| Author |
 Topic  |
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
 Posted - 02/04/2008 : 14:25:55
|
quote:
Originally posted by noemus
Uvažte následující verzi téže teorie, která má naprosto stejnou logickou strukturu jako třetí verze:
1d. x je AA právě tehdy, když x je "složeno" z BB
2d. x je nekonečně dělitelné právě tehdy, když je x "složeno" z alespoň "spočetně" BB
3d. je-li x AA, pak x je nekonečně dělitelné
Tady je počet nevysvětlených pojmů nižší, jsou jen čtyři AA, BB, "složeno" a "spočetně"
.... V jedné teorii, tedy bude hmota nekonečně dělitelná a v jiné nebude a v další teorii hmota nebude vůbec. Tohle zdá se nechápete.
Každou fyzikální teorii, ať současnou nebo minulou, je možné brát jako zcela samostatný abstraktní svět, zcela nezávislý na realitě. Teprve reálné experimenty vytvářejí jakési propojení - vytvářejí novou interpretaci reality, neboli model reality. Fyzikální teorie konstruuje novou abstraktní realitu a pomocí ní se snaží vysvětlit reálné jevy. Ten kdo teorii ovládá, pak může v reálných jevech vidět jevy popisované teorií, je však třeba si uvědomit, že to není totéž.
Originally posted by Dalibor Gruza
Vážený noeme,
... Jde o výrokovou logiku, kterou tvrdíte, že ovládáte, o čemž na rozdíl od Vaší výše uvedené chyby podle mne zřejmě svědčí Vaše poslední velmi zobecněná výše uvedená axiomatická verze mého předpokladu o nekonečném dělení hmoty, se kterou souhlasím.
Abychom však z důvodu zkoumaní detailů mé filosofie nezapomněli na její podstatu, kterou je má universální etika dle mé filosofie rovnováhy viz. můj první příspěvek na 1. straně tohoto topicu (viz.: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=719&whichpage=1 )
Originally posted by noemus
... Vaše teorie a následné úvahy obsahují logický spor a to na několika místech, a právě analýzou detailů se taková věc dá odhalit, což jsem také udělal. Pokud teorie obsahuje spor, pak je to teorie logicky nesmyslná, resp. prázdná, dá se redukovat na konstantu "nepravda". Z takové teorie můžete odvodit cokoliv, ale to byste měl jako absolvent matematického gymnázia vědět.
Vážený noeme,
jaký konkrétní spor máte na mysli, když jste mou teorii v podstatě zformuloval v axiomatické podobě Vy sám (viz. výše citace Vašeho textu), s čímž jsem souhlasil, a když výše konstatujete, že vyvrátit mou teorii o bodech časoprostoru jako částicích o nulové relativistické hmotnosti vzniklých nekonečným dělením hmoty lze pouze experimentem, s čímž s Vámi naprosto souhlasím. O jiném druhu rozporu mé universální etiky dle mé filosofie rovnováhy, který bychom spolu řešili, mi není nic známo. |
Edited by - Dalibor Grůza on 02/04/2008 18:40:03 |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/04/2008 : 13:36:45
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
jaký konkrétní spor máte na mysli, když jste mou teorii v podstatě zformuloval v axiomatické podobě Vy sám
Žádnou vaši teorii jsem nezformuloval. Zformuloval jsem několik možných "značně primitivních" teorií, které by mohly vycházet z vašeho předpokladu o dělitelnosti hmoty, nicméně i ten jsem nepřevzal v původní podobě, protože to nebylo možné.
Mám na mysli logické rozpory ve vašich předchozích úvahách, vracet se k tomu, ale již nebudu
quote:
... a když výše konstatujete, že vyvrátit mou teorii o bodech časoprostoru jako částicích o nulové relativistické hmotnosti vzniklých nekonečným dělením hmoty lze pouze experimentem, s čímž s Vámi naprosto souhlasím.
Nic takového jsem nikdy netvrdil, prosím citaci! Pokud je v teorii spor, tak není nutné ji vůbec ověřovat, protože taková teorie je nevyvratitelná, plyne z ní úplně vše, jde totiž o nesmyslnou teorii.
Navíc to co teď říkáte nemá s vaším předpokladem o dělitelnosti, tak jak jste ho Vy (ale ani já) formuloval mnoho společného,
teď říkáte, že se ona vaše teorie týká bodů časoprostoru, které ztotožňujete s částicemi o nulové relativistické hmotnosti.
Dále navíc tvrdíte, že tyto částice, vznikly nekonečným dělením hmoty.
Nic z toho nevyplývá z původního předpokladu o dělitelnosti, tak jak jste ho napsal (alespoň do tohoto fóra)
V podstatě se tedy jedná o další předpoklady, které byste musel přidat k tomu původnímu
Říkáte, že souhlasíte s mojí poslední formulací vaší teorie, což je mimochodem dost divné, protože se v ní vůbec nemluví o hmotě ani o částicích, mluvím jen o AA a BB
Kdybych měl vyjít z toho co říkáte teď, musel bych "svoji verzi" vaší teorie upravit takto:
Vzhledem, k tomu, že na jiných místech tvrdíte, že vycházíte ze speciální teorie relativity, musím předpokládat, že přebíráte její základní pojmy i předpoklady
Dále musím předpokládat, že přebíráte axiomy a pojmy teorie množin aby bylo možné definovat co znamená složeno a převzít pojem spočetna, resp. nekonečna
I. Axiomy a definice predikátové logiky
II. Axiomy a definice teorie mnozin (napr. Zermelova-Frankeova axiomatika)
III. Axiomy a definice speciální teorie relativity a teorií na nichž je závislá, tedy matematická analýza, eukleidovská geometrie, atd.
D1. x je "částice" právě tehdy, když x je bod časoprostoru
D2. x je "složeno" z y, právě tehdy když y náleží do x
D3. x je "hmota" právě tehdy, když existuje alespoň jedno y takové, že y je "částice" a x je "složeno" z y
D4. x je "nekonečně dělitelné" právě tehdy, když existuje alespoň spočetně mnoho y takových, že x "složeno" z y
A1. je-li x "částice", pak x má nulovou relativistickou hmotnost
A2. je-li x "částice", pak existuje y takové, že y je "hmota" a x "vzniklo nekonečným dělením" y
A3. je-li x "hmota", pak x je "nekonečně dělitelné"
Jak vidíte začíná to být docela složité, že
Důsledky:
Q1. je-li x "částice", pak x má nulovou klidovou hmotnost
Vyplývá z A1, definice částice a z definice relativistické hmotnosti
Q2. Existuje-li "částice" y taková, že x je "složeno" z y, pak celková relativistická hmotnost x je dána sumou relativistických hmotností všech z, takových, že x je zloženo ze z
Vyplývá z definice relativistické rychlosti a definice pojmy "složeno".
Q3. Je-li x "hmota", pak x má nulovou relativistickou hmotnost
Vyplývá z Q2 a definice relativistické hmotnosti a její aditivity
Q4. Je-li x "hmota", pak x má nulovou klidovou hmotnost
Vyplývá z Q3 a Q1
Podle této teorie, která vychází z těchto vašich výroků:V1. hmota je podle mne dělitelná na nespočetné nekonečno V2. mou teorii o bodech časoprostoru jako částicích o nulové relativistické hmotnosti vzniklých nekonečným dělením hmoty má tedy jakýkoliv hmotný objekt nulovou klidovou hmotnost, což se dá experimentem jistě ověřit, že?
Navíc si všimněte, že jsem vůbec nepotřeboval předpoklad o nekonečné dělitelnosti A3, a ani předpoklad A2
Dále si všimněte, že v teorii ještě chybí definovat pojem "vzniklo nekonečným dělením", který je odlišný od pojmu "nekonečně dělitelný", vypadá to jakoby zde hrál roli i čas o to je to zřejmě složitější, ale rozebírat to dál nemá smysl
Nemusím vůbec dál analyzovat vaši "teorii" abych věděl, že se jedná jen o fantazii, protože uskutečnit experiment, který by tuto teorii vyvrátil může každý sám ihned, stačí kuchyňská váha a libovolná hmota, třeba kus chleba,
Můžete si to sám zkusit, asi budete překvapen výsledkem, zřejmě jste se někde zmýlil, kde asi... |
Edited by - noemus on 03/04/2008 13:38:41 |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 03/04/2008 : 15:22:21
|
quote:
Originally posted by noemus
Originally posted by Dalibor Grůza
Vezmeme-li bod prostoru má nulové rozměry, vezmeme-li nekonečně bodů prostoru, které následují za sebou, dostaneme nenulové rozměry přímky
Originally posted by noemus
To se mýlíš, když dělíš postupně hmotu na menší a menší části, tak v každém kroku dělíš na konečné množství menších částí, a nekonečno o kterém mluvíš je tedy spočetné, ale přímka v rovině obsahuje nespočetné množství bodů!!
Ze spočetného množství bodů nikdy nevytvoříš souvislou množinu, která by měla nějakou velikost, a obecně to neplatí ani pro nespočetné množství bodů, viz. např Cantorovo discontinuum, které obsahuje stejné množství bodů jako přímka, ale celková délka je nulová
Originally posted by Dalibor Grůza
Zároveň bych chtěl podotknout, že nemluvím o bodech trojrozměrného prostoru, ale o bodech čtyřrozměrného prostoru tj. časoprostoru, kde kromě prostorových rozměrů přistupuje rovněž určitý časový rozměr (tzn. jde o nulový časový interval z hlediska tohoto času i relativního času).
Originally posted by noemus
Je dobře, že to říkáš, ale mám pocit, že si neuvědomuješ důsledky, bod v časoprostoru není částice, ale spíše událost a mluvit u události o hmotnosti je trochu divné, nemyslíš??
...Podle této teorie, která vychází z těchto vašich výroků:V1. hmota je podle mne dělitelná na nespočetné nekonečno V2. mou teorii o bodech časoprostoru jako částicích o nulové relativistické hmotnosti vzniklých nekonečným dělením hmoty má tedy jakýkoliv hmotný objekt nulovou klidovou hmotnost, což se dá experimentem jistě ověřit, že?
Navíc si všimněte, že jsem vůbec nepotřeboval předpoklad o nekonečné dělitelnosti A3, a ani předpoklad A2
Dále si všimněte, že v teorii ještě chybí definovat pojem "vzniklo nekonečným dělením", který je odlišný od pojmu "nekonečně dělitelný", vypadá to jakoby zde hrál roli i čas o to je to zřejmě složitější, ale rozebírat to dál nemá smysl
Nemusím vůbec dál analyzovat vaši "teorii" abych věděl, že se jedná jen o fantazii, protože uskutečnit experiment, který by tuto teorii vyvrátil může každý sám ihned, stačí kuchyňská váha a libovolná hmota, třeba kus chleba,
Můžete si to sám zkusit, asi budete překvapen výsledkem, zřejmě jste se někde zmýlil, kde asi...
Vážený noeme,
k Vaším závěrům mohu říci tolik, že stále měníte své názory (jak jste uvedl již dříve viz.: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=634&whichpage=1&SearchTerms=Cantorovo,discontinuum , jako důkaz, že bod časporostoru má nulovu hmotnost Vás cituji: "Je dobře, že to říkáš, ale mám pocit, že si neuvědomuješ důsledky, bod v časoprostoru není částice, ale spíše událost a mluvit u události o hmotnosti je trochu divné, nemyslíš??"/), že hodnota, která je výsledkem násobku čísla nula kg a nespočetného nekonečna, nemusí podle mne i podle Vašeho dřívějšího názoru být vždy číslo nula kg ale může jít rovněž o nenulovou hodnotu hmotnosti. Např. Vezmeme-li bod prostoru má nulové rozměry, vezmeme-li nekonečně bodů prostoru, které následují za sebou, dostaneme nenulové rozměry přímky. Jinými slovy jak jistě víte není nula jako nula, stejně jako není nekonečno jako nekonečno.
P.S. Jestli máte na svědomí nečitelný formát stránky na rozdíl od předchozích stránek tohoto topicu, tak to laskavě rychle opravte. |
Edited by - Dalibor Grůza on 03/04/2008 18:10:54 |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 03/04/2008 : 18:41:31
|
Vazeny Dalibore,
ja bych ponechal stranou fyziku, a jeste bych se vratil k uvodnimu prispevku:
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
1.) Hrozící střet všech či pouze některých živých organismů o vektorech hybnosti p2,3 bez zásahu činitele-určitého živého organismu o vektoru hybnosti p1, vyrovnávajícího vektory hybnosti při tomto případném dvojstranném střetu:
o(p2=-2)--› ‹-----(p3=+5)o
2.) Hrozící střet všech či pouze některých živých organismů o vektorech hybnosti p2,3 při zásahu činitele-určitého živého organismu o vektoru hybnosti p1 vyrovnávajícího vektory hybnosti při tomto případném trojstranném střetu:
o(p1=-3)---› o(p2=-2)--› ‹-----(p3=+5)o
3.) Trojstranný střet živých organismů, kdy dojde k zpomalení jejich pohybu na rychlost v1,2,3=0, vyrovnání vektorů hybnosti, kdy vektor hybnosti soustavy bude p1+p2+p3=-3-2+5=0 a zřejmě i vzniku vazby mezi nimi:
o(p1=-3+3=0)›o(p2=-2+2=0)›‹(p3=+5-5=0)o
‹--- ---› ‹-- --› ‹----- -----›
Použijeme-li pro vysvětlení shora uvedených fyzikálně matematických definic obecného českého jazyka lze říci následující:
ad 1.)
1.1. V případě útoku na určitého jedince ze strany společnosti živých tvorů nutí tento útok ze strany společnosti živých tvorů tohoto určitého jedince k ústupu vůči této společnosti živých tvorů.
1.2. V případě ústupu společnosti živých tvorů nutí tento ústup ze strany společnosti živých tvorů jedince k útoku vůči této společnosti živých tvorů.
ad 2.) Rozumné jednání:
2.1. v případě útoku ze strany společnosti živých tvorů na určitého jedince je, aby tento jedinec odpověděl v rozporu s bodem ad 1.) nikoliv ústupem nýbrž přiměřeným útokem vůči této společnosti živých tvorů a
2.2. v případě ústupu ze strany společnosti živých tvorů vůči určitému jedinci je, aby tento jedinec odpověděl v rozporu s bodem ad 1.) nikoliv útokem nýbrž přiměřeným ústupem vůči této společnosti živých tvorů.
Neni mi jasné, proč by vzorem jednání jednotlivců měly být nějaké nárazy hmotných těles. Přeci už na intuitivní úrovni: pokud se někdo zeptá "proč bych měl jednat morálně takto (domysleme si něco konkrétního)" a vy mu odpovíte, "protože když se dvě tělesa srazí... atd.atd." tak je to zcela nepřesvědčivé. To není žádná etika.
Samozřejmě součástí Vašeho postoje je, že fakticky neexistuje žádná svoboda, ale veškeré lidské jednání je zcela determinováno událostmi na úrovni mikro bodů. Ale důsledkem toho je, že neexistuje žádná morálka, a tudíž o ní nejde dělat etiku, protože jednání lidí je zcela detarminováno, a lidé se nemůžou chovat jinak než se chovají. Tudíž nic není morální ani nemorální, protože pojem morálního obsahuje apel na to, že by někdo měl dělat něco jinak, než dělá, což předpokládá, že může jednat jinak než jedná.
Tudíž v citovaném textu nedávají smysl výrazy jako "rozumné jednání" - jednání každého je determinováno pohyby části v jeho mozku, tudíž nelze rozlišit rozumne a nerozumné jednání, každé je přesným a přímým důsledkem okolností a příčin.
Stejně tak "přiměřený útok" nedává smysl, neboť každá reakce, je "přiměřená" totiž přesně odpovídá fyzikálním příčinám a pohybům částic, které tuto reakci způsobily. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/04/2008 : 20:12:28
|
Vážený Dalibore
Zřejmě jste se dostal do úzkých a tak vám nezbývá než se snažit na mě něco najít, to vám samozřejmě nemám za zlé, ale jak uvidíte nic jste nenašel. Netvrdím, že nedělám nikdy chyby, to snad ani není možné. Já se však na rozdíl od vás snažím své chyby opravit.
Pokud chcete citovat mou odpověď na něco co není uvedeno v tomto topicu, měl byste uvést i na co jsem reagoval. Mimochodem vám vážně děkuji, že jste sem dal odkaz na naši minulou diskuzi, protože co jsem napsal tam je zcela konzistentní s tím co jsem napsal zde a stojím si za obojím. Nicméně se znovu ukazuje, že vám činí vážné potíže porozumět strukturovanému textu.
Vy si totiž zřejmě myslíte, že když něco napíšu tak z toho lze vytrhnout z kontextu několik vět a říci, že je to můj názor. To se však mýlíte. Ve filosofii i vědě, ale i v normálním životě. A vlastně i v právnické praxi, je běžné, že člověk napřed stanoví nějaké premisy a cíle a pak za nimi jde z nich vyvozuje, protože chce něco tímto vyvozováním ukázat. To však neznamená, že se s těmito premisami ztotožňuje. V příspěvku na který jste reagoval, jsem se pokusil rozvést vaše názory tak aby bylo zřejmé, že z nich plyne něco poněkud nereálného. A za tímto postupem si stojím.
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
"Je dobře, že to říkáš, ale mám pocit, že si neuvědomuješ důsledky, bod v časoprostoru není částice, ale spíše událost a mluvit u události o hmotnosti je trochu divné, nemyslíš??"
To si myslím stále, ale to mi přeci nebrání snažit dovést vaše předpoklady (mnou přeformulované) k nesmyslným důsledkům
Stále si myslím, že vaše ztotožňování bodů časoprostoru s částicemi a mluvení o hmotnosti těchto bodů je nesmysl, a předchozí příspěvek byl jen jeden z pokusů jak to dokázat.
quote:
, že hodnota, která je výsledkem násobku čísla nula kg a nespočetného nekonečna, nemusí podle mne i podle Vašeho dřívějšího názoru být vždy číslo nula kg ale může jít rovněž o nenulovou hodnotu hmotnosti.
Proč necitujete větu kde jsem to řekl? Asi proto, že jsem to neřekl, ne? Jen opakujete svá vlastní slova z uvedeného topicu. Každý si to může ověřit, mé příspěvky tam stále jsou a nebyly nikdy změněny.
Co vás vede k tomu, že nespočetné nekonečno, je nějaké číslo, kterým se dá něco násobit? Já jsem v předchozím příspěvku mluvil o sumě hmotností, nikoliv o násobení. A když budete sčítat nuly, tak nedostanete nenulové číslo ani kdybyste se rozkrájel. Dá se to samozřejmě i dokázat. Stačí použít větu o transfinitní indukci aby to šlo udělat i pro nespočetné nekonečno. Ale pochybuji, že byste takovému důkazu rozumněl, ač není tak složitý, když jste měl problém porozumět předchozímu příspěvku.
quote:
Např. Vezmeme-li bod prostoru má nulové rozměry, vezmeme-li nekonečně bodů prostoru, které následují za sebou, dostaneme nenulové rozměry přímky. Jinými slovy jak jistě víte není nula jako nula, stejně jako není nekonečno jako nekonečno.
Že jsou různé druhy nekonečen to už jste zjistil, ale proč z toho proboha usuzujete, že jsou i různé druhy nul? Nula jde samozřejmě modelovat různými způsoby, ale za standardní se považuje modelování nuly pomocí velikosti (počtu prvků) prázdné množiny. Jak podle vás toto může být vykládáno různými způsoby? Myslím, že je to jen vaše fantazie, nebo si pletete nulu s nekonečně malou veličinou, ale to je něco co nepatří do standardní matematiky a rozhodně se nedá říci, že nula je totéž co nekonečně malá veličina.
Nenulové rozměry přímky (či spíše úsečky) nevznikají sčítáním "velikostí" jednotlivých bodů, je to spíše strukturální vlastnost této úsečky. Jedním ze způsobů jak to udělat je zavést na přímce tzv. míru, což je funkce které každé množině bodů této přímky přiřadí reálné číslo. Takovou míru je možné přiřadit různými způsoby, ale nejobvyklejší je asi metrická (Lebesgueova) míra a z ní vycházející metrické prostory, které modelují eukleidovské prostory. Tato míra pak nabývá na množině tvořené jedním bodem hodnoty nula, ale na množinách, které obsahují nespočetné množství bodů a které jsou navíc souvislé (nebo alespoň souvislou množinu obsahují) může míra nabývat i nenulových hodnot.
Pro míru však obecně neplatí aditivita, míra sjednocení nespočetného množství množin nemusí být rovna součtu měr těchto množin, a tak je možné aby součet měr všech jednotlivých bodů úsečky byl nula, ale míra celé úsečky byla nenulová. Jsou k tomu velmi závažné důvody, protože jinak by z toho vycházely nesmysly.
Míra je aditivní pouze pro spočetné součty, ale to není případ o který vám jde a matematika se bohužel pro vás nedá zcela přizpůsobit libovolným vašim představám.
Je jen škoda. že teorie míry a vůbec vyšší matematika je vám zřejmě cizí.
Zkuste se podívat zde, není to tak těžké:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_m%C3%ADry
quote:
P.S. Jestli máte na svědomí nečitelný formát stránky na rozdíl od předchozích stránek tohoto topicu, tak to laskavě rychle opravte.
Je to dobré, už si o mě začínáte myslet, že jsem všemocný
Nicméně nevím o jaké nečitelnosti, pokud nemyslíte své vlastní příspěvky, to mluvíte?
P.S. Pokud máte problém porozumět tomu co jsem napsal, tak bychom toho měli raději nechat, stejně jsem to nedělal kvůli vám, ale kvůli ostatnímu publiku a protože mne baví povídání o matematice, a také protože jsem egoista a rád se vytahuji, protože mám čím a nestydím se za to - jak vidíte také mám chyby, chi, chi
P.P.S. Ještě abyste si nemyslel, že považuji lidi co nerozumí matematice za pitomce, to ne, ale nelíbí se mi, když se někdo vystupuje, jako by všemu rozuměl a pak z něj lezou nesmysly. Takže se vám z celého srdce omlouvám, protože jsem samozvaný křižák v boji proti blbosti a vy jste oběť mé (z)vůle. - jak vidíte jsem horší než vy, cha, cha
P.P.P.S cho, cho |
Edited by - noemus on 03/04/2008 20:34:18 |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 03/04/2008 : 20:44:17
|
quote:
Originally posted by noemus
Vážený Dalibore
Zřejmě jste se dostal do úzkých a tak vám nezbývá než se snažit na mě něco najít, to vám samozřejmě nemám za zlé, ale jak uvidíte nic jste nenašel. Netvrdím, že nedělám nikdy chyby, to snad ani není možné. Já se však na rozdíl od vás snažím své chyby opravit.
Pokud chcete citovat mou odpověď na něco co není uvedeno v tomto topicu, měl byste uvést i na co jsem reagoval. Mimochodem vám vážně děkuji, že jste sem dal odkaz na naši minulou diskuzi, protože co jsem napsal tam je zcela konzistentní s tím co jsem napsal zde a stojím si za obojím. Nicméně se znovu ukazuje, že vám činí vážné potíže porozumět strukturovanému textu.
Vy si totiž zřejmě myslíte, že když něco napíšu tak z toho lze vytrhnout z kontextu několik vět a říci, že je to můj názor. To se však mýlíte. Ve filosofii i vědě, ale i v normálním životě. A vlastně i v právnické praxi, je běžné, že člověk napřed stanoví nějaké premisy a cíle a pak za nimi jde z nich vyvozuje, protože chce něco tímto vyvozováním ukázat. To však neznamená, že se s těmito premisami ztotožňuje. V příspěvku na který jste reagoval, jsem se pokusil rozvést vaše názory tak aby bylo zřejmé, že z nich plyne něco poněkud nereálného. A za tímto postupem si stojím.
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
"Je dobře, že to říkáš, ale mám pocit, že si neuvědomuješ důsledky, bod v časoprostoru není částice, ale spíše událost a mluvit u události o hmotnosti je trochu divné, nemyslíš??"
To si myslím stále, ale to mi přeci nebrání snažit dovést vaše předpoklady (mnou přeformulované) k nesmyslným důsledkům
Stále si myslím, že vaše ztotožňování bodů časoprostoru s částicemi a mluvení o hmotnosti těchto bodů je nesmysl, a předchozí příspěvek byl jen jeden z pokusů jak to dokázat.
quote:
, že hodnota, která je výsledkem násobku čísla nula kg a nespočetného nekonečna, nemusí podle mne i podle Vašeho dřívějšího názoru být vždy číslo nula kg ale může jít rovněž o nenulovou hodnotu hmotnosti.
Proč necitujete větu kde jsem to řekl? Asi proto, že jsem to neřekl, ne? Jen opakujete svá vlastní slova z uvedeného topicu. Každý si to může ověřit, mé příspěvky tam stále jsou a nebyly nikdy změněny.
Co vás vede k tomu, že nespočetné nekonečno, je nějaké číslo, kterým se dá něco násobit? Já jsem v předchozím příspěvku mluvil o sumě hmotností, nikoliv o násobení. A když budete sčítat nuly, tak nedostanete nenulové číslo ani kdybyste se rozkrájel. Dá se to samozřejmě i dokázat. Stačí použít větu o transfinitní indukci aby to šlo udělat i pro nespočetné nekonečno. Ale pochybuji, že byste takovému důkazu rozumněl, ač není tak složitý, když jste měl problém porozumět předchozímu příspěvku.
quote:
Např. Vezmeme-li bod prostoru má nulové rozměry, vezmeme-li nekonečně bodů prostoru, které následují za sebou, dostaneme nenulové rozměry přímky. Jinými slovy jak jistě víte není nula jako nula, stejně jako není nekonečno jako nekonečno.
Že jsou různé druhy nekonečen to už jste zjistil, ale proč z toho proboha usuzujete, že jsou i různé druhy nul? Nula jde samozřejmě modelovat různými způsoby, ale za standardní se považuje modelování nuly pomocí velikosti (počtu prvků) prázdné množiny. Jak podle vás toto může být vykládáno různými způsoby? Myslím, že je to jen vaše fantazie, nebo si pletete nulu s nekonečně malou veličinou, ale to je něco co nepatří do standardní matematiky a rozhodně se nedá říci, že nula je totéž co nekonečně malá veličina.
Nenulové rozměry přímky (či spíše úsečky) nevznikají sčítáním "velikostí" jednotlivých bodů, je to spíše strukturální vlastnost této úsečky. Jedním ze způsobů jak to udělat je zavést na přímce tzv. míru, což je funkce které každé množině bodů této přímky přiřadí reálné číslo. Takovou míru je možné přiřadit různými způsoby, ale nejobvyklejší je asi metrická (Lebesgueova) míra a z ní vycházející metrické prostory, které modelují eukleidovské prostory. Tato míra pak nabývá na množině tvořené jedním bodem hodnoty nula, ale na množinách, které obsahují nespočetné množství bodů a které jsou navíc souvislé (nebo alespoň souvislou množinu obsahují) může míra nabývat i nenulových hodnot.
Pro míru však obecně neplatí aditivita, míra sjednocení nespočetného množství množin nemusí být rovna součtu měr těchto množin, a tak je možné aby součet měr všech jednotlivých bodů úsečky byl nula, ale míra celé úsečky byla nenulová. Jsou k tomu velmi závažné důvody, protože jinak by z toho vycházely nesmysly.
Míra je aditivní pouze pro spočetné součty, ale to není případ o který vám jde a matematika se bohužel pro vás nedá zcela přizpůsobit libovolným vašim představám.
Je jen škoda. že teorie míry a vůbec vyšší matematika je vám zřejmě cizí.
Zkuste se podívat zde, není to tak těžké:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Teorie_m%C3%ADry
quote:
P.S. Jestli máte na svědomí nečitelný formát stránky na rozdíl od předchozích stránek tohoto topicu, tak to laskavě rychle opravte.
Je to dobré, už si o mě začínáte myslet, že jsem všemocný
Nicméně nevím o jaké nečitelnosti, pokud nemyslíte své vlastní příspěvky, to mluvíte?
P.S. Pokud máte problém porozumět tomu co jsem napsal, tak bychom toho měli raději nechat, stejně jsem to nedělal kvůli vám, ale kvůli ostatnímu publiku a protože mne baví povídání o matematice, a také protože jsem egoista a rád se vytahuji, protože mám čím a nestydím se za to - jak vidíte také mám chyby, chi, chi
P.P.S. Ještě abyste si nemyslel, že považuji lidi co nerozumí matematice za pitomce, to ne, ale nelíbí se mi, když se někdo vystupuje, jako by všemu rozuměl a pak z něj lezou nesmysly. Takže se vám z celého srdce omlouvám, protože jsem samozvaný křižák v boji proti blbosti a vy jste oběť mé (z)vůle. - jak vidíte jsem horší než vy, cha, cha
P.P.P.S cho, cho
Pro Noema,
žádám tě, aby jsi pouze v tomto topicu Universální etika řešil se mnou a ostatními zájemci dílčí problém mé filosofie, kterým je výsledek 0kg jako nekonečně málá část hmoty o hmotnosti např. 3kg, který rozhodně popíráš.
K různým hodnotám nula:
Podle mne je rozdíl mezi abstraktní hodnotou 0 jako absolutním nic (tedy absolutně prázdnou množinou) a hodnotou 0 kg (tedy prázdnou množinou, co se týká kilogramů, avšak neprázdnou množinou co se týká bodů časoprostoru) příkladem je bod, který není 0 ve smyslu shora uvedeného absolutního nic, avšak má 0 metrů, přičemž nespočetně nekonečně těchto bodů může mít rozměr úsečky např. o délce 3 metry. Je zřejmé, že bod časoprosotru jako událost má hmotnost 0kg, avšak zároveň nejde o absolutní nic (tedy absolutně prázdnou množinu) a nespočetné nekonečno těchto bodů časoprostoru může obsáhnout i celý časoprostor, který zcela jistě nemá nulovou (relativistickou) hmotnost.
|
Edited by - Dalibor Grůza on 03/04/2008 21:01:12 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/04/2008 : 21:19:54
|
Já vás zase prosím abys pro příště nenechával celé mé příspěvky ve své reakci, ztěžuje to čitelnost a zbytečně zkracuje počet reakcí na stránce. Díky.
Kromě toho opakovaně šmahem přeskakujete mou reakci a reagujete jen krátkým odstavcem jako bych nic neřekl, no nic už jsem si na to zvykl
quote:
Podle mne je rozdíl mezi hodnotou 0 jako absolutním nic (tedy absolutně prázdnou množinou) a hodnotou 0 kg (tedy prázdnou množinou, co se týká kilogramů, avšak neprázdnou množinou co se týká bodů časoprostoru)
A jaký je přesně rozdíl mezi "absolutně prázdnou množinou" a "prázdnou množinou" - kromě přebytečného slova "absolutně"?
Nula je definovaný pojem a prázdná množina je jen model tohoto pojmu. 0 kg, je potom použití pojmu nula ve fyzice. Stále je to stejná nula, ať budete sčítat 0 kg jak chcete, stále dostanete jen 0 kg. Proč se toho tak držíte? Každý vědec by měl být vždy připraven opustit tezi, která je překonaná.
quote:
příkladem je bod, který není 0 ve smyslu shora uvedeného absolutního nic, avšak má 0 metrů, přičemž nespočetně nekonečně těchto bodů může mít rozměr úsečky např. o délce 3m .
quote:
Je zřejmé, že bod časoprosotru jako událost má hmotnost 0kg,
To je zřejmé jen vám, mě tedy ne. Z mého pohledu nemá smysl u událostí o hmotnosti vůbec mluvit, pro událost není hmotnost definovaná, postrádá smysl.
Stejně dobře byste mohl chtít mluvit například o hmotnosti spravedlnosti - ta přeci také nemá hmotnost, takže spravedlnost má hmotnost 0 kg. Pak se můžu ptát jakou má tedy hmotnost nespravedlnost, no přeci také 0 kg, takže spravedlnost má stejnou váhu jako nespravedlnost. To je přeci jasné :o))
quote:
avšak zároveň nejde o absolutní nic (tedy absolutně prázdnou množinu)
No nic to asi nebude, to se shodneme (vynechal bych však slovo absolutně, prázdná množina prostě prázdnější být nemůže)
quote:
a nespočetné nekonečno těchto bodů časoprostoru může obsáhnout i celý časoprostor, který zcela jistě nemá nulovou (relativistickou) hmotnost.
Zcela jistě? Tak to dokažte, to bych rád viděl. Pojem hmotnosti postrádá smysl i u časoprostoru.
Pokud byste přeci jen chtěl nějak rozumně hmotnost v časoprostoru modelovat, pak byste se měl vrátit na začátek a ujasnist si co budete považovat za hmotu a tady bych vám radil spíše se držet toho co je již všeobecně za hmotu přijímáno (alespoň ve fyzice)
Můžete např. modelovat hmotu pomocí hmotných bodů (eukleidovského prostoru), takový hmotný bod by pak vykresloval svoji trajektorii (světočáru) v časoprostoru a každý bod této světočáry by pak byl jakýmsi řezem v čase. Hmotnost by však byla vlastností tohoto bodu a nikoliv této světočáry (to by vám pak hmotnost jaksi s časem narůstala, protože jak plyne čas světočára se zvětšuje)
To je jeden ze základních fyzikálních modelů, přičemž mějte na paměti, že hmotný bod není totéž co částice, stejně dobře může představovat třeba těžiště nějakého tělesa. Záleží na tom k čemu model potřebujeme
Dalším modelem je použití geometrických těles jako hmotných objektů, ty by představovaly jakousi "hmotnou plnotu", což je další klasický výklad. Hmotnost každého tělesa by se pak určovala pomocí míry (tedy vlastně integrací), zase by tedy nešlo o sčítání hmotností jednotlivých bodů. Navíc zde platí totéž co pro hmotné body, v časoprostoru u světoplochy tohoto tělesa by nemělo o hmotnosti smysl mluvit, to by šlo jen v časovém řezu. Ani tento model není dokonalý a vyžaduje např. zavedení tzv. hustoty.
Toto je, pokud to nevíte, v zásadě model se kterým přišel Newton a stále je dost dobře použitelný.
Dokonce i v případě, že vykládáme hmotu jako složenou s elementárních částic (které rozhodně nejsou totožné s body časoprostoru, tedy událostmi) je tento model tím nejvhodnějším pokud se chceme zabývat hmotností těles.
Proč nevyužijete poznání, které nashromáždili generace fyziků a matematiků před vámi?
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/04/2008 : 21:24:14
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
kterým je výsledek 0kg jako nekonečně málá část hmoty o hmotnosti např. 3kg, který rozhodně popíráš.[/b][/size=4]
Je zajímavé, že teprve poté co jsem ve svém příspěvku upozornil na to, že byste si mohl plést nulu a nekonečně malou veličinu, začínáte mluvit o nekonečně malé části.
Už jsem si něčeho podobného všiml dříve, když jste používal pojem nekonečno a teprve poté co jsem přišel s rozlišením na spočetné a nespočetné, jste přišel s tím, že jste myslel nespočetné nekonečno
Nevadí mi to, ale měl byste si přiznat, že své teze neformulujete právě přesně a pak s tím máte problémy |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 07:22:31
|
quote:
Originally posted by Noemus
Podle této teorie, která vychází z těchto vašich výroků:
V1. hmota je podle mne dělitelná na nespočetné nekonečno
V2. mou teorii o bodech časoprostoru jako částicích o nulové relativistické hmotnosti vzniklých nekonečným dělením hmoty
má tedy jakýkoliv hmotný objekt nulovou klidovou hmotnost, což se dá experimentem jistě ověřit, že?
Navíc si všimněte, že jsem vůbec nepotřeboval předpoklad o nekonečné dělitelnosti A3, a ani předpoklad A2
Dále si všimněte, že v teorii ještě chybí definovat pojem "vzniklo nekonečným dělením", který je odlišný od pojmu "nekonečně dělitelný", vypadá to jakoby zde hrál roli i čas o to je to zřejmě složitější, ale rozebírat to dál nemá smysl
Nemusím vůbec dál analyzovat vaši "teorii" abych věděl, že se jedná jen o fantazii, protože uskutečnit experiment, který by tuto teorii vyvrátil může každý sám ihned, stačí kuchyňská váha a libovolná hmota, třeba kus chleba,
Můžete si to sám zkusit, asi budete překvapen výsledkem, zřejmě jste se někde zmýlil, kde asi...
Originally posted by Dalibor Grůza
Pro Noema,
K různým hodnotám nula:
Podle mne je rozdíl mezi abstraktní hodnotou 0 jako absolutním nic (tedy absolutně prázdnou množinou) a hodnotou 0 kg (tedy prázdnou množinou, co se týká kilogramů, avšak neprázdnou množinou co se týká bodů časoprostoru) příkladem je bod, který není 0 ve smyslu shora uvedeného absolutního nic, avšak má 0 metrů, přičemž nespočetně nekonečně těchto bodů může mít rozměr úsečky např. o délce 3 metry. Je zřejmé, že bod časoprosotru jako událost má hmotnost 0kg, avšak zároveň nejde o absolutní nic (tedy absolutně prázdnou množinu) a nespočetné nekonečno těchto bodů časoprostoru může obsáhnout i celý časoprostor, který zcela jistě nemá nulovou (relativistickou) hmotnost.
Pro noema:
Jednoduchý důkaz hmotnosti 0kg nespočetně nekonečné malé části hmoty o hmotnosti např. 3kg:
Předpokládáme-li, že v případě hmoty o hmotnosti 3 kg se jedná např. o vodu v nádobě, která má hustotu ?=1000 kg/m3=m/V, kde m je hmotnost a V objem, pak hmotnost bodu časoprostoru této vody v nádobě m=V*?, přičemž objem V bodu časoprostoru této vody v nádobě V=0 m3, pak hmotnost bodu časoprostoru této vody v nádobě m=V*?=0*1000=0kg.
Pozn:
Tímto jednoduchým výpočtem jsem podle mne jednoznančně vyvrátil Vámi navržený experiment (viz. výše), podle kterého v případě nekonečně mále části chleba o hmotnosti 0 kg musí tento celý chleba vždy vážit 0kg a nikoliv např. 3kg |
Edited by - Dalibor Grůza on 04/04/2008 07:48:25 |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 08:04:14
|
quote:
Originally posted by noemus
Můžete např. modelovat hmotu pomocí hmotných bodů (eukleidovského prostoru), takový hmotný bod by pak vykresloval svoji trajektorii (světočáru) v časoprostoru a každý bod této světočáry by pak byl jakýmsi řezem v čase. Hmotnost by však byla vlastností tohoto bodu a nikoliv této světočáry (to by vám pak hmotnost jaksi s časem narůstala, protože jak plyne čas světočára se zvětšuje)
To je jeden ze základních fyzikálních modelů, přičemž mějte na paměti, že hmotný bod není totéž co částice, stejně dobře může představovat třeba těžiště nějakého tělesa. Záleží na tom k čemu model potřebujeme
Dalším modelem je použití geometrických těles jako hmotných objektů, ty by představovaly jakousi "hmotnou plnotu", což je další klasický výklad. Hmotnost každého tělesa by se pak určovala pomocí míry (tedy vlastně integrací), zase by tedy nešlo o sčítání hmotností jednotlivých bodů. Navíc zde platí totéž co pro hmotné body, v časoprostoru u světoplochy tohoto tělesa by nemělo o hmotnosti smysl mluvit, to by šlo jen v časovém řezu. Ani tento model není dokonalý a vyžaduje např. zavedení tzv. hustoty.
Toto je, pokud to nevíte, v zásadě model se kterým přišel Newton a stále je dost dobře použitelný.
Dokonce i v případě, že vykládáme hmotu jako složenou s elementárních částic (které rozhodně nejsou totožné s body časoprostoru, tedy událostmi) je tento model tím nejvhodnějším pokud se chceme zabývat hmotností těles.
Proč nevyužijete poznání, které nashromáždili generace fyziků a matematiků před vámi?
Pro noema:
Souhlasím s tím, že v případě mého bodu časoprostoru se jedná o bod eukleidovského prostoru určený navíc určitým časovým rozměrem, o hmotnosti samozřejmě hovořím pro konkrétní těleso či bod prostoru v určitém čase (tj. ve Vašem vyjádření jde o časový řez). Souhlasím zároveň s tím, že nelze hovořit o hmotnosti bodu či tělesa v eukleidovském prostoru v neurčitém čase (tj. ve všech relativních časech časoprostoru vykresléných světočárou). |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 09:33:20
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Jednoduchý důkaz hmotnosti 0kg nespočetně nekonečné malé části hmoty o hmotnosti např. 3kg:
Předně, proč mluvíte o nekonečně malé části hmoty a proč ještě navíc říkáte nespočetně nekonečně malé části hmoty? Já jsem se o nekonečně malých veličinách zmínil jen okrajově, jako komentář, že něco takového existuje, přičemž jsem zdůraznil, že se jedná o nestandardní matematiku (viz. např. Calculus infinitesimalis, Petra Vopěnky - k sehnání už jen v knihovně)
Já jsem tedy na rozdíl od vás nepotřeboval nekonečně malou veličinu definovat, vy to ale udělat musíte, pokud ji chcete použít v důkazu, jinak důkaz nemá smysl (resp. není to důkaz)
quote:
Předpokládáme-li, že v případě hmoty o hmotnosti 3 kg se jedná např. o vodu v nádobě, která má hustotu ?=1000 kg/m3=m/V, kde m je hmotnost a V objem
1. Neříkáte čeho je V objem a m hmotnost, ale předpokládejme, že té nádoby, resp. vody v ní.
quote:
pak hmotnost bodu časoprostoru této vody v nádobě m=V*?,
2. Tohle nechápu, hmotnost bodu časoprostoru je m=V*?? Proč je tu znovu zmíněn ten vzoreček a navíc, proč jsou v něm použity stejné symboly jako pro hmotnost a objem vody? No zřejmě asi mluvíte obecně o vzorci na výpočet hmotnosti z objemu a hustoty, no pak jste tedy neměl dávat rovnítko k té specifikaci hustoty, to je trochu zavádějící. Ale omlouvá vás vaše nezkušenost.
3. Všimněte si, že jsem zvlášť mluvil o hmotných bodech a zvlášť o tělesech. Teprve u těles má smysl mluvit o hustotě, hustota nemá pro bod smysl. Protože hustota je globální (makroskopická) veličina, která se určuje právě z naměřených veličin hmotnosti a objemu u těles. Kdybyste chtěl určit hustotu bodu, tak by vám vyšel nesmysl - 0 kg/0 m3. Navíc u vody je hustota dána koncentrací molekul vody v prostoru, těchto molekul je konečný počet a kdybyste tedy šel až do jednotlivých bodů prostoru, nic byste tam zřejmě nenašel.
4. Kdybyste postupně zmenšoval objem té vody, tak by se ten vzorec stával čím dál méně přesným, protože funguje jen díky statistice, díky ohromnému množství molekul vody v daném objemu, a tak je možné při výpočtu zanedbat, že se jedná o jednotlivé molekuly a použít jednodušší výpočet pomocí hustoty.
5. Tohle jsou přesně ty důvody, proč není míra nespočetně aditivní
quote:
přičemž objem V bodu časoprostoru této vody v nádobě V=0 m3, pak hmotnost bodu časoprostoru této vody v nádobě m=V*?=0*1000=0kg.
viz. výše, pojem hustoty nemá pro bod smysl
quote:
Tímto jednoduchým výpočtem jsem podle mne jednoznančně vyvrátil Vámi navržený experiment (viz. výše), podle kterého v případě nekonečně mále části chleba o hmotnosti 0 kg musí tento celý chleba vždy vážit 0kg a nikoliv např. 3kg
Měl byste vědět, že důkaz je něco co nejde vyvrátit, pokud v něm není chyba, v mém důkazu není chyba, pokud si myslíte, že ano měl byste mě na ni jasně upozornit, což jste neudělal. Místo toho předkládáte svůj vlastní důkaz, v němž ovšem chyby jsou, jak jste si mohl přečíst výše.
Kromě toho, proč se snažíte vyvrátit experiment? To přeci nejde, je možné jen zpochybnit hodnověrnost experimentu, ale to jistě v tomto případě ebude třeba. Vážení chleba je docela jednoduchá záležitost, a docela hodnověrná, navíc o hodnověrnost jde jen u cizích experimentů, pokud si experiment provedete sám, jak jsem vás k tomu vybízel, tak nemá takové zpochybnění smysl.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 09:44:05
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Souhlasím s tím, že v případě mého bodu časoprostoru se jedná o bod eukleidovského prostoru určený navíc určitým časovým rozměrem, o hmotnosti samozřejmě hovořím pro konkrétní těleso či bod prostoru v určitém čase (tj. ve Vašem vyjádření jde o časový řez). Souhlasím zároveň s tím, že nelze hovořit o hmotnosti bodu či tělesa v eukleidovském prostoru v neurčitém čase (tj. ve všech relativních časech časoprostoru vykresléných světočárou).
Doufám, že tomu přizpůsobíte svou terminologii, jinak bude těžké si rozumět, doporučil bych vám mluvit o časoprostoru jen když k tomu existuje nějaký rozumný důvod. Smysl to má v podstatě jen když se chcete zabývat ralativistickými efekty, ale ty bych zatím ponechal stranou. Pokud mluvíte o hmotnosti, hmotě a částicích, tak bych se být vámi omezil na Eukleidovský prostor a nekomplikoval bych to. I ve fyzice se to přesně takto dělá, pokud to není nutné, tak se věci zbytečně nekomplikují, protože v jednoduchosti je krása. |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 11:00:10
|
| no tak mi tyhle topicy Univerzální etiky pomohly v tom, že zase čtu Vopěnkovi ropravy. Musím říct, že to je dobré počtení (mimochodem viz se píše bez tečky, protože to není žádná zkratka) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/04/2008 : 12:19:04
|
quote:
Originally posted by rajis
no tak mi tyhle topicy Univerzální etiky pomohly v tom, že zase čtu Vopěnkovi rozpravy. Musím říct, že to je dobré počtení (mimochodem viz se píše bez tečky, protože to není žádná zkratka)
Za to "viz" děkuji, ve skutečnosti to vím, ale nedávám si občas takový pozor na styl a pak dělám takovéhle hrubky, no vždycky je co zlepšovat
Já si teď budu kupovat souhrnné vydání Vopěnkových rozprav - "Úhelný kámen evropské vzdělanosti a moci", chybí mi totiž druhé a páté rozpravy a samostatně je už neseženu, kromě toho je to pěkná knížka. Ještě si asi koupím i "Vyprávění o kráse novobarokní matematiky", mám teď totiž nějaké penízky vrácené z daní (z hypotéky) a tohle je dobrý tip za co je utratit (knihy jsou holt drahé)
Vopěnka je prostě génius, nedivím se, že na jeho veřejných přednáškách o geometrii, které předcházely ony první rozpravy bylo narváno. A nebyli tam jen matematici, ale to už je dávno. Možná by však i dnes byl o takové přednášky zájem, já bych určitě přišel. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Universální etika
