| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 26/04/2008 : 12:37:44
|
V tom pripade bys nikdy nemohl zachytit ten obsah. stale by se menil a unikal sve ustalene forme. Jenze jak bys pak o nejakem obsahu mohl mluvit? jedine tak, ze by se jednalo o jakési podivně náhodné obsahy.
---------------------------------------------------------------------
Okref.
Hovořím li o lidské duši,je tento výraz nečasový a má tedy mít stálý obsah,čili to, co tento výraz definuje. Pokud se zmnění obsah a dojde k nové definici téhož,je třeba užít slova jiného které se tím stane nečasové. Jenže došlo k novému poznání podstaty právě toho jevu,který jezýván duší,toho co se jako duše projevuje,co jako duši vnímají i ti,kteří uznávají tu starou definici výrazu duše. Jedná se tedy stále o duši,dle konečného výsledku a použitím jiného slova by existovala dvě slova pro stejný jev.Ten jev je to nečasové.To že vnímáš sama sebe v okolním světě,že můžeš přemýšlet,vzpomínat a logicky myslet. To je to nečasové co slovo definuje a tím se stává to slovo či výraz nečasovým. Poznání procesu, kterým k tomu dojde však mění vnitřní obsah a definuje nově to nečasové.Stále jde o tutéž duši definovanou stejnými projevy, ale dochází k upřesnění toho, co lidská duše je.Kdybys chtěl hovořit pouze o tom nečasovém,pak bys mohl popisovat pouze ten výsledek a nikoliv to,co k tomuto výsledku vede,protože to se může dalším poznáním podstaty měnit v čase. Je tedy rozdíl mezi obsahem tvrdícím, že duše je od boha, že je nesmrtelná a podobně a tím že je důsledkem fukcí procesu myšlení a třeba funkce slova v procesu myšlení. Ten výsledek je však stále stejný,čili to co jako lidskou duši vnímáš ,či vnímám,co za duši považuji já i ten věřící.
A tak v souhrnu. Je zde nečasový výraz, je zde to čím je definován,což je také nečasové a je zde to co definuje obojí to nečasové,ale to se může poznáním skutečné podstaty změnit a pak je vlastně i ta lidská duše chápána zcela jinak i když její projevy jsou stejné. Stále je to lidská duše, ale je důsledkem čehosi jiného než boha, není nesmrtelná a smrtí zaniká spolu s funkcemi procesu myšlení.
Cosi tedy bylo logicky dosazeno a cosi se logicky vyloučilo,ale výsledek je stále stejný.
Přirovnání k matematice. Je zde matematický příklad, A+B+C= 10.Takový příklad není možno vypočítat a jediné to nečasové je zde ta desítka. Neznámé mohou být definovány různě.(od boha a podobně)ale stále zde zůstává nejasno a příklad nemá řešení.Pouze byly neznámé nějak definovány.Když však poznám hodnoty neznámých a doplním je, výsledek zůstane stejný,ale příklad je možno vypočítat.Jinak řečeno.To nečasové bez toho časového ne neúplné i když je to totéž ve výsledku.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 26/04/2008 12:46:57 |
 |
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 26/04/2008 : 13:19:28
|
quote:
Hovořím li o lidské duši,je tento výraz nečasový a má tedy mít stálý obsah,čili to, co tento výraz definuje. Pokud se zmnění obsah a dojde k nové definici téhož,je třeba užít slova jiného které se tím stane nečasové. Jenže došlo k novému poznání podstaty právě toho jevu,který jezýván duší,toho co se jako duše projevuje,co jako duši vnímají i ti,kteří uznávají tu starou definici výrazu duše.
pokud nova definice neni v rozporu se starou a tim, ze ji rozsiruje ji zaroven nijak nerusi, pak ano.
quote:
Jedná se tedy stále o duši,dle konečného výsledku a použitím jiného slova by existovala dvě slova pro stejný jev.Ten jev je to nečasové.To že vnímáš sama sebe v okolním světě,že můžeš přemýšlet,vzpomínat a logicky myslet. To je to nečasové co slovo definuje a tím se stává to slovo či výraz nečasovým. Poznání procesu, kterým k tomu dojde však mění vnitřní obsah a definuje nově to nečasové.Stále jde o tutéž duši definovanou stejnými projevy, ale dochází k upřesnění toho, co lidská duše je.Kdybys chtěl hovořit pouze o tom nečasovém,pak bys mohl popisovat pouze ten výsledek a nikoliv to,co k tomuto výsledku vede,protože to se může dalším poznáním podstaty měnit v čase.
ano, ale musi se dat opravdu pozor, aby nove poznani nekolidovalo se starym. a chce-li nove poznani vypovidat o starem, musi byt opravdu novym vhledem do stále platneho stareho pohledu.
quote:
Je tedy rozdíl mezi obsahem tvrdícím, že duše je od boha, že je nesmrtelná a podobně a tím že je důsledkem fukcí procesu myšlení a třeba funkce slova v procesu myšlení. Ten výsledek je však stále stejný,čili to co jako lidskou duši vnímáš ,či vnímám,co za duši považuji já i ten věřící.
ano, nemusi v obsahu byt rozdil, pokud pojem Boha zahrnuje vsechny funkce procesu mysleni a jine takové příčiny.
narozdil od toho: jestlize procesy mysleni a jine takove priciny nezahrnuji pojem Boha, pak uz je rec o jine "duši" a mela by se zvát jinak.
quote:
A tak v souhrnu. Je zde nečasový výraz, je zde to čím je definován,což je také nečasové a je zde to co definuje obojí to nečasové,ale to se může poznáním skutečné podstaty změnit a pak je vlastně i ta lidská duše chápána zcela jinak i když její projevy jsou stejné.
poznani se menit muze, obsahy ne.
quote:
Stále je to lidská duše, ale je důsledkem čehosi jiného než boha, není nesmrtelná a smrtí zaniká spolu s funkcemi procesu myšlení.
Cosi tedy bylo logicky dosazeno a cosi se logicky vyloučilo,ale výsledek je stále stejný.
jestlize predesly pojem "duse" zahrnoval nesmrtelnost, jak se ti ji najednou z toho pojmu podarilo odstranit?
je jedno, jak si ji odstranil, to vedet nepotrebuji. dulezitejsi je, vysvetlit proc nazyvas dve rozdilne veci(a rozhodne se jedna o dve veci, protoze maji rozdilné příčiny vzniku. A dvě různé příciny nemohou dat vzniknout totožné věci.) jednim slovem "duše". |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/04/2008 : 14:50:34
|
jestlize predesly pojem "duse" zahrnoval nesmrtelnost, jak se ti ji najednou z toho pojmu podarilo odstranit?
je jedno, jak si ji odstranil, to vedet nepotrebuji. dulezitejsi je, vysvetlit proc nazyvas dve rozdilne veci(a rozhodne se jedna o dve veci, protoze maji rozdilné příčiny vzniku. A dvě různé příciny nemohou dat vzniknout totožné věci.) jednim slovem "duše".
---------------------------------------------------------------------
Jsou li novým poznáním podstaty odstraněny chyby v definování a jsou nahraženy skutečnou podstatou,pak výsledek zůstává. Stále se jedná o duši v jejích všech projevech, jen jsou chybné údaje nahražené správnými. Je li poznána přirozená podstata,padá tím ta nepravá,ale výsledek zůstává. To co vnímáš jako svou lidskou duši a co ji vlastně definuje,to zůstává stejné a přináleží k tomu slovo duše a to i tehdy neobsahuje li prvek boha či nesmrtelnosti.Jak jinak bys tomu chtěl říkat,když je to totéž? Když vyměníš v autě ojeté gumy za nové, stále je to auto a dávat tomu jiné jméno pokaždé když vyměníš chybnou součástku za bezchybnou je minimálně nemoudré.Slovo atom z řeckého átomos znamená nedělitelný,ale dnes již víme, že dělitelný je a přesto se mu stále říká atom.Je to snad chyba a měl by mít jiné jméno? V tomto případě dokonce slovo označuje přímo to co je ve skutečnosti chybou a přesto je správné toto slovo takto užívat.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 26/04/2008 14:54:48 |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 26/04/2008 : 15:16:49
|
To co vnímáš jako svou lidskou duši a co ji vlastně definuje,to zůstává stejné a přináleží k tomu slovo duše a to i tehdy neobsahuje li prvek boha či nesmrtelnosti.
To je Slávova duše, nikoli Gatova duše!!
Slávova duše není definicí Gatovy duše, nevyjadřuje ji plně, protože ji plně nezná.
Závěr: Shora uvedená věta je nesprávná. Kdybych byl na místě okrefa, tak si stěžuji, protože mluví chybně o jeho duši. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 26/04/2008 : 15:37:52
|
quote:
Jsou li novým poznáním podstaty odstraněny chyby v definování a jsou nahraženy skutečnou podstatou,pak výsledek zůstává.
ano, ale ne v pripade, ze se jednoduse odstranuje a nezohlednuje stará definice.
quote:
Stále se jedná o duši v jejích všech projevech, jen jsou chybné údaje nahražené správnými.
rozhodne se nemuze jednat o vsechny projevy, to by pak nevzniknul mezi Gatem a tebou zadny spor.
quote:
To co vnímáš jako svou lidskou duši a co ji vlastně definuje,to zůstává stejné a přináleží k tomu slovo duše a to i tehdy neobsahuje li prvek boha či nesmrtelnosti.
presne tak!! ale ne jen boha a nesmrtelnost, ale cokoli jineho pridas nebo uberes, nezmeni nemennost toho pojmu(nečasovost).
quote:
Když vyměníš v autě ojeté gumy za nové, stále je to auto a dávat tomu jiné jméno pokaždé když vyměníš chybnou součástku za bezchybnou je minimálně nemoudré.
ano, tim autem jsem myslel necasovy pojem "ja" a temi soucastkami to ostatni na osobnosti, co je promnenlivé. ovsem toto srovnani pouzivam jen, pro priblizeni v našem dialogu. jinak je vlastne nespravny, protoze v tomhle pripade se zmenil celek tim, ze se zmenila jeho slozka.
v bezne praxi samozrejme prihlizime jen k funkci te soucastky a ta se opravdu nemeni. a tak se riká, ze je vše jako dřív. ale v duslednem mysleni uz to neni ta sama soucastka a tim padem ani celek nemuze byt tenýž. a dovolíme-li si v nasi jemne vystavěné myslenkové stavbě takové nedůslednosti, celá stavba se zhroutí na hlavu stavitele a ten z toho pak bude plácat ohromné nesmysly.
quote:
Slovo atom z řeckého átomos znamená nedělitelný,ale dnes již víme, že dělitelný je a přesto se mu stále říká atom.Je to snad chyba a měl by mít jiné jméno? V tomto případě dokonce slovo označuje přímo to co je ve skutečnosti chybou a přesto je správné toto slovo takto užívat.
slovo bylo puvodne uzivano ve filosofickem smyslu a je stale platne ve svem puvodnim vyznamu, proto by mel mít jiný název fyzikalni atom. a také ho má, protoze privlastek je součástí toho pojmu. jak bys jinak oddelil tyto dva pojmy: atom a atom, z nichz jeden je pojmem fyziky a druhy filosofickym pojmem. jedna se o dve rozdilna slova. jenze fyzika nema moc zajem na spolupráci s filosofickou vědou, takže si to dál nazývá jen atomem a mate takové lidi jako třeba tebe. |
Edited by - okref on 26/04/2008 15:40:08 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/04/2008 : 18:54:35
|
Okref.
Nyní už jen legrace. Atom nebyl filosofickým pojmem a jednalo se původně o nedělitelnost chemickou a ta je platná dodnes. Čili ta dělitelnost je fyzikální a vůbec mne to neplete.Řekneš li atom, vybaví se mně jedno i druhé. Řekneš li duše, opět se mně vybaví jak ta náboženská,tak ta mající skutečnou poznanou podstatu. Spíše by mne pletlo, kdybys dal té duši s poznanou podstatou nové slovo,protože potom by byla označeno totéž dvěma různými slovy,které mají stejné to nečasové a jiný obsah. U toho atomu došlo pouze k doplnění informací daných novým poznáním a naprosto stejně tomu v případě upřesnění toho, co je lidská duše. Jen starci se bojí chaosu a nového poznání,protože se bojí, že nedokáží zmněnit ve svém myšlení to staré a zažité. Takový stařec já zase ještě nejsem,ale u tebe sleduji takové sklony dědkovské. Ber to jako žert,neboť to pokus o žert je.Horší by bylo, kdybych vyprávěl o oslavě vzniku Pythágorovy věty,kdy bylo na hostinu zabito sto volů a od té doby se ti voli všeho nového poznání bojí. Ale to já neudělám, aby ses na mne nerozlobil. Ó)))
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 26/04/2008 : 19:14:27
|
Spíše by mne pletlo, kdybys dal té duši s poznanou podstatou nové slovo,protože potom by byla označeno totéž dvěma různými slovy,které mají stejné to nečasové a jiný obsah.
Duše s poznanou podstatou je Slávova duše. Myslím, že bychom ji měli nazývat mysl, protože duše má silný význam náboženský.
Slávova duše=nevědomá mysl
Gatova duše=vědomá mysl tj.cogito |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/04/2008 : 19:30:26
|
Gato.
A není tomu naopak? Moje pojetí duše dané poznáním její podstaty je vědomost,která jev zvaný duše vysvětluje a objasňuje.To náboženské pojetí duše stojí na nevědomosti a dosazení nadpřirozena,které je vlastně také neznámou veličinou. Náhražce poznání není možné říkat vědomost,poznané podstatě ano.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 26/04/2008 : 21:49:13
|
MB,
je jedno, jakeho puvodu je pojem atom. dulezite je, ze je tu vice odporujicich si definic toho slova. a jestlize si uvedomujes vsechny moznosti toho slova, pak jednim rikas zaroven dvě různé výpovědi.
a to je jen jedno slovo. kdyby toto slovo bylo základnou nějakého tvé komplexnějsi vypovedi(treba cele knihy) znamenalo by to, ze bys usetril papír, protoze bys zkrátka jedním řekl dvě. coz by bylo zhola nemozné a spiše by to dopadlo tak, ze bys chvili mluvil o tom a pak zas o onom, jak by to prislo a byla by to pekna kase.
u toho atomu nedoslo k zadnemu rozsireni informací. filosofický(ontologický) atom = nedelitelna slozka
fyzikální atom = model velmi maleho telesa, slozeneho z elektronů, neutronů, kvarků a ja nevim ceho jeste...
V ontologii musi existovat nejaký atom(konecna slozka vecí), jinak by svet nebyl myslitelny v pohybu. Cesta od jednoho telesa k druhemu by byla nekonecne vzdalená a vzájemně by se nemohla dotknout. svet, misto aby se hybal, by se jen donekonecna prohluboval do mensich a pocetnejsich částí.
kdybys pouzil slovo atom tak, jak ho chape fyzika, v takovém filosofickém výroku, jaky jsem uzil tady, nedaval by smysl. a nic by nepomohlo, ze bys ho chapal na oba zpusoby. pokud bys nevybral ten jediný spravny, nevedel bys, o cem je reč.
Pro mě za mě, klidne delej poznamy o dedcich, prasatech, volech a jinem dobytku na mou adresu. Ja se jen tak nerozzlobím a alespon to okoreni debatu, nebot jak se znam pri nejblizsi prilezitosti ti to budu vracet. |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 27/04/2008 : 07:36:40
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Gato.
A není tomu naopak? Moje pojetí duše dané poznáním její podstaty je vědomost,která jev zvaný duše vysvětluje a objasňuje.To náboženské pojetí duše stojí na nevědomosti a dosazení nadpřirozena,které je vlastně také neznámou veličinou. Náhražce poznání není možné říkat vědomost,poznané podstatě ano.
MB
Sám dokazuješ, že neznáš duši(v náboženském významu). Proč chceš nahradit náboženskou duši svou duší? Nejsou zaměnitelné. Chceš měnit zlato za kamení? Já ne. Zlato=vědomá mysl, kamení=nevědomá mysl |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/04/2008 : 07:47:04
|
Okref.
Výborně. Už jsem se bál, že to nepřijmeš jako humor a klidně mně to vrať,až bude k tomu příležitost.Jinak se tady budeme nudit. S tím atomem je vskutku zajímavé a zvláště ve fyzice, protože když použijeme překladu,čili nedělitelný, pak je ve fyzice řeč o dělitelnosti nedělitelného. Jenže je to tak a my to nezmněníme.Prostě se s toho stal terminus technicus a to slovo atom bude pro atom vždy používáno.
Skusíme si nyní udělat odskok do sci fi.Tento styl totiž mnohdy umožňuje vysvětlit to, co je těžko vysvětlitelné. A tak si představ,že jsme přepravili auto v čase a to třeba do patnáctého století spolu se šoférem, který je však bohužel němý. Ti lidé před kterými se to auto objevilo neví co to je, natož aby znali princip spalovacího motoru a tak si auto prohlíží, dívají se jak jede a snaží se najít podstatu jeho činnosti. A tak se našel kněz s bujnou fantazií,který prohlásil,že do toho auta bůh uvěznil čerta a přinutil ho pracovat pro lidi a již zde byla legenda o bezmocném rozlobeném uvězněném čertovi,který vsteky vrčí a jde z něj dým a smrad. Bylo to pravděpodobné, protože zde bylo vrčení auta i zápach z výfuku a co jiného by mohlo s těžkým autem tak snadno pohybovat, než čert. A tak se legenda uchytila a běžela léta.Auto bylo pro lidi schránkou pro uvězněného čerta,který musí za trest sloužit lidem. A slovo auto bylo tím definováno.Potom došel čas až k době ve které kdosi poznal princip spalovacího motoru a pochopil skutečnou podstatu funkce auta a snažil se to lidem sdělit.Oni však tvrdili, že slovo auto má svůj vžitý význam náboženský a proto by měl užívat jiného slova, než auto.
Nuž jsme u jádra pudla. Podstata auta je mohem jednodušší k pochopení než lidská duše a stejně jako u toho auta lidé hledali její podstatu a vznikly mýty o bohu a podobně. Slovo duše tak získalo náboženský kontext. Nyní byla poznána skutečná podstaty duše a lidé věřící říkají,že by mělo být užito pro duši jiné slovo,ale jde stále o totéž,jen na místo mýtů je zde poznání skutečné podstaty. Kdybych užil slova jiného, nového, byly by zde dva názvy pro stejnou věc a lišily by se pouze růzností podstaty. Přesto by bylo tvrzeno, že jde o dvě různé věci, což neodpovídá skutečnosti,protože jde stále o totéž. Je možno říci, že díky mýtům nahrazujícím poznání podstaty se slovo duše stalo slovem s náboženským kontextem.Poznáním přirozené podstyt tento náboženský kontext mizí.
Už jsi mně porozuměl?
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 27/04/2008 : 08:53:59
|
Kdybych užil slova jiného, nového, byly by zde dva názvy pro stejnou věc a lišily by se pouze růzností podstaty.
Tato věta je rozporuplná. Slávova duše definuje jinou věc než Gatova duše! Liší se růzností podstaty! Slávova duše nedefinuje Gatovu duši. Gatova duše nedefinuje Slávovu duši. Mluvíme o dvou různých podstatách. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 27/04/2008 : 09:17:26
|
MB,
ja ti rozumim od zacatku. jsi az priliz determinován empirickou vedou. v dusledku rikas, ze ostatni hlediska jsou irelevantni a poddruzná. nejvyssi definice pomů jsou pro tebe ta empirická a ostatni jsou zastaralá, nefunkční a nemají uplatneni v dnešním světe prevratnych objevu modernich věd. jestlize jsi uctívačem modernich ved a pritom nemas zadne tradicni filosofické vzdělání, je tvůj pohled na věc tězko zvrátitelný a pokud se sám filosofií zabývat nechces, ona k tobe sama nepříjde. takze to necham být, protoze i kdyby ti ted trochu svitlo, zitra uz by ses zase vrátil k tomu, co je v tobe nejsilneji zakořeněno.
Gatovi:
no, ona je ta cela veta, kterou napsal MB, divna. dve veci se lisi "pouze"??? podstatou??? proboha, cim vetsim, by se jeste mohli lisit. |
Edited by - okref on 27/04/2008 09:19:46 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/04/2008 : 09:40:39
|
Okref.
Inu, mohl jsem napsat,že se liší různými poznáními podstaty a bylo by přesnější.Jedno poznání podstaty stojí a padá na mýtech,to druhé přináleží spíše do vědy. Věc je však stále tatáž.
Chceš říci,že když najdu skutečnou podstatu věci a tato přestane být tajemná a mystická, vzdaluji se od filosofie? Vidíš a já bych řekl, že se tím stává filosofie pragmatičtějším oborem a právě to je pro filosofii dobré.
Čtu nyní knihu T.Sokola "Člověk a náboženství" a právě jsem si ověřil správnost jednoho jeho tvrzení. On říká,že věřící přijímají pravdy víry bez toho, aby je skoumali a najde li se člověk, který se snaží o vědecký pohled na tutéž věc, považují to za hřích a snaží se proti tomu bojovat všemi prostředky. Má pravdu. Doporučuji tuto knihu a můžete se tam dozvědět oparvdu zajímavé věci, třeba to, že náboženství ve svých počátcích vůbec nebylo o bohu, ale spíše o údivu nad neznámem,že bylo spíše rodinou či rodovou záležitostí a podobně. Skutečně zajímavé věci se tam o náboženství můžete dočíst.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 27/04/2008 : 10:51:18
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Okref.
Inu, mohl jsem napsat,že se liší různými poznáními podstaty a bylo by přesnější.Jedno poznání podstaty stojí a padá na mýtech,to druhé přináleží spíše do vědy. Věc je však stále tatáž.
Chceš říci,že když najdu skutečnou podstatu věci a tato přestane být tajemná a mystická, vzdaluji se od filosofie? Vidíš a já bych řekl, že se tím stává filosofie pragmatičtějším oborem a právě to je pro filosofii dobré.
Čtu nyní knihu T.Sokola "Člověk a náboženství" a právě jsem si ověřil správnost jednoho jeho tvrzení. On říká,že věřící přijímají pravdy víry bez toho, aby je skoumali a najde li se člověk, který se snaží o vědecký pohled na tutéž věc, považují to za hřích a snaží se proti tomu bojovat všemi prostředky. Má pravdu. Doporučuji tuto knihu a můžete se tam dozvědět oparvdu zajímavé věci, třeba to, že náboženství ve svých počátcích vůbec nebylo o bohu, ale spíše o údivu nad neznámem,že bylo spíše rodinou či rodovou záležitostí a podobně. Skutečně zajímavé věci se tam o náboženství můžete dočíst.
MB
Vidíš a já bych řekl, že se tím stává filosofie pragmatičtějším oborem a právě to je pro filosofii dobré.
Filosofie je tradičně spekulativní obor. Já myslím, že uznání náboženské duše je pragmatičtější než její přehlížení.
Vědecký je materialistický nebo není? Není-li, pak je tento pohled užitečnější a pragmatičtější. Je-li materialistický, pak je chybný. Dospívame tudíž ke dvěma různým vědám.
Myslím, že věřící vědec dojde k jiným výsledkům než vědec materialista.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
genidentita
