasil s tím, že lokálně už čas "pravdivý" bude.
Proč by měla být pravda všude nebo dokonce mimo čas. Máš nějaký příklad takové pravdy?
|
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 02/06/2008 : 16:45:28
|
Pravdive fakticky je to, co je pravdivé k nejakému meritku, které pravdivost ci nepravdivst vypovídá.
Pravdivé vůbec je to, co je pravdivé k jedinému měřítku. Tím jediným meritkem je celý svet.
A proc si myslím, ze cas neni pravdivý? protoze mám na mysli pravdivost s velkým P. čas by tedy musel platit jako nepopiratelný fakt ke všemu, co je ve svete k nalezení. Ve svete je k nalezení má mysl. Ma mysl vsak cas nevidí. vidí jen pohyb od neceho k necemu. co je cas? porovnání jedné délky pohybu k délce pohybu jiného. čas je pouhým faktem. kdyby nebyl musel by svet být v case. Je vsak nemyslitelný Svet, existující v nejakém case. Protoze takový svet by mel svuj pocatek a svuj konec. A to uzná kazdy za nemozné, nebot jediným principem sveta by byla nicota. z nicoty by svet vzesel a do nicoty by se navratil. a to je uplná blbost. avsak kdyby ta blbost byla preci jen pravdivá, nebylo by posouzení pravdivosti v naší moci. protoze poznani pravdy vůbec je poznání celkovosti sveta tak, jak ve skutecnosti je. ale je pro nas nemyslitelné, aby neco bylo a zaroven vedle toho bylo nic. Pak by pro nas pravda byla nemyslitelna. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/06/2008 : 00:04:35
|
quote:
Originally posted by okref
Pravdivé vůbec je to, co je pravdivé k jedinému měřítku. Tím jediným meritkem je celý svet.
a znáš nějakou věc, která by byla "pravdivá vůbec"? Pokud totiž taková věc neexistuje, nemá smysl ten pojem zavádět.
quote:
Originally posted by okref
A proc si myslím, ze cas neni pravdivý? protoze mám na mysli pravdivost s velkým P. čas by tedy musel platit jako nepopiratelný fakt ke všemu, co je ve svete k nalezení. Ve svete je k nalezení má mysl. Ma mysl vsak cas nevidí.
chápu dobře, že z toho, že tvá "mysl však čas nevidí", se odvažuješ vyvozovat, že čas není pravdivý? To je hodně odvážné..snad až bláznivé :-D ...přeci to, že tvá mysl něco nevidí, neznamená, že to doopravdy není. Pokuď tvá mysl neuvidí mé levé oko, znamená to snad, že já ve skutečnosti nemám levé oko?? (nebo jsem tě nepochopil?)
quote:
Originally posted by okref
vidí jen pohyb od neceho k necemu. co je cas? porovnání jedné délky pohybu k délce pohybu jiného. čas je pouhým faktem.
tohle nebude pravda. Popisuješ tu psychologický čas -- čas, který vnímá člověk. Potom to je "délka pohybu k délce pohybu jiného". Ale čas "skutečný" je svázán s prostorem. Na povrchu Jupitera čas běží pomaleji než na Zemi. Pokud letíme letadlem, čas nám běží pomaleji. Dnešní atomové hodiny dosahují takové přesnosti, že tato rozdílná rychlost ubíhání času byla experimentálně změřena. Čas je objektivní veličina charakterizující náš časoprostor. Čas tu bude i kdyby nebyl člověk ani hmota, atd.
quote:
Originally posted by okref
kdyby nebyl musel by svet být v case. Je vsak nemyslitelný Svet, existující v nejakém case. Protoze takový svet by mel svuj pocatek a svuj konec.
s tím souhlasím, ale řešení je jiné. Svět neexistuje v čase, nýbrž čas existuje ve světě. Potom samozřejmě nelze pokládat otázku co bylo před vznikem světa a co bude po zániku, neboť tehdy nebude existovat čas, jelikož pokud zanikne časoprostor, zanikne s ním i čas.
quote:
Originally posted by okref ale je pro nas nemyslitelné, aby neco bylo a zaroven vedle toho bylo nic. Pak by pro nas pravda byla nemyslitelna.
tomu nerozumím, jak to myslíš. Proč by mělo být něco a nic vedle sebe -- jaké něco a jaké nic? |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/06/2008 : 10:15:07
|
quote:
Originally posted by Rzwald
... Svět neexistuje v čase, nýbrž čas existuje ve světě. Potom samozřejmě nelze pokládat otázku co bylo před vznikem světa a co bude po zániku, neboť tehdy nebude existovat čas, jelikož pokud zanikne časoprostor, zanikne s ním i čas.
Skutečně? No a jak chceš dokázat, že čas existuje ve světě? Napřed musíš říct míníš světem a co existencí a pak vůbec můžeš mluvit o existenci času.
Podle mne je výrok "čas existuje ve světě" nesmyslný. Proč?
Co existuje - existuje vágně řečeno v čase existuje to nějakou dobu - ale u času toto nemá smysl, čas nemůže "existovat" způsobem jakým mohou existovat "předměty" a nemůže podle mne existovat ani způsobem jakým může existovat prostor
Za svět je podle mne nejvhodnější považovat souhrn všeho co existuje, existovalo a bude existovat - tedy jakési universum jsoucen a jejich "trvání". to, že nevíme jaké bude budoucnost a zda bude determinovaná nehraje v této definici roli. Je jasně vidět, že čas nemůže být v tomto pohledu součástí světa, protože není jsoucnem je jen atributem jednotlivých jsoucen, čas je ono "trvání" jsoucen v rámci světa
Tento popis reality je podle mne zcela konzistentní i teorií relativity. Ale tvůj pohled, že "čas existuje ve světě" je podle mne filosoficky neudržitelný
Pozn. U takto pojaté definice světa je nesmyslné i tvrzení, že "svět existuje" => to by pak svět byl prvkem světa a vedlo by to ke sporu. (paradoxu) |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 03/06/2008 : 14:03:28
|
quote:
Originally posted by noemus
Skutečně? No a jak chceš dokázat, že čas existuje ve světě? Napřed musíš říct míníš světem a co existencí a pak vůbec můžeš mluvit o existenci času.
no světem jsem myslel to, co okref...pro mě je sice svět=vesmír, nicméně od toho jsem upustil a předpokládal jsem, že vesmír může být jen podmnožina něčeho většího (světa), přičemž o světě nemám (a to nemusí vadit) žádnou konkrétní představu.
Z toho pohledu -- protože čas je svázán s prostorem -- je čas, stejně jako prostor neoddělitelná vlastnost vesmíru (tedy vlastnost části světa). Jinotaj pomůže:
Je to jako kdyby na celé Zemi (=svět) existoval jen jeden růžový čuník (čuník=vesmír, růžový=čas=vlastnost čuníka, kůže=prostor=vlastnost čuníka a nelze oddělit kůži od růžové (čas od prostoru) ani růžovou nebo kůži od čuníka (čas nebo prostor od vesmíru).
Jinotaj selhává pokud se zeptáme, co je to sádlo, štětiny, atd. ...ale to je teď nepodstatné (jsou to třeba dodatečné dimenze :-)
Proto pokud říkám, že čas existuje ve světě, myslím tím, že svět obsahuje čas (a nikoliv naopak) a je to stejné jako když řeknu, že růžová existuje na Zemi, což je jistě pravda...
quote:
Originally posted by noemus
Za svět je podle mne nejvhodnější považovat souhrn všeho co existuje, existovalo a bude existovat - tedy jakési universum jsoucen a jejich "trvání".
taky myslím
quote:
Originally posted by noemus
Je jasně vidět, že čas nemůže být v tomto pohledu součástí světa, protože není jsoucnem je jen atributem jednotlivých jsoucen, čas je ono "trvání" jsoucen v rámci světa
Tvůj čas je onen psychologický čas. Můj čas je čas, který známe, a je právě spojen s vesmírem a prostorem. Tento čas vzniknul při velkém třesku a tento čas může a nemusí zaniknout. V tomto čase lze buď stát a nebo se lze pohybovat jen jedním směrem (nelze obrátit směr času). Lze jej různě deformovat, atd.
Můžeme sice "psychologicky" tento čas rozšířit z vesmíru na svět, ale potom si musíme pořádně promyslet, co to vlastně děláme a co z toho plyne. Především pokud budeme přemýšlet a zjistíme, že neplatí kauzalita, že čas nemůže začínat a končit...a nebo že čas není pravdivý...musíme si být vědomi, že toto platí na čas, který jsme zavedli ve světě, a naše závěry jsou ovlivněny tím, jak jsme si nadefinovali tento světový čas a jak jsme si nadefinovali svět. Proto naše závěry nemusí platit u nás, v našem vesmíru. Lze potom spekulovat, co jsme to vlastně spáchali --- vytvořili jsme si nějaký konstrukt obsahující prvky mezi nimiž jsou různé vztahy a zjistili jsme, že v tomto konstruktu se objevují nesmyslné jevy, alespoň z pohledu běžné zkušenosti našeho vesmíru. Lze se tázat, proč vlastně vymýšlet "takový blbosti". Třeba v matematice se takový "blbosti" taky vymýšlejí, ale to, zda je "blbost" blbostí je vždy posuzováno na základě toho, jaký vztah má k realitě---tj. k fyzice.
Filosofie se snaží o zebecnění světa (teď světem myslím vesmír), ale mám pocit, že postrádá nějaký nástroj, který by řekl, zda je náš zobecněný svět blbost nebo neblbost.
quote:
Originally posted by noemus
Pozn. U takto pojaté definice světa je nesmyslné i tvrzení, že "svět existuje" => to by pak svět byl prvkem světa a vedlo by to ke sporu. (paradoxu)
no dobře, ale musíme nějak slovně vyjádřit, že jsme...nebo alespoň já tedy jsem :-D
|
Edited by - Rzwald on 03/06/2008 14:10:38 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 14:35:15
|
quote:
Originally posted by Rzwald
... Z toho pohledu -- protože čas je svázán s prostorem -- je čas, stejně jako prostor neoddělitelná vlastnost vesmíru (tedy vlastnost části světa). ... Proto pokud říkám, že čas existuje ve světě, myslím tím, že svět obsahuje čas (a nikoliv naopak)
Čas není neoddělitelně svázán s prostorem a potažmu tedy se světem. To jen čas, tak jak je definovaný v teorii relativity je svázaný s prostorem jak je definovaný v teorii relativity. Svět teorie relativity ale není totožný s reálným světem.
quote:
a je to stejné jako když řeknu, že růžová existuje na Zemi, což je jistě pravda...
Není to stejné, protože existence růžové je vymezena v čase - resp. existence věcí, které jsou růžové (idea růžové, to je něco jiného a to bych sem netahal)
Ale existence času je nesmysl, jak vymezíš v čase existenci času???
Jak můžeš mluvit o vzniku a zániku času v čase???
Nezdá se ti, že je to trochu divné???
quote:
quote:
Originally posted by noemus
Za svět je podle mne nejvhodnější považovat souhrn všeho co existuje, existovalo a bude existovat - tedy jakési universum jsoucen a jejich "trvání".
taky myslím
No tak to bys potom měl přijmout důsledky...
quote:
Tvůj čas je onen psychologický čas. Můj čas je čas, který známe, a je právě spojen s vesmírem a prostorem. Tento čas vzniknul při velkém třesku a tento čas může a nemusí zaniknout. V tomto čase lze buď stát a nebo se lze pohybovat jen jedním směrem (nelze obrátit směr času). Lze jej různě deformovat, atd.
Čas který známe??? Zamysli prosím trochu nad tím, co ve světě z toho co vidíš, cítíš a prožíváš je podle tebe časem. Nemyslím si, že je to čas spojený s prostorem a vesmírem. Já třeba "čas" prožívám, když čekám na tramvaj a trvá to dlouho. Když zakopnu a pak upadnu a ne naopak.
Jak ve světě ty osobně "vidíš" čas, který vznikl při velkém třesku. Já myslím, že tento čas vidíš jedině v podobě slova v učebnici fyziky. Nebo jiném textu na toto téma. Ale nijak ho nezažíváš.
Fyzik se na svět dívá v určité idealizaci - zkrze nějakou teorii. Ale filosof by měl být připraven pohlédnout i za tuto teorii na základy na kterých takovéto teorie stojí.
quote:
Filosofie se snaží o zebecnění světa (teď světem myslím vesmír), ale mám pocit, že postrádá nějaký nástroj, který by řekl, zda je náš zobecněný svět blbost nebo neblbost.
Nejsem si jist o co se snaží filosofie. Ale já osobně se snažím o vystihnutí toho co je podstatné.
Např. mnou navržená definice světa umožňuje rozšíření jak na klasickou Newtonovskou mechaniku, tak na relativistickou fyziku, ale také na kvantovku, teorii strun nebo i teorii multiverza. Obecnější definice světa již snad ani nemůže být. Pokud bych však vyšel z toho že čas je vlastností světa, tak jsou směry mého následného postupu značně omezeny.
Jistě, že i takto abstraktně pojatá definice má svá omezení, např. potřebuje mnoho dalších dodatečných postulátů (axiomů), které dále vymezí jaký vlastně svět je. Ale na druhou stranu je to základ na kterém je možné se shodnout a přesto z něj plynou netriviální důsledky.
quote:
quote:
Originally posted by noemus
Pozn. U takto pojaté definice světa je nesmyslné i tvrzení, že "svět existuje" => to by pak svět byl prvkem světa a vedlo by to ke sporu. (paradoxu)
no dobře, ale musíme nějak slovně vyjádřit, že jsme...nebo alespoň já tedy jsem :-D
Tvá existence a existence světa není totéž. To je to oč tu běží. Pokud řekneš, že "svět je vše co jest", tedy vágně řečeno to co vlastně říkám já, tak pokud ty existuješ, tak jsi součástí světa. Ale i kdyby neexistovalo vůbec nic. Tak svět v jsitém smysl bude existovat, jen bude prázdný. Existence světa však bude zcela jiného druhu než existence jeho "prvků" (jsoucen). I proto si myslím, že je vhodnější o existenci světa nemluvit. Existence světa není "reálná", ale má stejnou povahu jako např existence přirozených čísel. Je to abstraktní entita, které nám pomáhá chápat realitu.
V podstatě se dá (vágně) říci, že svět neexistuje ve světě ale jen v mysli člověka, který o něm přemýšlí. Neexistuje svět. Existuje jen idea světa.
Podobně neexistuje čas, ale existuje idea času. |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 04/06/2008 : 18:37:48
|
quote:
Originally posted by noemus
Čas není neoddělitelně svázán s prostorem a potažmu tedy se světem. To jen čas, tak jak je definovaný v teorii relativity je svázaný s prostorem jak je definovaný v teorii relativity. Svět teorie relativity ale není totožný s reálným světem.
a jaký pro to máš důkaz? :-)
naopak já mám stovky důkazů pro to, že teorie relativity správně popisuje reálný svět.
Maximálně lze říct, že čas, tak jak je definovaný v teorii relativity, není totožný s časem, který lze zavést ve filosofii. Nicméně je to onen filosofický čas, který neodráží skutečný čas v našem vesmíru.
quote:
Originally posted by noemus
Není to stejné, protože existence růžové je vymezena v čase - resp. existence věcí, které jsou růžové (idea růžové, to je něco jiného a to bych sem netahal)
Ale existence času je nesmysl, jak vymezíš v čase existenci času???
jednoduše --- vymezím existenci času v našem vesmíru (čas z teorie relativity) ve filosofickém (nebo psycholoickém) času ve světě (vesmír tu mám jako podmnožinu světa...tu část, která je dostupná empirické vědě)
quote:
Originally posted by noemus
Jak můžeš mluvit o vzniku a zániku času v čase???
Nezdá se ti, že je to trochu divné???
v souvislosti s předchozí poznámkou jen dodám, že z hlediska vědy je z tohoto důvodu nesmyslné se ptát, co bylo před velkým třeskem, neboť tehdy nebyl čas (ten, který věda umí zkoumat.....čas filosofický/psychologický můžeme zavést od nekonečna do nekonečna)
quote:
Originally posted by noemus
Já třeba "čas" prožívám, když čekám na tramvaj a trvá to dlouho. Když zakopnu a pak upadnu a ne naopak.
přesně tohlecto je ten "psychologický čas"
quote:
Originally posted by noemus
Jak ve světě ty osobně "vidíš" čas, který vznikl při velkém třesku. Já myslím, že tento čas vidíš jedině v podobě slova v učebnici fyziky. Nebo jiném textu na toto téma. Ale nijak ho nezažíváš.
Fyzik se na svět dívá v určité idealizaci - zkrze nějakou teorii. Ale filosof by měl být připraven pohlédnout i za tuto teorii na základy na kterých takovéto teorie stojí.
ano, s tím souhlasím...a v duchu toho tedy opravuji tvrzení, že "čas, který známe je spjat s prostorem". Tím "známe" jsem myslel, že je popsán ve fyzice...obvykle když fyzik říká, že "něco zná" znamená to, že zná rovnici, která danou věc popisuje. Osobní zkušenost však máme s oním psychologickým a filosofickým časem, s tím souhlasím.
....vyjádřil jsem se špatně
quote:
Originally posted by noemus
Pokud řekneš, že "svět je vše co jest", tedy vágně řečeno to co vlastně říkám já, tak pokud ty existuješ, tak jsi součástí světa. Ale i kdyby neexistovalo vůbec nic. Tak svět v jsitém smysl bude existovat, jen bude prázdný. Existence světa však bude zcela jiného druhu než existence jeho "prvků" (jsoucen). I proto si myslím, že je vhodnější o existenci světa nemluvit. Existence světa není "reálná", ale má stejnou povahu jako např existence přirozených čísel. Je to abstraktní entita, které nám pomáhá chápat realitu.
tady o toto se nepřu, chápu to stejně
diskuze začala, že jsme se bavili o pravdě...její vztah k času, jak se v něm vyvíjí. Já byl zastánce toho, že pravda existuje, je neměnná atd. Nicméně jsme narazili na to, že okref napsal, že "čas je pouhým faktem", s čímž jsem nesouhlasil a z toho se nyní odvíjí diskuze. Jeho výrok ukazoval, že měl na mysli jen ten psychologický nebo filosofický čas, nicméně podle mého kromě těchto existuje i čas reálný, ten jenž je popsán fyzikou. To je podle mého ten pravdivý...a potom neplatí okrefovo "tvé pojetí pravdy je az priliz zatíženo časovostí. Pro me se vsak Pravda nezjevuje v čase. Jak by se totiz mohlo zjevovat pravdivé v nepravdivém - čas není vodítkem k pravdivosti, protoze sám čas není pravdivým."
Z mého pohledu na věc je (pokus* o) zobecnění reálného času ve vesmíru onen filosofický čas. Stejně tak jako (pokus o) zobecnění vesmíru je onen svět -- ta abstraktní entita, o které píšeš. Problém je, že filosofové často něco vymyslí, něco, co logicky platí ve světě a ve filosofickém čase, a nedělá jím sebemenší problém pak závěry tohoto aplikovat na náš reálný vesmír a reálný čas.
*rejpnu si a řeknu, že nepovedený |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 09:07:37
|
Jsem si vědom, že mé příspěvky trochu odbočili od původního tématu, přesto se ale kolem něj neustále točí, ač sis toho možná nevšiml. Odpovím jen na jednu část. Budu se sice opakovat, ale pro tebe to bude poprvé (tím myslím, že to co budu říkat jsem v tomto fóru již několikrát opakoval)
Nepovažuj prosím mé námitky za útoky. Obecně u mne platí, že když s někým diskutuji, tak to znamená, že mne na tom co říká něco zaujalo. A vytýkám-li mu něco, pak je to proto, že věřím, že mu to k něčemu bude. Teprve až tě začnu ignorovat, začal bych si dělat starosti :o))
(Ostatně i kdybych na tebe útočil, tak to jen vyjadřuje určitý cit přítomný v našem vztahu, nezájem je mnohem horší)
quote:
Originally posted by Rzwald
quote:
Originally posted by noemus
Čas není neoddělitelně svázán s prostorem a potažmu tedy se světem. To jen čas, tak jak je definovaný v teorii relativity je svázaný s prostorem jak je definovaný v teorii relativity. Svět teorie relativity ale není totožný s reálným světem.
a jaký pro to máš důkaz? :-)
naopak já mám stovky důkazů pro to, že teorie relativity správně popisuje reálný svět.
Myslím, že jsem narazili na jádro našeho problému (což je problém vzájemného porozumnění).
Já důkazem vždy míním logický důkaz. (No a pak ještě důkaz u soudu, ale to nechme stranou to je jiná debata)
Logický důkaz vychází z nějakých premis - předpokladů. A z nich postupnou aplikací odvozovacích pravidel jako např. modus ponens odvodí zamýšlené tvrzení, které je třeba dokázat.
Fyzikální teorie je ověřována tak, že je z ní odvozena hypotéza o reálném světě - např. stáčení perihélia merkura. A tato hypotéza je pak konfrontována s experimentem - s pozorováním. Pokud pozorovaní dostatečně (nemusí to být absolutně přesně) souhlasí s původní hypotézou, pak je ověření teorie úspěšné.
Je toto důkaz oné teorie? Nikoliv. Teorie tu vystupuje jako premisa, jako předpoklad. Nedokazujeme jí tedy. A dokonce ani onu hypotézu jsme experimentem nedokázali. Jen jsme ji nevyvrátili.
Doporučuji nastudovat si trochu co je důkaz a eventuelně něco o epistemologii (vědě o vědě, či vědě o poznání) (Karl Popper: Logika vědeckého bádání, nebo něco od T.Kuhna, Feyerabenda atd., nejlépe všechny a mnoho dalších)
quote:
Maximálně lze říct, že čas, tak jak je definovaný v teorii relativity, není totožný s časem, který lze zavést ve filosofii. Nicméně je to onen filosofický čas, který neodráží skutečný čas v našem vesmíru.
Neznám žádný filosofický čas. Já mluvil jen o svých osobních prožitcích (čekání na tramvaj), které podle mne představují ten nejreálnější čas se kterým se setkávám. |
Edited by - noemus on 05/06/2008 09:09:22 |
|
|
|
Rzwald
Grafoman
1522 Posts |
Posted - 05/06/2008 : 19:27:38
|
quote:
Originally posted by noemus
Nepovažuj prosím mé námitky za útoky.
neboj :-)
quote:
Originally posted by noemus
Myslím, že jsem narazili na jádro našeho problému (což je problém vzájemného porozumnění).
Já důkazem vždy míním logický důkaz. (No a pak ještě důkaz u soudu, ale to nechme stranou to je jiná debata)
Logický důkaz vychází z nějakých premis - předpokladů. A z nich postupnou aplikací odvozovacích pravidel jako např. modus ponens odvodí zamýšlené tvrzení, které je třeba dokázat.
Fyzikální teorie je ověřována tak, že je z ní odvozena hypotéza o reálném světě - např. stáčení perihélia merkura. A tato hypotéza je pak konfrontována s experimentem - s pozorováním. Pokud pozorovaní dostatečně (nemusí to být absolutně přesně) souhlasí s původní hypotézou, pak je ověření teorie úspěšné.
Je toto důkaz oné teorie? Nikoliv. Teorie tu vystupuje jako premisa, jako předpoklad. Nedokazujeme jí tedy. A dokonce ani onu hypotézu jsme experimentem nedokázali. Jen jsme ji nevyvrátili.
tak to potom jo...
já jsem stotožněn s tím, že dokazovat v pravém slova smyslu nejde...jde jen vyvracet... (Popper)
..akorád jsem myslel, že to platí obecně, nejen na fyziku...ale i na logiku
Jak třeba chceš logicky dokázat, že existuje právě onen svět? ..tedy že vesmír je jen podmnožina něčeho...že jsou jsoucna, která nepatří do vesmíru?
Nikdy jsem ještě neviděl žádný logický důkaz...ani v matematice, neboť i ta se opírá o nedokazované axiomy.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/06/2008 : 12:24:01
|
quote:
Jak třeba chceš logicky dokázat, že existuje právě onen svět? ..tedy že vesmír je jen podmnožina něčeho...že jsou jsoucna, která nepatří do vesmíru?
Proč bych to dokazoval? Mě přeci šlo o to zda je to "myslitelné", resp. možné. Dokazovat bych to musel pokud bych tvrdil, že je to jediná možnost a jinak to tedy být nemůže.
Navíc já jsem si přesně definoval co míním slovem svět. A mnou definovaný pojem "svět" tedy v jistém smyslu existuje vždy protože je dán onou definicí. Definice tu vystupuje jako předpoklad a není tedy třeba takto definovaný svět "dokazovat", není to ani možné a nic bych tím ani nezískal. Ona definice je pro mne jen způsobem jak si uspořádat své vědění.
quote:
Nikdy jsem ještě neviděl žádný logický důkaz...ani v matematice, neboť i ta se opírá o nedokazované axiomy.
To, že axiomy nejsou dokázané na platnosti důkazu nic nemění. Důkaz je vždy podmínečný.
Pokud dokážeš že:
"Platí-li A, pak platí také B."
Tak to nic neříká o platnosti A, platnost A není pro platnost důkazu podstatná. Je však podstatná pro platnost B. Už to chápeš?
(Za A si dosaď axiomy dané teorie, ale pokud je z kontextu zřejmé jaké axiomy bereme v úvahu, tak se do znění věty obvykle nedávají)
Důležitá poznámka pro nelogiky: Pokud A neplatí, tak z toho neplyne, že neplatí B! B může, ale také nemusí platit... |
Edited by - noemus on 12/06/2008 12:29:48 |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
poznámka k fenoménu PRAVDA
