quote:

---

Originally posted by noemus

quote:

---

Originally posted by noemus

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
... má filosofická teorie bodových částic jako bodů časoprostoru podle mne o nulové relativisitické hmotnosti, které se chovají jako události ..., umožňující nekonečné dělení hmoty, je v rozporu se současnou převládající fyzikální teorií superstrun

---

Mluvíte o tom, že vycházíte z teorie superstrun, ale v uvedených příspěvcích jste o tom ani jednou nic neřekl, ač jsem se vás na to ptal. Navíc není jasné proč tedy mluvíte o bodových částicích.

---

To se tedy omlouvám, vážně jsem přehlédl, že říkáte "v rozporu" - v hlavě jsem měl vaše dřívější prohlášení, že vycházíte ze současné exaktní vědy. Když navíc vezmete v úvahu, že je podle vás teorie superstrun současná nejrozšířenější fyzikální teorie, tak jsem si to spojil a pak jsem si to po sobě nezkontroloval, za tuto chybu se omlouvám

To, že je vaše teorie v rozporu s touto teorií na tom se jistě shodneme. Nicméně stále platí, že jste jasně neřekl z jakých fyzikálních teorií vycházíte - z teorie relativity? Z obecné nebo jen speciální? Proč tedy používáte jinou terminologii? S jakou fyzikální teorií vaše teorie v rozporu není?

---

quote:

---

Originally posted by IPC

Pro Dalibora Gruzu
Vas predpoklad delitelnosti hmoty do nekonecna je chybny
Dva duvody filosoficke:
Jeden vam rekl uz Stream, jak sectenim castic o nulove hmote obdrzite neco.
Druhy:
predstavte si dva nehmotne body, ktere jsou o od sebe vzdaleny.
A ted je zacneme k sobe priblizovat.
A co se stane kdyz se dotknou?

hmm

jsou dve moznosti bud absolutne splynou, protoze neni nic co by je odlisovalo, a tim padem jeden bod obsahuje nekonecne mnoho bodu a vlastne jste nic nerozdelil.

a nebo nesplynou, tim padem je neco co je oddeluje, tak je vase deleni je nedokonale a musit v deleni pokracovat dokud nenastane prvni varianta

---

quote:

---

Originally posted by Dalibor Gruza

Protože, co se mne týká, jsem tak na 55% idealista (tj. tak na 45% materialista), představuje filosofie pro mne prostředek spekulace o neviditelnu, čímž samozřejmě překračuji hranice speciálních exaktních vědních oborů. Tyto mé spekulace o neviditelnu však činím jako exaktně založený člověk pouze bezprostředně nebo těsně na základech exaktní vědy (tj. viditelna) s použitím konkrétních pojmů těchto exaktních věd.

V případě mé filosofie, resp. universální etiky se nejedná o hledání nových fyzikálních zákonů, pouze o důsledné použití stávajících základních platných fyzikálních zákonů na společenské, resp. mezilidské vztahy.

Vzhledem k tomu, že se ve své filosofii zabývám současným neviditelnem nikoliv současným viditelnem, což je oblast popsaná současnou exaktní vědou (např. současnou fyzikou), nekonkuruji přímo fyzice. Z toho rovněž plyne, že má filosofie, která spočívá v důsledném, avšak pouze teoretickém použití základních platných fyzikálních zákonů na mezilidské, resp. společenské vztahy, je rovněž v současnosti hůře falsifikovatelná, avšak vzhledem k tomu, že používám exaktní fyzikální pojmy, lze předpokládat, že v budoucnu (s rozšířením viditelna budoucí exaktní vědy) bude možno tuto mou filosofii jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit.

---

quote:

---

Originally posted by IPC and Dalibor Gruza

Pro Dalibora Gruzu
Vas predpoklad delitelnosti hmoty do nekonecna je chybny
Dva duvody filosoficke:
Jeden vam rekl uz Stream, jak sectenim castic o nulove hmote obdrzite neco.
Druhy:
predstavte si dva nehmotne body, ktere jsou o od sebe vzdaleny.
A ted je zacneme k sobe priblizovat.
A co se stane kdyz se dotknou?

hmm

jsou dve moznosti bud absolutne splynou, protoze neni nic co by je odlisovalo, a tim padem jeden bod obsahuje nekonecne mnoho bodu a vlastne jste nic nerozdelil.

a nebo nesplynou, tim padem je neco co je oddeluje, tak je vase deleni je nedokonale a musit v deleni pokracovat dokud nenastane prvni varianta

Vážený IPC,

k předpokladu, resp. axiomu mé filosofie o nekonečné dělitelnosti hmoty, který nejde současnou exaktní vědou ani potvrdit ani vyvrátit (k čemuž bychom v případě správnosti tohoto axiomu zřejmě museli nekonečněkrát rozdělit hmotu, což není v lidských silách), mohu uvést jen své dřívější stanovisko (viz.: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=719&whichpage=2 , popř. viz.: http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=719&whichpage=3 ):

Protože, co se mne týká, jsem tak na 55% idealista (tj. tak na 45% materialista), představuje filosofie pro mne prostředek spekulace o neviditelnu, čímž samozřejmě překračuji hranice speciálních exaktních vědních oborů. Tyto mé spekulace o neviditelnu však činím jako exaktně založený člověk pouze bezprostředně nebo těsně na základech exaktní vědy (tj. viditelna) s použitím konkrétních pojmů těchto exaktních věd.

V případě mé filosofie, resp. universální etiky se nejedná o hledání nových fyzikálních zákonů, pouze o důsledné použití stávajících základních platných fyzikálních zákonů na společenské, resp. mezilidské vztahy.

Vzhledem k tomu, že se ve své filosofii zabývám současným neviditelnem nikoliv současným viditelnem, což je oblast popsaná současnou exaktní vědou (např. současnou fyzikou), nekonkuruji přímo fyzice. Z toho rovněž plyne, že má filosofie, která spočívá v důsledném, avšak pouze teoretickém použití základních platných fyzikálních zákonů na mezilidské, resp. společenské vztahy, je rovněž v současnosti hůře falsifikovatelná, avšak vzhledem k tomu, že používám exaktní fyzikální pojmy, lze předpokládat, že v budoucnu (s rozšířením viditelna budoucí exaktní vědy) bude možno tuto mou filosofii jednoznačně potvrdit nebo vyvrátit.

Dalibor Grůza

---

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
má filosofie, (resp. universální etika, kterou jsem rovněž mechanicky použil při řešení našeho předchozího malého nedorozumění), resp. teorie bodů časoprostoru jako bodových částic o nulové relativistické hmotnosti není v rozporu, resp. je bezprostředním důsledkem předpokladu o možnosti nekonečného dělení hmoty, proto bych rád znal Váš odborný názor na tento předpoklad..

---

quote:

---

Originally posted by IPC
P.P.S. Nahoudou jsem objevil starsi topic ve kterem jsi mluvil o knize Petra Vopenky, zajmalo by me jaka jeho teze co vlaste matematicky svet je?

---

quote:

---

Originally posted by noemus

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
má filosofie, (resp. universální etika, kterou jsem rovněž mechanicky použil při řešení našeho předchozího malého nedorozumění), resp. teorie bodů časoprostoru jako bodových částic o nulové relativistické hmotnosti není v rozporu, resp. je bezprostředním důsledkem předpokladu o možnosti nekonečného dělení hmoty, proto bych rád znal Váš odborný názor na tento předpoklad..

---

No dobrá, odhlédnu tedy na chvíli od toho, zda to co tvrdíte vyplývá nebo nevyplývá z tohoto předpokladu a podívám se blíže na tento předpoklad.

Předně by mělo být jasné, že každý předpoklad (axiom) nějaké teorie je de-facto nějaký vybraný výrok.

Dále by mělo být jasné, že každá teorie, která je tvořena axiomaticky (more geometrico) by v principu měla být redukovatelná na základní axiomy logiky, plus doplňkové axiomy, které onu teorii teprve tvoří.

Každý pojem který v teorii vystupuje musí být přesně vymezen aby vůbec bylo možné jednoznačně zjistit zda je dané tvrzení této teorie pravdivé nebo nepravdivé v rámci této teorie

Nejlepším způsobem jak zjistit zda je teorie skutečně dobře axiomaticky založena, je použití formálního jazyka.

Ve vašem případě by to mohlo vypadat nějak takto:
1. x je hmota právě tehdy, když ...
2. x je nekonečně dělitelné právě tehdy, když ...
3. je-li x hmota, pak x je nekonečně dělitelné

Jak je vidět uvedený výrok (3) nestojí zcela izolovaně je do značné míry závislý na (1) a (2), které však přesně vymezeny nejsou
zkusím je tedy doplnit z toho co jste uvedl jinde, berte to však jen jako příklad takové definice, ne jako vaši definici

1a. x je hmota právě tehdy, když x je složeno z bodových částic o nenulové klidové hmotnosti
2a. x je nekonečně dělitelné právě tehdy, když je možné x rozdělit na alespoň spočetně mnoho bodových částic

Jak je vidět, daný výrok (3) z uvedených definic nevyplývá a ani s nimi není v rozporu, je tedy možné jej považovat za axiom nějaké teorie. To však platí v tomto konkrétním případě, mohlo by to být i tak, že uvedený výrok bude s definicemi v rozporu
I v takovém případě by však bylo možné vzít takový předpoklad a přidat do teorie, znamenalo by to ovšem, že v teorii je spor a je z ní tedy možné vyvodit naprosto cokoliv a je tedy k ničemu.

Jako příklad definic, které vedou ke sporu uvádím tyto:
1b. x je hmota právě tehdy, když x je složeno z konečného počtu bodových částic o nenulové klidové hmotnosti
2b. x je nekonečně dělitelné právě tehdy, když je možné x rozdělit na alespoň spočetně mnoho bodových částic

Musím poznamenat, že v obecném případě není možné určit, zda je v dané teorii spor nebo ne (Goedelovy věty o neúplnosti)

Aby věc nebyla tak jednoduchá, tak si prosím uvědomte, že ani uvedené definice zcela nepostačují k tomu aby se jednalo o rozumnou teorii, chybí např. vymezení pojmu "bodová částice", vysvětlení co to znamená "konečný", "spočetný", "hmotnost"

Přesto i takto primitivní teorie je možná, ovšem s tou podmínkou, že uvedené nevymezené pojmy jako "bodová částice" budou brány zcela abstraktně - bezobsažně. Veškeré vlastnosti pojmu "bodová částice" budou dány jen uvedenými definice a předpoklady. Z hlediska takové teorie by tedy "bodová částice" byla "něco" z čeho je složena hmota, nic víc nic míň. Neměla by tedy napraosto žádný vztah ke geometrii nebo jiným teoriím.

Je asi na první pohled zřejmé, že některé pojmy takto ořezané teorie jsou zcela zbytečné a v definicích nám jen přebývají
Po odstranění přebytečných adjektiv by to mohlo vypadalo nějak takto:
1c. x je hmota právě tehdy, když x je složeno z částic
2c. x je nekonečně dělitelné právě tehdy, když je možné x rozdělit na alespoň spočetně částic
3. je-li x hmota, pak x je nekonečně dělitelné

Toto vše však zatím byla jen problematika ryze abstraktní, aby to začalo mít souvislost s fyzikou, bylo by nutné základní pojmy teorie nějak pomocí definic napojit na reálná pozorování světa. Bylo by tedy např. nutné přesně popsat jak je možné ověřit platnost daného předpokladu experimentem. A to vůbec není nic triviálního. Velká část speciální teorie relativity např. pojednává o měření času a vzdáleností o vážení, atd. aby bylo zcela co je míněno polohou, rychlostí a následně tedy prostorem a prostoročasem. Jinak by jen těžko bylo možné vůbec nějaký experiment sestavit a jeho výsledky rozumně interpretovat.

Pokud bych například ponechal onu nenulovou hmotnost a vymezil bych co to znamená mohlo by se mi např. stát, že vznikne spor, protože z uvedeného předpoklady by vyplývalo, že hmota se skládá z nekonečného množství části o nenulové hmotnosti, z čehož by vyplývalo, že každá hmota má nekonečnou hmotnost.
Tento důsledek bych pak mohl konfrontovat s reálným měřením a zjistit, že je tu rozpor s pozorováním, z toho bych pak měl usoudit, že někde v mé úvaze je chyba, kterou je třeba napravit.


Doporučuji si přečíst si dílo "Logika vědeckého bádání" od Karla Poppera, sám se na něj odkazujete pojmem falsifikovatelnost, ale myslím, že jste to dílo nečetl (podotýkám, že já ano)
Dále by neškodilo si přečíst nějakou lepší učebnici fyziky aby bylo jasné co to znamená vysvětlit základní pojmy, já osobně bych doporučil např. "Feynmanovi přednášky z fyziky - první díl" (alespoň několik prvních kapitol, podotýkám, že i tuto knihu jsem četl)

---

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
chtěl bych opravit Vaše axiomatické vyjádření ve smyslu, že hmota je podle mne dělitelná na nespočetné nekonečno (tj. v každý časový okamžik bychom provedli jedno nebo více dělení) bodových částic časoprostoru (viz. anaogie běžného fyzikálního modelu hmotných bodů) o nulové (nikoliv nenulové, jak uvádíte Vy výše) relativistické hmotnosti (což plyne z geometrie, čili rozdělení trojrozměrného objektu-např. koule na nespočetné nekonečno dvojrozměrných-ploch, jednorzměrných-úseček a nulorozměrných-bodů objektů).

---

... předpokladu o možnosti nekonečného dělení hmoty ...

hmotu je možné nekonečně dělit

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
chtěl bych opravit Vaše axiomatické vyjádření ve smyslu, že hmota je podle mne dělitelná na nespočetné nekonečno

---

quote:

---

Originally posted by noemus

[quote]Originally posted by Dalibor Grůza
chtěl bych opravit Vaše axiomatické vyjádření ve smyslu, že hmota je podle mne dělitelná na nespočetné nekonečno

[quote]Originally posted by noemus
Ještě musím přidat poznámku

Všimněte si prosím, že říkáte "hmota je podle mne ...". To vypadá jako by jste vyjadřoval názor "jak je to doopravdy". To je však zásadní omyl a nedorozumnění. Protože jakákoliv teorie, která bude "hmotu" nebo jiný pojem vysvětlovat podobným axiomatickým způsobem, bude pojem hmoty znovu definovat. Pojem hmoty tedy bude závislý (a je závislý) na tom v rámci jaké teorie o něm mluvíme.

Uvažte následující verzi téže teorie, která má naprosto stejnou logickou strukturu jako třetí verze:
1d. x je AA právě tehdy, když x je "složeno" z BB
2d. x je nekonečně dělitelné právě tehdy, když je x "složeno" z alespoň "spočetně" BB
3d. je-li x AA, pak x je nekonečně dělitelné

Tady je počet nevysvětlených pojmů nižší, jsou jen čtyři AA, BB, "složeno" a "spočetně"

---

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
jako právník (avšak zároveň i absolvent matematického gymnázia) Vám mohu sdělit, že formulace "podle mne" je naprosto odlišná od formulace "podle všech", formulace "podle mne" vyjadřuje pouze osobní názor autora, na rozdíl od formulace "podle všech", který se týká názoru všech.

---

quote:

---

Jde o výrokovou logiku,

---

quote:

---

kterou tvrdíte, že ovládáte, o čemž na rozdíl od Vaší výše uvedené chyby podle mne zřejmě svědčí Vaše poslední velmi zobecněná výše uvedená axiomatická verze mého předpokladu o nekonečném dělení hmoty, se kterou souhlasím.

---

quote:

---

Abychom však z důvodu zkoumaní detailů mé filosofie nezapomněli na její podstatu, kterou je má universální etika dle mé filosofie rovnováhy

---