| Author |
 Topic  |
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
 Posted - 20/03/2008 : 00:04:56
|
Zdravím Ondro,
quote:
Podívejte se konečně do toho slovníku ( ) a seznáte, že slovo logika má celou řadu významů. A všechny tyto významy jsou přímo či nepřímo spojeny s kauzalitou, přesným vyvozování jednoho z druhého, příčinou a následkem.
Slovník cizích slov nemám, obvykle jej nepotřebuji, ale kouknu se do něj v knihovně a pokusím se najít jestli je tam to co tvrdíte. Slovo logika má celou řadu použití, ovšem některá jsou vágní, lidová a nepřesná (ženská logika) a pak je použití přesné, vědecké.
Není prostě pravda, že by významy slova "logika" byly spojeny (navíc všechny!) s kauzalitou. Jsou někdy spojeny s vyvozováním. Vyplývání v logickém smyslu, tedy logická premisa a logický závěr, nemají nic společného s přírodní kauzalitou, přírodní příčinou a důsledkem. Tato vnější podobnost vás asi zmátla, proto se domníváte, že se logika zabývá kauzalitou. Opakuji: nezabývá.
Logika se zabývá vyplýváním tj. vztah mezi soudy. Tím, kdy jeden soud (závěr), logicky vyplývá z jiného soudu (premisy). Tedy zabývá se zejména správným usuzováním, přesným myšlením. Vyplývání je nečasové. Premisa nepředchází časově závěr. Platnost zákonů vyplývání je věčná a nutná, opak je nemyslitelný.
Přirodověda se zabývá kauzalitou. Tedy situací kdy jedna událost (příčina), časově předchází jinou událost (následek). A mezi ně klade pomyslný vztah - kauzalitu. Kauzalita je časová. Zákon kauzality není nutný, ba je ryze hypotetický. Kauzalita není nutná, opak je lehce myslitelný (jak ukázal D. Hume).
Tedy logické vyplývání vztah premisy a závěru, a přírodní kauzalita, ač se mohou z pohledu laika vnějškově podobat, jsou něčím zcela jiným. Logika se zabývá pak zakony vyplývání, Fyzika se pak zabývá zakony přírodními, např. kauzalitou. Tak už je tomu po staletí, a to je standardní význam slov "logika" a "kauzalita", "fyzika" atd.
quote:
A to všechno má svůj přímý a nejdokonalejší obraz v přírodě a jejím fungování. Proto je oprávněné slovo logika přímo vztáhnout na přírodu. Postup byl takový: zjistil jsem esenciální sdělení slova logika a tuto esenci jsem spatřil v přírodě, a tak jsem tedy logiku vztáhnul k přírodě. To je čisté jako sníh. Proč pro to vymýšlet nové slovo?
Nechte mně hádat, (cizí) slovo "esence" a "esenciální" také používáte v jiném významu než je ve filosofii běžný, a ten váš význam je určitě ten lepší protože je víc odvozen z přírody.
Nebo ho používáte skutečně v tom smyslu v jakém ho zavedla (původce) scholastická tradice? Asi ne že?
Co je to "esenciální sdělení slova"? A jak se zjišťuje? Jak lze "spatřit" esenci?
Přeci samo slovo "logika" je jen zvuk. Bez významu je to jen prázdný zvuk. Jak můžete někde spatřit esenciální sdělení zvuku? Jaké je esenciální sdělení zvuku "huhuhu"? Jaké je esenciální sdělení zvuku "lalala". Můžete se podívat do přírody a napsat nám to?
quote:
Mnozí filozofové také používali běžně známá slova v zásadnějších či širších souvislostech (významech) a dokládali důvod. Když je tento důvod přesvědčivý, tak nic nebrání v uznání oprávněnosti nového významu stejného slova. Vemte si třeba Fromma a jeho známé MÍT nebo BÝT. Dle Vašeho soudu by to mělo být zřejmě tak, že by si Fromm měl vytvořit úplně nová slova, třeba EMÍT a EBÝT ( ), místo toho, aby geniálně využil esenciální potenciál, který ta běžná slova skýtají.
Tedy Fromm rozhodně význam slov "být" ani "mít" nepředefinoval, vycházel z jejich chápání ve filosofické tradici, kterou dobře znal.
Krom toho vaše důvody rozhodně nejsou přesvědčivé. Na každou otázku odpovídáte pomocí stále dalších a dalších cizích slov (a priori, kauzalita, evoluce, logika, esence atd.) což jste mimochodem na školených filosofech kritizoval (vše lze přeci vysvětlit jednoduše, bez cizích slov), a navíc tato slova používáte v nějakém vašem významu, který jste jako "esenci slova" uviděl v přírodě, a který se liší od normálního používání.
|
Edited by - Stream on 20/03/2008 00:16:25 |
 |
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 20/03/2008 : 00:12:54
|
quote:
Originally posted by Ondra
Z toho všeho vyplývá, že:
1)Pojem logiky úzce souvisí s kauzalitou a vyvozováním.
Zvláštní že tam nikde není o kauzalitě ani slov, ale hrozně to s ní "úzce" souvisí
quote:
3)Pojem logiky je velmi široký a připouští mnohé variace a přizpůsobení.
Ale vůbec ne, všechny ty definice říkají jinými slovy stále totéž dokola. Slova "usuzování" a "vyplývání" se používají často jako synonyma, obojí jsou formy myšlení. A obojí je jedním z nástrojů poznávání.
To je velmi úzké a přesné vymezení. Nepřipouští žádné velké variace. |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 20/03/2008 : 15:09:27
|
Dobré odpoledne Streame.
quote:
Slovník cizích slov nemám, obvykle jej nepotřebuji, ale kouknu se do něj v knihovně a pokusím se najít jestli je tam to co tvrdíte. Slovo logika má celou řadu použití, ovšem některá jsou vágní, lidová a nepřesná (ženská logika) a pak je použití přesné, vědecké.
Jasně, pouze věda je údajně směrodatná pro definici slova. Definuje racionálně, jasně, stroze a...omezeně. Opakuji, že nejsem vědec, ale filozof a tyto tzv. přesné vědecké definice mi nejsou vždy vlastní. Já vím moc dobře, jaký pokrok věda přinesla, přináší a bude přinášet a plně to respektuji. Nemám pro ti ní nic, vůbec nic, dokonce mě zajímá. Ale nedá se v radikální míře napasovat na filozofii, na to zapomeňte. Filozofie vidí vztahy, vidí celek, vidí všeprostupující a se vším související zákonitosti. Pro filozofii je slovo komplexem, celým souhrnem souvislostí, jenom tak je možné zásadněji postihnout bytí. A tak filozofie škatulky netrpí a ruší je, a tak také překonává rámec vědeckých definic, dostává se pod ně a nad ně, vysmívá se jim.
quote:
Není prostě pravda, že by významy slova "logika" byly spojeny (navíc všechny!) s kauzalitou. Jsou někdy spojeny s vyvozováním. Vyplývání v logickém smyslu, tedy logická premisa a logický závěr, nemají nic společného s přírodní kauzalitou, přírodní příčinou a důsledkem. Tato vnější podobnost vás asi zmátla, proto se domníváte, že se logika zabývá kauzalitou. Opakuji: nezabývá.
Logika se zabývá vyplýváním tj. vztah mezi soudy. Tím, kdy jeden soud (závěr), logicky vyplývá z jiného soudu (premisy). Tedy zabývá se zejména správným usuzováním, přesným myšlením. Vyplývání je nečasové. Premisa nepředchází časově závěr. Platnost zákonů vyplývání je věčná a nutná, opak je nemyslitelný.
Ano, logika má co dělat s vyplýváním/vyvozováním, avšak patrně jste opomenul, že vyplývání je vlastně kauzalita, co by to bylo jiného? A že vyplývání je nečasové? To je cizokrajný závěr! Takže nejdřív máme premisu, pak z ní vyvodíme závěr a to vše mimo čas? Podivuhodné! Proč vlastně ještě vyvozovat? Vždyť tu je všechno najednou mimo prostor a čas! V takové realitě bych chtěl žit, milý brachu (chápej jako ironii).
A nyní ke správnému usuzování a myšlení. Co to znamená jiného, než zdárnou znalost a aplikaci kauzality ve vztahu k lidskému myšlení? Ať už je to indukce, nebo dedukce, vždy to znamená jen zdárnou znalost a aplikaci kauzality. V tom spočívá přesnost, v tom spočívá logika. A to vše v čase a prostoru, přirozeně.
quote:
Přirodověda se zabývá kauzalitou. Tedy situací kdy jedna událost (příčina), časově předchází jinou událost (následek). A mezi ně klade pomyslný vztah - kauzalitu. Kauzalita je časová. Zákon kauzality není nutný, ba je ryze hypotetický. Kauzalita není nutná, opak je lehce myslitelný (jak ukázal D. Hume).
Přírodověda klade mezi příčinu a následek hypotetický/pomyslný vztah? To je bravurní. Takže jedno přímo vyplyne z druhého, avšak vztah mezi tím je čistě hypotetický/pomyslný. Jakoby ani nebyl, že? A tak se budete milovat se svojí ženou, oplodníte ji a ona porodí dítě. Ale vztah mezi tím dítětem a Vašimi spermiemi je vlastně čistě hypotetický/pomyslný/zbytečný resp. ten zákon této souvislosti. Máte pravdu, asi jste byl paroháč, a navíc je pro Vás zbytečné, jestli je to dítě skutečně Vaše( ). To byste byl pěkný tatínek. Ale možná jsem Vás špatně pochopil, myslel jste to skutečně tak?
quote:
Tedy logické vyplývání vztah premisy a závěru, a přírodní kauzalita, ač se mohou z pohledu laika vnějškově podobat, jsou něčím zcela jiným. Logika se zabývá pak zakony vyplývání, Fyzika se pak zabývá zakony přírodními, např. kauzalitou. Tak už je tomu po staletí, a to je standardní význam slov "logika" a "kauzalita", "fyzika" atd.
To vyplývá snad z omezených definic a z čistě vědeckého pohledu na věci. Jste filozof, nebo vědec? Já respektuji Vaši ušlechtilou snahu chápat slova s vědeckou přesností, avšak vězte, že pokud to přeženete, stanete se omezeným, jako jsou ty definice. Na jednu stranu máte pravdu, ale na druhou stranu jste vinou toho jako ve svěrací kazajce.
Hovoříte o tom, co je nyní běžné, jak se to nyní chápe, jak to definují učebnice a zkostnatělí vědci... a co dál? Tohle má být pokrok a evoluce? (Vždyť jste dokonce dospěl k názoru, že evoluce u lidí už delší dobu neprobíhá)! Tato cesta je nebezpečně stagnativní, neinovativní a netvořivá. Můžete se tak šinout labyrintem vědeckých definic a vědeckého chápání světa, od škatulky ke škatulce, od vězení ke vězení - smutně, nudně a s velikým ohledem na uznávané vědecké a filozofické autority, všeobecně respektované hodnoty atd. Respektuji to plně, moje cesta je však jiná - a tím hned netvrdím, že je kdovíjak lepší.
quote:
Nechte mně hádat, (cizí) slovo "esence" a "esenciální" také používáte v jiném významu než je ve filosofii běžný, a ten váš význam je určitě ten lepší protože je víc odvozen z přírody.
Nebo ho používáte skutečně v tom smyslu v jakém ho zavedla (původce) scholastická tradice? Asi ne že?
Co je to "esenciální sdělení slova"? A jak se zjišťuje? Jak lze "spatřit" esenci?
Netvďte mi, že nevíte, jak jsem to myslel. Esence je podstata věci, která tvoří její vnitřní základ a potenciál. Ve vztahu ke slovu je to tedy beztvarý, nehmotný vnitřní princip, který proniká do všech vnějších variací významu slova – více, či méně. Esenciální sdělení slova je tedy to, co nám sděluje podstata a základ slova – stačí jen naslouchat.
quote:
Přeci samo slovo "logika" je jen zvuk. Bez významu je to jen prázdný zvuk. Jak můžete někde spatřit esenciální sdělení zvuku? Jaké je esenciální sdělení zvuku "huhuhu"? Jaké je esenciální sdělení zvuku "lalala". Můžete se podívat do přírody a napsat nám to?
Tento příklad nesouvisí s tím, co jsem řekl. Já hovořím o logice a nikoliv o nějakém prázdném zvuku. A logika, její význam, její souvislosti a její původ přímo směrují k pochopení podstaty slova, k jeho esenci. A známe-li esenci, můžeme tvořit, můžeme variovat, můžeme rozvíjet a mít z toho radost!
quote:
Tedy Fromm rozhodně význam slov "být" ani "mít" nepředefinoval, vycházel z jejich chápání ve filosofické tradici, kterou dobře znal.
Já ani netvrdil, že ta slova předefinoval, já tvrdil, že definice rozvinul, neboť poznal vnitřní potenciál těchto slov a zároveň nechal žít stávající významy. Totéž dělám nyní já se slovem logika.
quote:
Krom toho vaše důvody rozhodně nejsou přesvědčivé. Na každou otázku odpovídáte pomocí stále dalších a dalších cizích slov (a priori, kauzalita, evoluce, logika, esence atd.) což jste mimochodem na školených filosofech kritizoval (vše lze přeci vysvětlit jednoduše, bez cizích slov), a navíc tato slova používáte v nějakém vašem významu, který jste jako "esenci slova" uviděl v přírodě, a který se liší od normálního používání.
To beru jako jako nemilý pokus o žert(). Jak je vidno, tak jste žel nepochopil, jak jsem kritiku cizích slov ve filozofii mínil. Přečtěte si to ještě jednou. Tento Váš žert spadá do kategorie tzv. vyvedení situace do extrému. Nechte mě to vysvětlit: někdo řekne, že by se to nemělo přehánět s alkoholem, neboť škodí zdraví a jakmile si dá dvakrát do roka přípitek, tak bude nemilosrdně zpražen a vyčte se mu, že prý sám říkal, že se alkohol pít nemá. A teď si to dejte do vztahu s Vaším pokusem o žert ( ).
Závěrem nechám velkolepě prasknout všechny škatulky a nechám vnitřnímu potenciálu volný průchod. To můžete brát jako jakýsi revanš za Váš nemilý vtípek, ačkoliv jsem zcela nepomstychtivý. Samozřejmě bude následující definice zesměšněna a bude poukázáno na její tzv. iracionalitu, ale přesto ji uvádím, abych se vysmál všem úzkým vymezením/omezením a ukázal, co to je fantazie a tušení souvislosti. Ano, mluvím o fantazii, která je hybnou silou světa a bez které by věda i filozofie byly mrtvé - bez ideje, bez šťávy, bez nadhledu, bez rozhledu, bez jiskry a bez života.
Co je to logika?
Pojem logika vyplývá ze starořeckého slova LOGOS, coč znamená tvořivá síla. Logika znamená konsekvenci/posloupnost (něm. Folgerichtigkeit) všech věcí a veškeré existence. Čistě z materialistického pohledu může člověk za označením LOGIKA vidět konsekvenci/posloupnost nějakého důsledku z dané příčiny a způsob fungování myšlení, věcí, vědy, teorie, strategie, techniky, přírody, kosmu, či určitého systému atd.atp.
Základní hodnota logiky je však mnohem hlubší a zpravidla bývá nepochopena. Logika je obsáhlá a vše prostupující síla tvořivého původu, která pulzuje ve všem, co existuje, co v minulosti existovalo a co v budoucnu bude existovat. Veškeré zákony Tvoření a přírody jsou naplněny touto pronikavou silou logiky. Jako příklad ať poslouží zákon kauzality, který pátrajícímu člověku jasně ukazuje, že z určité příčiny vyplývá jí odpovídající důsledek – a to je určené tvořivými a přírodními zákony, jakož i silou tvořivé logiky. Ze síly logiky vyplývají veškeré tvořivě-přírodní zákony a všechny jevy vůbec, neboť teprve síla logiky zajišťuje evolutivní a harmonické fungování veškerých sil a jevů.
Logika vyplývá ze síly tvořivé lásky, přičemž tvořivá láska je prostoupena silou logiky. Z toho vyplývá, že tvořivá síla logiky je v neustálém vztahu se všemi ostatními silami a nemůže být od těchto oddělována. A tak v sobě nese jakákoliv síla sílu logiky, přičemž logika je prostoupena veškerými silami tvořivě-přírodního původu. Teprve díky tomu se stává logika logickou a tedy tvořivou silou, která zajišťuje to, aby vše mohlo vzkvétat a vyvíjet se v rámci konsekvence/posloupnosti/kauzality.
V principu existuje pouze jediná forma logiky, a sice forma tvořivé logiky resp. tvořivé síly. A tato síla proniká všemi sférami, rovinami, dimenzemi materiální, duchovní i ryze/čistě duchovní existence. Podoba a síla logiky je přizpůsobena zákonům, které v té které rovině a dimenzi panují, přičemž vše je ve vztahu ke stejné tvořivé základní síle a tedy základní logice. A to vše tvoří nepředstavitelnou jednotu.
Volně přeloženo z originálu Patrica Chenauxe.
Mám rád texty, které si neberou servítky. Kdo si je bere a je svázán současným pohledem na věci, ten se daleko nedostane. Samozřejmě, že se však i fantazie musí držet na uzdě a nesmí se zvrhnout. I když, kdo ví? Kdysi byla představa, že člověk bude létat na obloze více než zvrhlou fantazií...Člověk, který to tehdy tvrdil byl podle mínění všech zralý přímo do blázince. Doufejme, že se nebudete na definici, kterou jsem uvedl dívat podobně.
|
Edited by - Ondra on 20/03/2008 18:59:10 |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 20/03/2008 : 20:39:26
|
Dobré odpoledne Ondro.
quote:
Jasně, pouze věda je údajně směrodatná pro definici slova. Definuje racionálně, jasně, stroze a...omezeně. Opakuji, že nejsem vědec, ale filozof a tyto tzv. přesné vědecké definice mi nejsou vždy vlastní.
Bez přesně vymezených významů slov není možné přesné myšlení. Kdo používá přesná a jasná vymezení, myslí přesně a jasně. Kdo používá slova nepřesně vymezená, tj. vágní toho myšlení je nutně nepřesné, mlhavé, a vágní.
quote:
Já vím moc dobře, jaký pokrok věda přinesla, přináší a bude přinášet a plně to respektuji. Nemám pro ti ní nic, vůbec nic, dokonce mě zajímá. Ale nedá se v radikální míře napasovat na filozofii, na to zapomeňte.
Většina velkých filosofů (zcela jistě od Aristotela), chápala filosofii jako vědu. Třeba významný filosof E. Husserl říká že filosofie má být přesnou a přísnou vědou. Pro řadu filosofů byla vzorem filosofie matematika, nejpřesnější a nejexaktnější věda.
quote:
Ano, logika má co dělat s vyplýváním/vyvozováním, avšak patrně jste opomenul, že vyplývání je vlastně kauzalita, co by to bylo jiného? A že vyplývání je nečasové? To je cizokrajný závěr! Takže nejdřív máme premisu, pak z ní vyvodíme závěr a to vše mimo čas? Podivuhodné! Proč vlastně ještě vyvozovat? Vždyť tu je všechno najednou mimo prostor a čas! V takové realitě bych chtěl žit, milý brachu (chápej jako ironii).
Co na to říci. Předpokládám že o logice nic nevíte, pravděpodobně neznáte ani základy sylogistiky, výrokové a predikátové logiky atd. Jak něco o logice vysvětlovat člověku, který o ní nic neví, ale přesto "esencialním díváním se do přírody" přesně ví co logika je. V rámci diskuse na fóru se nedá suplovat vzdělání. Samozřejmě bych teď mohl napsat 5 odstavců ve kterých bych se snažil vysvětlit proč je vyplývání v logice nečasové, ale pravděpodobně bychom zase narazili na jiné vaše neznalosti. Máte-li zájem mohu se probrat svou knihovnou a doporučit vám knihu, kde je to vysvětleno. V jaký cizích jazycích čtete, abych případně omezil výběr?
quote:
Přírodověda klade mezi příčinu a následek hypotetický/pomyslný vztah? To je bravurní. Takže jedno přímo vyplyne z druhého, avšak vztah mezi tím je čistě hypotetický/pomyslný.
Opět viz výše. Vysvětlení najdete v knize D. Huma "Zkoumání o lidském rozumu", nebudu sem X stran jeho vysvětlení a argumentů opisovat.
quote:
To vyplývá snad z omezených definic a z čistě vědeckého pohledu na věci. Jste filozof, nebo vědec?
Já se snažím dělat filosofii stejným způsobem, jako ji dělal Platón, Aristotelés, atd.atd. tj. ti, jemž jméno "filosof" skutečně po právu náleží. Netroufl bych si rozhodně napsat že jsem filosof.
quote:
Já respektuji Vaši ušlechtilou snahu chápat slova s vědeckou přesností, avšak vězte, že pokud to přeženete, stanete se omezeným, jako jsou ty definice.
Se vší úctou, raději budu stejně omezeným, jako Platón, Aristotelés a spol., než neomezeným jako vy a Patric Chenaux.
quote:
Na jednu stranu máte pravdu, ale na druhou stranu jste vinou toho jako ve svěrací kazajce.
Myslím, že s jmenovanými a dalšími filosofy, jsem ve svěrací kazajce v dobré společnosti. S kým jste "mimo" svěrací kazajku vy? Kdo ještě zastává vaše názory krom vás?
quote:
Hovoříte o tom, co je nyní běžné, jak se to nyní chápe, jak to definují učebnice a zkostnatělí vědci... a co dál? Tohle má být pokrok a evoluce? (Vždyť jste dokonce dospěl k názoru, že evoluce u lidí už delší dobu neprobíhá)! Tato cesta je nebezpečně stagnativní, neinovativní a netvořivá. Můžete se tak šinout labyrintem vědeckých definic a vědeckého chápání světa, od škatulky ke škatulce, od vězení ke vězení - smutně, nudně a s velikým ohledem na uznávané vědecké a filozofické autority, všeobecně respektované hodnoty atd. Respektuji to plně, moje cesta je však jiná - a tím hned netvrdím, že je kdovíjak lepší.
Jám vám povím jak probíhá vývoj ve filosofii (tedy v té skutečné filosofii). Všichni velcí filosofové měli kvalitní vzdělání, velmi dobře znali předchozí velké filosofy, a na jejich základě, nebo v opozici k nim, vybudovali své filosofické systémy, které ty starší nějak překračovaly a vědění někam posunuly. Jména těchto filosofů známe, a jejich díla jsou stále, i po stovkách let vydávána a čtena.
Tato cesta vývoje je lemována mnoha samoroslými lidovými mysliteli, kteří se nenamáhali nic moc studovat, nic moc číst, ale spisovali svá moudra. Jejich jména jsou dnes zapomenuta, nikoho nezajímají, jejich sepsané vývody zetlely, protože je nikdo neměl zájem číst, natožpak vydávat.
Zamyslete se nad tím.
quote:
Netvďte mi, že nevíte, jak jsem to myslel. Esence je podstata věci, která tvoří její vnitřní základ a potenciál. Ve vztahu ke slovu je to tedy beztvarý, nehmotný vnitřní princip, který proniká do všech vnějších variací významu slova – více, či méně. Esenciální sdělení slova je tedy to, co nám sděluje podstata a základ slova – stačí jen naslouchat.
Ač jste neodpověděl na původní otázku, předpokládám, že je jasné, že slovo esence používáte opět v jiném významu než se používá běžně ve filosofii (to jen naokraj).
quote:
Tento příklad nesouvisí s tím, co jsem řekl. Já hovořím o logice a nikoliv o nějakém prázdném zvuku. A logika, její význam, její souvislosti a její původ přímo směrují k pochopení podstaty slova, k jeho esenci.
Dobře, vy říkáte "logika, její význam, její souvislosti a její původ" - předpokládám, že tedy jste dobrým znalcem logiky, tedy znáte její původ tj. aristotelovu sylogistiku, její proměny ve středověku, stoickou logiku, zrod Boolovy logiky, výrokové logiky, následně Fregovo dílo, které je základem predikátové logiky, a následný vývoj tzv. neklasických logiky, intenzionálních a vícehodnotových logik. Také určitě víte alespoň něco orientálních logikách, např. indických, o džinistické logice.
Tedy pokud tohle všchno znáte, nebo alespoň část toho, pak klobouk dolů uznávám, že znáte "logiku, její význam, její souvislosti, její původ". Pak se můžeme bavit o tom, jak jste na základě této důkladné znalosti pochopil podstatu, nebo jak říkáte esenci logiky.
Ale, nechte mně opět hádat: vy o logice pravděpodobně nic nevíte. Většina z výše vyjmenovaných věcí jsou pro vás slova, která jste možná někdy z dálky zaslechl, možná ani to ne.
A já vám napíšu, jak to podle mně tedy je s tou vaší "esencí" ve skutečnosti. Slovo "logika" se nepožívá jen ve vědě, postupně proniklo z jazyka odborného i do lidového jazyka. Tak i pijáci v hospodě občas plácnou nějakou větu, třeba "Ty vole Franto, mysli logicky nee, woee!". Tak i v TV Nova zaslechneme od prostého moderátora slovo "logika", "logicky" apod. Tihle lidé samozřejmě o významu logika nic moc nevědí, a slovo logika má v jejich podání ryze lidový, nejasný, vágní význam. Prostě co je "nelogické" je "jako vopravdu blbost". Ovšem pro svůj akademický původ, si slovo "logika" a jeho tvary, ponechalo takový vznešený, odborný nádech. Prostě když se řekne, že je něco nelogické, hned to zní učeněji, než když se řekne "Ty woe to je blbost".
A vy protože chcete dělat vaši "filosofii" tak jste začal slovo "logika" používat, ovšem o jeho původním významu moc nevíte, ale tak nějak do krve vám přešel ten lidově/televizní význam, který každý z nás kolem sebe každý den slyší. A když se vás zeptám na to co je to logika, tak samozřejmě nějaký váš pokus o definici odvodíte z kombinace tohoto lidově/televizního významu (který je prostě jediným který znáte) a nějaký pár dalších zlomkovitých vědomostí z jiných oborů (evoluce, kauzalita), které zplácáte dohromady jak vám to připadá vhodné. Tudíž ta vaše "esence" slova logika, vůbec nepochází odněkud z přírody, ale z vágního mlhavého lidově/televizního významu tohoto slova, a proto je vaše "esence" vágní, široká, nepřesná a mlhavá, jako je její původ.
quote:
[i]Pojem logika vyplývá ze starořeckého slova LOGOS, coč znamená tvořivá síla.
Není pravda:
Česká wikipedie:
Řecké slovo logos (?????) znamenající „slovo“, „řeč“, „rozum“.
Anglická wikipedie:
Logos (Greek ?????) is an important term in philosophy, analytical psychology, rhetoric and religion. It derives from the verb ???? lego: to count, tell, say, or speak. The primary meaning of logos is: something said; by implication a subject, topic of discourse or reasoning. Secondary meanings such as logic, reasoning, etc. derive from the fact that if one is capable of ?????? (infinitive) i.e. speech, then intelligence and reason are assumed.
A díval jsem se do Řecko-Českého slovníku, mezi asi 30 význami tam uvedenými "tvořivá síla" ani nic podobného není. |
Edited by - Stream on 20/03/2008 20:40:32 |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 20/03/2008 : 23:18:11
|
Dobrý večer Streame.
quote:
Bez přesně vymezených významů slov není možné přesné myšlení. Kdo používá přesná a jasná vymezení, myslí přesně a jasně. Kdo používá slova nepřesně vymezená, tj. vágní toho myšlení je nutně nepřesné, mlhavé, a vágní.
S tím v principu souhlasím, ale to nemění nic na tom, že je třeba některá slova chápat v širších souvislostech. Širší souvislost slova není synonymem pro nepřesnost. Tak např. německé slovo das Gemüt znamená volně přeloženo mj. mysl, rozum, cit. Ale Vy byste zřejmě němcům řekl, že jejich slovo je příliš obecné a začal byste škatulkovat a tvořit nová slůvka. Celé kouzlo toho slova byste zničil, abyste docílil údajné přesnosti. Slova nejsou jen definice, skrývá se za nimi i pocit, obecná představa, hlubší souvislost. (Navíc různá slovní spojení, byť přesně vymezených slov, stejně překonávají rámec jednotlivých definic a nabývají nové dimenze, která přesně definovat nelze). Co třeba láska? Jaká by asi byla vědecká definice? Snad nějaký popis chemických reakcí? To slovo má v sobě tolik, že byste mohl napsat celou knihovnu – je proto nepřesné? Abych z toho vyvodil facit: souhlasím s Vámi, ale dodávám, že hlubší souvislost slova neznačí nepřesnost, nýbrž je potřebná a představuje neutuchající zdroj myšlenkové a pocitové inspirace.
quote:
Většina velkých filosofů (zcela jistě od Aristotela), chápala filosofii jako vědu. Třeba významný filosof E. Husserl říká že filosofie má být přesnou a přísnou vědou. Pro řadu filosofů byla vzorem filosofie matematika, nejpřesnější a nejexaktnější věda.
Vím, že to mnozí říkají a vím, že to mnozí popírají. Mám vážné argumenty proti tomuto pojetí, pokud je tak radikální, jak zmiňují jmenovaní filozofové.
quote:
Co na to říci. Předpokládám že o logice nic nevíte, pravděpodobně neznáte ani základy sylogistiky, výrokové a predikátové logiky atd. Jak něco o logice vysvětlovat člověku, který o ní nic neví, ale přesto "esencialním díváním se do přírody" přesně ví co logika je. V rámci diskuse na fóru se nedá suplovat vzdělání. Samozřejmě bych teď mohl napsat 5 odstavců ve kterých bych se snažil vysvětlit proč je vyplývání v logice nečasové, ale pravděpodobně bychom zase narazili na jiné vaše neznalosti. Máte-li zájem mohu se probrat svou knihovnou a doporučit vám knihu, kde je to vysvětleno. V jaký cizích jazycích čtete, abych případně omezil výběr?
To souhlasí, mé vědomosti v tomto směru jsou velmi nedostatečné. Doporučte mi literaturu. Mluvím plynně německy, slušně anglicky a začínám francouzsky, takže bych si v těchto jazycích poradil. Pokud máte zdroje v jiných jazycích, tak budete muset omezit svůj výběr.
quote:
Opět viz výše. Vysvětlení najdete v knize D. Huma "Zkoumání o lidském rozumu", nebudu sem X stran jeho vysvětlení a argumentů opisovat.
Určitě se k tomu propracuji a knihu si přečtu.
quote:
Já se snažím dělat filosofii stejným způsobem, jako ji dělal Platón, Aristotelés, atd.atd. tj. ti, jemž jméno "filosof" skutečně po právu náleží. Netroufl bych si rozhodně napsat že jsem filosof.
To je Vaše individuální cesta a já ji plně respektuji.
quote:
Se vší úctou, raději budu stejně omezeným, jako Platón, Aristotelés a spol., než neomezeným jako vy a Patric Chenaux.
To je úplně v pořádku.
quote:
Myslím, že s jmenovanými a dalšími filosofy, jsem ve svěrací kazajce v dobré společnosti. S kým jste "mimo" svěrací kazajku vy? Kdo ještě zastává vaše názory krom vás?
Myslím, že mé názory nemusí nikdo zastávat na to, aby byly oprávněné. Sám o věcech přemýšlím a sám tvořím závěry a neohlížím se na to, jestli náhodou nevybočuji ze stáda. Já také cítím respekt a úctu ke všem předchůdcům i současníkům, kteří přemýšleli/přemýšlejí o životě a přispěli/přispívají tak svým dílem do naší kultury. Moje cesta je však individuální, já z nikoho nevycházím a ani nevím, kdo vlastně zastává moje názory. Něco zastával Seneka, něco Montagne, Komenský, Fromm, značnou část zastává Meier atd. Já se o to nestarám. Názory koneckonců nejsou ničí vlastnictví, jsou to jen myšlenky, které vyslovovali, vyslovují a budou vyslovovat různí lidé různými jazyky na různých planetách a v různých galaxiích. To, co bych snad mohl označit jako opravdu moje, by muselo být něco naprosto unikátního, co nikdo nikdy a nikde nevyslovil. A vzhledem k tomu, že nekonečný vesmír trvá již celé miliardy let to těžko dokážu posoudit.
quote:
Jám vám povím jak probíhá vývoj ve filosofii (tedy v té skutečné filosofii). Všichni velcí filosofové měli kvalitní vzdělání, velmi dobře znali předchozí velké filosofy, a na jejich základě, nebo v opozici k nim, vybudovali své filosofické systémy, které ty starší nějak překračovaly a vědění někam posunuly. Jména těchto filosofů známe, a jejich díla jsou stále, i po stovkách let vydávána a čtena.
S tím souhlasím. Nezpochybňuji, že je zapotřebí důkladné vzdělání a znalost předchůdců. Nezpochybňuji, že se na nich dá stavět a rozvíjet či vyvracet jejich teze. Co však zpochybňuji je to, že mi toto vzdělání může přinést školský systém. To tedy opravdu nemůže.
quote:
Tato cesta vývoje je lemována mnoha samorostlými lidovými mysliteli, kteří se nenamáhali nic moc studovat, nic moc číst, ale spisovali svá moudra. Jejich jména jsou dnes zapomenuta, nikoho nezajímají, jejich sepsané vývody zetlely, protože je nikdo neměl zájem číst, natožpak vydávat.
Zamyslete se nad tím.
Snad to nevztahujete na mě? To by bylo snad ukvapené. Ale jinak to tak často bylo, často nikoliv. Co třeba Sókratés? To byl docela slušný lidový samorost, nenapsal ani řádku a neregistroval jsem, že by jeho moudra zetlela. Takových lidí byly a jsou mraky. Oni mění společnost zevnitř, svým životem, svým působením, svým uměním. Třeba ani nemuseli nic napsat, a přesto ovlivnili celé národy. V encyklopediích je však přirozeně nenajdete.
A jsou zde i mnozí lidé, kteří namají co dělat s žádnými tradicemi a píší taková díla, která mohou překonat rámec pochopení většiny uznávaných filozofů. Navíc, kdyby ta Vámi tolik propagovaná filozofická tradice byla opravdu zásadní, tak by svět dnes vypadal jinak. Tato tradice se táhne celá tisíciletí a je to tak, že se situace na Zemi stále zhoršuje. Vždyť se filozofové neshodnou ani v tom, jaký je smysl života. Když namají ani v tomto bodě jasno, jak chtějí sobě a lidem prospět?
quote:
Ač jste neodpověděl na původní otázku, předpokládám, že je jasné, že slovo esence používáte opět v jiném významu než se používá běžně ve filosofii (to jen naokraj).
Sám jsem Vám popsal, jak jsem to slovo použil, takže si z toho udělejte závěr sám. Je to takto nepřípustné? Proč? Vždyť prý i samotné antické a scholastické pojetí to slovo chápalo jako podstatu, bytostné určení věci. Tedy alespoň jsem to nalezl ve wikipedii.
quote:
Dobře, vy říkáte "logika, její význam, její souvislosti a její původ" - předpokládám, že tedy jste dobrým znalcem logiky, tedy znáte její původ tj. aristotelovu sylogistiku, její proměny ve středověku, stoickou logiku, zrod Boolovy logiky, výrokové logiky, následně Fregovo dílo, které je základem predikátové logiky, a následný vývoj tzv. neklasických logiky, intenzionálních a vícehodnotových logik. Také určitě víte alespoň něco orientálních logikách, např. indických, o džinistické logice.
Tedy pokud tohle všchno znáte, nebo alespoň část toho, pak klobouk dolů uznávám, že znáte "logiku, její význam, její souvislosti, její původ". Pak se můžeme bavit o tom, jak jste na základě této důkladné znalosti pochopil podstatu, nebo jak říkáte esenci logiky.
Ale, nechte mně opět hádat: vy o logice pravděpodobně nic nevíte. Většina z výše vyjmenovaných věcí jsou pro vás slova, která jste možná někdy z dálky zaslechl, možná ani to ne.
A já vám napíšu, jak to podle mně tedy je s tou vaší "esencí" ve skutečnosti. Slovo "logika" se nepožívá jen ve vědě, postupně proniklo z jazyka odborného i do lidového jazyka. Tak i pijáci v hospodě občas plácnou nějakou větu, třeba "Ty vole Franto, mysli logicky nee, woee!". Tak i v TV Nova zaslechneme od prostého moderátora slovo "logika", "logicky" apod. Tihle lidé samozřejmě o významu logika nic moc nevědí, a slovo logika má v jejich podání ryze lidový, nejasný, vágní význam. Prostě co je "nelogické" je "jako vopravdu blbost". Ovšem pro svůj akademický původ, si slovo "logika" a jeho tvary, ponechalo takový vznešený, odborný nádech. Prostě když se řekne, že je něco nelogické, hned to zní učeněji, než když se řekne "Ty woe to je blbost".
A vy protože chcete dělat vaši "filosofii" tak jste začal slovo "logika" používat, ovšem o jeho původním významu moc nevíte, ale tak nějak do krve vám přešel ten lidově/televizní význam, který každý z nás kolem sebe každý den slyší. A když se vás zeptám na to co je to logika, tak samozřejmě nějaký váš pokus o definici odvodíte z kombinace tohoto lidově/televizního významu (který je prostě jediným který znáte) a nějaký pár dalších zlomkovitých vědomostí z jiných oborů (evoluce, kauzalita), které zplácáte dohromady jak vám to připadá vhodné. Tudíž ta vaše "esence" slova logika, vůbec nepochází odněkud z přírody, ale z vágního mlhavého lidově/televizního významu tohoto slova, a proto je vaše "esence" vágní, široká, nepřesná a mlhavá, jako je její původ.
Tady souhlasím. Po této stránce jsem to nestudoval a dokonce připouštím, že moje odvození esence logiky bylo velmi nedostatečné a zakládalo se na zcela mizivé znalosti v této oblasti. Závěr: doložení esence logiky na základě významu a souvislostí slova v běhu naší historie pro mě zatím není možné a tudíž se toho prozatím vzdávám. A protože jsem tuto esenci vztáhl na přírodní svět, poodkládám přírodní definici logiky na dobu, kdy budu více vědoucí a budu moci v této věci učinit fundovanější závěr.
Sice nemám co dočinění s hospodským ani televizním pojetím (do hospody nechodím, televizi nesleduji), avšak přiznávám, že v jádru jste můj problém vystihl.
quote:
Není pravda:
Česká wikipedie:
Řecké slovo logos (?????) znamenající „slovo“, „řeč“, „rozum“.
Anglická wikipedie:
Logos (Greek ?????) is an important term in philosophy, analytical psychology, rhetoric and religion. It derives from the verb ???? lego: to count, tell, say, or speak. The primary meaning of logos is: something said; by implication a subject, topic of discourse or reasoning. Secondary meanings such as logic, reasoning, etc. derive from the fact that if one is capable of ?????? (infinitive) i.e. speech, then intelligence and reason are assumed.
A díval jsem se do Řecko-Českého slovníku, mezi asi 30 význami tam uvedenými "tvořivá síla" ani nic podobného není.
Pozapomněl jste jen na jednu drobnost, hovořil jsem o starořečtině. To byste musel hledat poněkud jinde.
|
Edited by - Ondra on 20/03/2008 23:20:07 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 21/03/2008 : 09:02:25
|
Logos - ve starořečtině nikdy nemělo tohle slovo význam tvořívé síly, ačkoliv se význam tohoto slova postupně mírně posunoval, ale v zásadě to znamená rozumnou řeč, a to takovou, která druhého člověka přesvědčí.
Tvořivá síla je interpretace jednoho, s prominutím bezvýznamného autora, navíc ani neuvádí proč tomu tak je a proč zcela odbočuje od běžného vnímání tohoto slova (které je spolehlivě doloženo). Jen tak pro zajímavost logos a mýtus měli v raném starověkém Řecku stejné významy - řeč, ale pak šli každé jinou cestou.
Ohledně logiky váš spor byl v tom, jestli je vyplývání a kauzalita to samé. Logika se bez vyplývání neobejde, ale je kauzalita snad synonymem pro toto slovo?
Napsal bych víc, ale jdu na autobus, tak snad večír. Snad mě ještě zaujalo, jak se Ondro nazval filosofem, tak to klobouk dolů před jeho skromností! |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/03/2008 : 11:31:29
|
K tomu logickemu vyplyvani a kauzalite:
Kdyz prsi, tak z toho logicky plyne, ze padaji kapky vody.
Zaroven se da rici, ze kdyz padaji z nebe kapky vody, tak z toho plyne, ze prsi
Je tedy dest pricinou padani kapek vody?
Nebo je padani kapek vody z nebe pricinou deste?
Myslim, ze hlavni problem, proc nekteri lide smesuji kauzalitu s logickym vyplyvanim, je ten, ze to jistou souvislost ma.
Pokud existuje urcity zakon (predpoklad), ktery mi rika, ze kdyz nekdo skoci z mostu, tak se zabije nebo zmrzaci
Tak potom, se da rici, ze z faktu, ze jsem skocil, logicky plyne, ze se zmrzacim nebo zabiju. Skok z mostu je tedy pricinou me smrti nebo zmrzaceni.
jenomze samotny predpoklad (kdyz nekdo skoci z mostu, tak se zabije nebo zmrzaci), ktery defacto kauzalitu v tomto pripade definuje neni casovy. Ale je platny nezavisle na tom zda skutecne z mostu skocim. Je platny, protoze jsem jej prijal jako predpoklad. (Treba na zaklade sve zkusenosti z TV zpravodajstvi)
Kauzalita je tedy neco co je pritomno v mem predpokladu o tom jak je to v prirode. Pri interpretaci skutecne udalosti(neci skok z mostu), pak takovy predpoklad vede k tomu, ze si nekteri lide mysli, ze tato kauzalita je pritomna primo v prirode, a ze smrt a zmrzaceni je logicky dusledek skoku z mostu, tak to vsak neni.
Smrt a zmrzaceni je logickym dusledkem uvedeneho predpokladu:
1) kdyz nekdo skoci z mostu, tak se zabije nebo zmrzaci
2) a aktualniho faktu, ze nekdo skutecne z mostu skocil
Ze samotneho skoku z mostu smrt a zmrzaceni nijak logicky nevyplyva! |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/03/2008 : 11:44:53
|
Myslim, ze kazdy kdo se citi byt filosofem, ma pravo se tak nazvat
Podle mne se filosofem clovek nestava ziskanim titulu 'filosof', ale muze se filosofem jen sam prohlasit
Ja osobne se za filosofa take povazuji, mozna ne za takoveho jako byl Platon, Sokrates, Husserl a dalsi
Opravnuje mne tomu podle sam fakt, ze si kladu otazky po povaze sveta, byti, smyslu a snazim se na ne poctive hledat odpovedi
Uz jen tohle samotne ze mne podle mne dela filosofa - a mozna i v puvodnim smyslu, protoze moudrost a poznani miluji a vazim si jej
Pokud bych mel navic takovy rozhled jako napr. Stream, tak bych uz vubec nerozpakoval nazvat se filosofem. To preci neznamena, ze si o sobe myslim, ze jsme si rovni s Platonem, ne? Platon ani Sokrates by se jiste neurazil, ze se take nazyvam filosofem
Pokud si tedy osobe napriklad Ondra mysli, ze je filosof, tak to nepovazuji za urazku slavnych filosofu. Spise to povazuji za zacatek cesty na ktere se Ondra muze, ale take nemusi stat lepsim filosofem (a mozna i clovekem) nez je ted. To uz zalezi na nem, zda se pouci ze svych chyb, zda jeho cesta bude preslapovanim na miste nebo rozvojem. Casem se mozna nauci lepe naslouchat druhym, a dokaze ocenit moudrost svych predchudcu. Debata se Streamem mu urcite muze pomoci, ale necekam ze hned uzna sve chyby, to chce trochu sebezapreni. Casto se preci stava, ze clovek trva na vyvracenych tezich jen proto, ze ma pocit ze se na nej utoci. Ale kdyz si vse pozdeji v klidu rozmysli, tak uzna (i kdy ne verejne), ze nemel pravdu. |
|
|
|
Dragonier
Aktivní uživatel
Czech Republic
115 Posts |
Posted - 21/03/2008 : 13:10:55
|
Noemus
Rozeberme si tvou větu, s dovoléním ji zkrátim, aby to bylo patrné.
Zkrátil jsem je jak jsem nejvíce mohl a přepsal je shodně, aby žádná z nich neztratila prvotní smysl, přesto je jedna o něco delší-
Kdyz prsi, tak padaji kapky vody.
Kdyz padaji z nebe kapky vody, tak prsi.
Uvažujme ale že je napsána bez udání toho přebytečného místa vzniku
a zodpovím ti otázky-
"Je tedy dest pricinou padani kapek vody?"
Nebo je padani kapek vody pricinou deste?
ne, protože déšť má definici a vyznačuje se tím, že musí nejenom-padat kapky vody, ale musí kapat odněkuď. Pokud tomu přisoudíme to místo, tedy "nebe", tak můžem hledat jeho definice. Za předpokladu, že tvojí otázku vylepšíme na-Je tedy déšt příčinou padáni kapek vody z oblaků? A znova není!
Protože déšť vznikne tak, že začnou padat kapky vody z oblaků. Tedy nejdřív musí začít padat kapky, aby vznikl déšť, to taky nestačí, musí to být za jakýchsi předpokladů.
Co ta druhá otázka, pokud tedy určíme místo, tedy ho navrátíme-tak ano, ale né jedinou.
Co se týče toho mostu, tak né, pád z mostu ti nemusí zaručit ani smrt ani zmrzačení, hlavně je důležité si vysvětlit co je přesně obsahem těchto slov. Takže tyhle příklady nebyly zrovna nejšťastnější
Maty |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 21/03/2008 : 14:47:40
|
quote:
Originally posted by Dragonier
"Je tedy dest pricinou padani kapek vody?"
Nebo je padani kapek vody pricinou deste?
ne, protože déšť má definici a vyznačuje se tím, že musí nejenom-padat kapky vody, ale musí kapat odněkuď. Pokud tomu přisoudíme to místo, tedy "nebe", tak můžem hledat jeho definice. Za předpokladu, že tvojí otázku vylepšíme na-Je tedy déšt příčinou padáni kapek vody z oblaků? A znova není!
Protože déšť vznikne tak, že začnou padat kapky vody z oblaků. Tedy nejdřív musí začít padat kapky, aby vznikl déšť, to taky nestačí, musí to být za jakýchsi předpokladů.
Myslím, že moc slovičkaříš. Je jasné, že mi šlo o to upozornit na daném příkladě na to, že logické vyplývání je bezčasové a nekauzální. Proto jsem zvolil záměrně jednoduchý příklad, kde byla logická implikace oběma směry a nebylo tedy možné aby šlo o kauzalitu.
Ano daná tvrzení vyplývají z dané definice, (kterou jsem neuvedl, předpokládal jsem, že každý pochopí z kontextu jakou definic jsem myslel). Přesně o to v logice jde. Něco vyplývá z něčeho. Uvedená tvrzení by stejně tak mohla definici deště nahradit. Jsou defacto jinou definicí deště (netvrdím, že správnou nebo dokonalou, ale o to v logice nejde)
quote:
Co ta druhá otázka, pokud tedy určíme místo, tedy ho navrátíme-tak ano, ale né jedinou.
A právě tady se mýlíš. Nejedná se o příčinu, protože obojí probíhá zároveň kapky padají z nebe, což je totéž, že prší. Můžu říci, "prší", ale také můžu říci "padají kapky", obojí bude platit. Ani jedno není příčinou toho druhého. Ani jedno nepředchází časově tomu druhému.
Uvažuj následující definici: Člověk je totéž co Homo sapiens sapiens
Je to, že jsem člověk, příčinou toho, že jsem Homo sapiens sapiens?
quote:
Co se týče toho mostu, tak né, pád z mostu ti nemusí zaručit ani smrt ani zmrzačení, hlavně je důležité si vysvětlit co je přesně obsahem těchto slov. Takže tyhle příklady nebyly zrovna nejšťastnější
Zase pitváš jednotlivá slova a přehlížíš celkový obsah. Tady přeci vůbec nejdo o to zda je mé tvrzení "kdyz nekdo skoci z mostu, tak se zabije nebo zmrzaci" pravdivé nebo vhodné. Ale o to co z tohoto tvrzení logicky vyplývá. A je evidentní, že z faktu, že člověk skočí z mostu plus z mého tvrzení jasně logicky vyplývá, že se zmrzačí nebo zabije. A to bez ohledu na to jak je to ve skutečnosti
(Což je mimochodem jen další doklad toho, že logika není něco co je přítomno v přírodě!!!)
Ani to však není na tom co jsem napsal podstatné. Podstatné je, že jsem kauzalitu umístil do uvedeného předpokladu a nikoliv do uskutecneho deje (skok z mostu a nasledna smrt), podle daneho predpokladu by skok z mostu byl pricinou smrti. Tato smrt by vsak LOGICKY NEPLYNULA z faktu, ze jsem skocil. K tomu je nutný uvedený předpoklad (nebo jiný podobný). To je to podstatné.
|
Edited by - noemus on 21/03/2008 14:51:09 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 21/03/2008 : 15:05:40
|
Noeme,
s tím co jsi napsal souhlasím, to je pravda.
Ale za dobu co sem tu chodil se tu snad nikdo explicitně filosofem nenazval a už vůbec ne několikrát v jedné debatě. Přitom ty, flarton a další na to měli plné právo, ale nečinili tak. A co hůř Ondra to použil, ve smyslu, jakože on je filosof, takže on se nemusí trápit s omezenými definicemi vědy, protože si s nimi jako kovaný filosof nerozumí (omlouvám se jestli si už upravuji, co Ondra skutečně napsal, nechce se mi v té spleti příspěvků hledat přesná citace), vždyť právě jako filosof by se tomu měl pokusit rozumět a pochopit, než to zcela odvrhne. Nešlo mi ani o to, že se Ondra nazval filosofem, ale v jakých souvislostech to použil a hned několikrát. To byl důvod proč jsem si musel rýpnout.
Ačkoliv s Ondrou zásadně nesouhlasím, tak mu právo nazývat se filosofem neupírám, některé jeho myšlenky se mi vysloveně nelíbí, ale respektuju je, protože je na nich vidět, že si s nimi dal nějakou tu práci.
|
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 21/03/2008 : 15:22:44
|
Ondro,
budu reagovat na ty přírodní zákonitosti co jsi mi tu nedávno psal.
,,Jeden z hlavních přírodních zákonů třeba říká, že člověk je zrozen za účelem své celkové evoluce. Pokud člověk tento zákon nezná a nerespektuje, tak se ve svém životě stává nemožným, nešťastným, zchoulostivělým, nevědoucím, neschopným a života neschopným, zatímco pokud jej zná a respektuje, stává se jistým, šťastným, silným, vědoucím, schopným a života schopným. Zákon evoluce v sobě obsahuje např. také zákon tvořivosti a kreativity, protože netvořivá a nekreativní ´evoluce´ není evolucí."
Ano, říká se, že člověk by se měl vyvíjet, neustále se učit, zlepšovat a tak podobně. Ale nejsem si vědom, že by lidi, kteří netouží po sebezdokonalování (jako moje máma třeba) by byli nešťastní, zchoulostivělí apod. Problém je, že aby ten ,,tvůj" zákon fungoval, nesmí se mezi lidmi najít jediná vyjímka, jako že se určitě najde, někdo kdo ujde těm důsledkům co tu ty vyjmenováváš, když někdo nebude respektovat ten zákon. Já nevidím všem lidem do duše, ale opravdu pochybuji, že by ten kdo jaksi neevoluje musí být nutně nešťastný.
,,Dalším stejně důležitým zákonem je třeba zákon lásky. Zákon lásky, který však nemá nic společného s běžným lidským chápáním ´lásky´. Zákon lásky říká, že všechny bytosti a všechny složky světa a vesmíru existují jedna ve druhé. Část mé bytosti je tedy částí všech ostatních bytostí i věcí – já jsem ve světě a svět je mně. Když tedy např. hovořím s bližním, tak v něm mám vidět část sebe samotného. Kdyby lidé znali a respektovali zákon lásky, tak by nastal mír. Oni jej však neznají a nerespektují, a tak je tedy válka, tak je tedy zabíjení, mučení, znásilňování, násilí a zkáza. Jaká je příčina, takový je následek."
Odkud jsi přišel na to, že část mé bytosti je častí ve všech ostatních?
,,Harmonie znamená rovnováhu, vyrovnanost a přizpůsobení všech složek. Pokud člověk nepojídá vyrovnanou stravu, nastane dříve nebo později problém a nemoc. Pokud člověk vidí jen to negativní, dostane se do deprese a úpadku a pokud jen to pozitvní, stane se zchoulostivělým a života neschopným. On totiž musí vidět obojí, jinak porušuje zákon harmonie. Atd.atd."
S tímhle bych dejme tomu mohl souhlasil. Ale zase tady vidím problém, že najdeš jeden případ, kdy to tak neplatí, celá konstrukce se sesype jak domeček s karet.
|
|
|
|
Dragonier
Aktivní uživatel
Czech Republic
115 Posts |
Posted - 21/03/2008 : 15:56:16
|
Noemus
právě, že to slovíčkaření opravuje, tyhle věty cos napsal na první pohled rychlým přeběhnutím znamenají totéž, ale bližší zkoumání, naznačuje něco jiného. Tahle implikace neexistuje. Můžeš říct, že hruška je ovoce, ale že ovoce je hruška, to nejde, protože je více ovoce. Můžeš namítnout, hruška je taky jídlo, to ale není na místě, protože je to úplně jiná skupina.
"Uvažuj následující definici: Člověk je totéž co Homo sapiens sapiens
Je to, že jsem člověk, příčinou toho, že jsem Homo sapiens sapiens?"
Tohle vůbec není to samí, je to úplně jiný.
Když padají kapky z nebe, neznamená to, že je déšť ne milně napsáno "prší" protože to je rozdíl, jednak že jedno je podst. jm, druhé sloveso. Vysvětli mi pojem "nebe", ono totiž může pršet z mraků, nebo někdo vypustí obsah z letadlového WC. Jedno tedy může být Déšť, schválně napsáno z velkým "d", druhý ne. Při těchhle debatách je velice důležité si vymezit a vysvětlit jednotlivé pojmy, protože dochází k těmhle srážkám. Již jsem napsal, že slovo je hrozivě primitvní, tím spíš, aby bylo sestaveno v co nejdokonalejší a nejpřesnější větu
Maty |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 21/03/2008 : 19:02:52
|
Ahoj noeme a rajisi,
hodnoťte si mě jak chcete, fakt je však ten, že mě nikdo z Vás nezná, a sice absolutně nezná ().(V tomto příspěvku budou hodně padat radikální slůvka, tak se na to připravte ). Ještě alespoň budiž zmíněno, že nemám pocit, že je na mě útočeno, už jenom proto ne, že nikdo pojem MĚ nezná. A tudíž se míří mimo, tak moc mimo, že ani nevnímám, že se vůbec míří. A pokud náhodou nějaký úštěpek střely najde správný směr, tak jenom spadne do moře s neznatelnou lehkostí.
Zdravím Tě rajisi podruhé.
quote:
Ano, říká se, že člověk by se měl vyvíjet, neustále se učit, zlepšovat a tak podobně. Ale nejsem si vědom, že by lidi, kteří netouží po sebezdokonalování (jako moje máma třeba) by byli nešťastní, zchoulostivělí apod. Problém je, že aby ten ,,tvůj" zákon fungoval, nesmí se mezi lidmi najít jediná vyjímka, jako že se určitě najde, někdo kdo ujde těm důsledkům co tu ty vyjmenováváš, když někdo nebude respektovat ten zákon. Já nevidím všem lidem do duše, ale opravdu pochybuji, že by ten kdo jaksi neevoluje musí být nutně nešťastný.
Rozumím, jak to myslíš. Ale vem si, že nikdy nikomu nic nespadne do klína a o vnitřních hodnotách, jako je třeba právě štěstí, to platí absolutně. Pokud na sobě člověk nebude intenzivně a pravidelně pracovat, tak se mu opravdového štěstí nikdy nemůže dostat, a sice proto, že pro něj nezavdává efektivní příčiny. Obyčejní lidé (resp. ti, kteří na sobě nepracují) samozřejmě mohou prožívat určitý druh štěstí a radosti, ale pozoruj, jak dlouho jim takový stav vydrží a čím je podmiňován. Jakmile nastane problém, překážka, spor atd., tak se jejich štěstí vytratí rychlostí blesku – jejich štěstí je vrtkavé, závislé na vnějších okolnostech, lidech, situacích a snadno se mění v opak, tedy neštěstí. Takoví lidé prožívají neustálé Auf und Ab, tedy jednou jsou nahoře, jednou dole, jednou milují, podruhé zase nenávidí, jednou jsou optimističtí, podruhé propadají depresi atd.atd. Z toho je možné vyvodit obecný závěr: bez upřímného a opravdového zájmu o vlastní evoluci není možné, aby si člověk vypracoval jakoukoliv trvalou vnitřní hodnotu. A zde není ani jediná výjimka, absolutně žádná. Kauzalita se nedá obejít, je to nemožné! Sám vesmír a Tvoření ji nemohou obejít, nýbrž jsou do ní všemi nekonečnými složkami absolutně vřazeny; ve všech rovinách, ve vší existenci – materiální, duchovní, hmotné i nehmotné.
Samozřejmě, že člověk není robot a není vůči vnějším problémům a komplikacím vždy imunní. Ale je to tak, že čím více na sobě pracuje, tím více je vůči všemu potenciálně negativnímu imunní a vytváří si tak vnitřní rovnováhu, která postupem času obsáhne celou jeho bytost. Opravdová práce přináší opravdovou rovnáhu a v rovnováze, jakožto faktoru stability a trvalosti, jsou skryté opravdové hodnoty lidství.
Je to tak, že kdo se nevyvíjí, ten jde proti hlavnímu univerzálnímu určení celého vesmíru a Tvoření. Je to stejné, jako kdyby člověk plaval proti ohromnému nekonečnému proudu. Dokud se člověk nebude uvědoměle vyvíjet, tak ho bude život tak dlouho fackovat a všemožně srážet k zemi atd., až ho to natolik omrzí, že se vyvíjet začne. Člověk tomu zajisté může dlouho odolávat, avšak nakonec bude stržen a fascinován mohutným tvořivým komplexem kolem něho i v něm a začne jej poznávat a jít cestou mohutné niterní evoluce, která se v něm bude rozpínat jako samotný vesmír. A právě v tom spočívá hlavní princip studia: dynamická proměna niterního světa člověka směrem k tomu tvořivému, reálnému, přírodnímu, vesmírnému, hodnotnému, láskyplnému, harmonickému, mírnému, klidnému, vědoucímu, moudrému, krásnému a pravdivému. Toto je úkolem studia, toto je evoluce, toto je život. Selže-li v tom studium, pak není studiem, selže-li v tom školství, pak není školstvím, selže-li v tom filozofie, pak není filozofií, selže-li v tom člověk, pak není člověkem. A tak to bylo, je a navždy bude i přesto, že nechápající lidé ve všech dobách budou tvrdit opak a bránit se tomu, v čem plují, co je proniká, a co je věčné. Ze strachu před nekonečnem se utečou do svých škatulek, do vězení svých předsudků a do vězení předsudků svých předchůdců.
quote:
Odkud jsi přišel na to, že část mé bytosti je častí ve všech ostatních?
Jsi částí všeho a vše je částí Tebe, a sice bez jakýchkoliv pochyb. Vše je se vším spojeno v nepředstavitelné a nemyslitelné jednotě. Celý vesmír je jediný organizmus a vše v něm jedním jest a jedno jest vším. Vesmír je tělo a Ty jsi jedna jeho buňka; a v ní je princip celého vesmíru, jako je v genech stavba Tvé postavy. Cítíš se osamocený? Proč? Pozoruj přírodu a nastav tvář dokonalosti. Otevři se čistotě. Příroda Ti nemůže ublížit. Dá Ti sílu, vyrovnanost a všechny své dary a nic za to nechce, miluje Tě. Ty ji nevidíš? Vždyť ji dýcháš, jíš a piješ, vždyť Tě prostupuje, vždyť jsi to Ty sám.
Nesnaž se to dokazovat primitivními materialistickými vědeckými definicemi a postupy, tento primitivní způsob není žádná alfa a omega poznání. Metod poznávání je ohromné množství a ta vědecká je spíše kapkou v moři.
Svět není jen matérie, svět je duch, princip, beztvará, nehmotná, nedimenzionální esence. Věda ji nevidí a nemůže vidět, věda je zde slepá. Je to jen škeble na dně moře, která zpochybňuje vše, co je mimo její ulitu. Může vytvářet techniku, může stavět budovy, může létat do vesmíru, ale smysl Tvého života Ti nezodpoví, lásku Ti nezodpoví, jakoukoliv hodnotu a niterní souvislost Ti nezodpoví. A pokud mnozí její skalní zastánci začnou tyto věčné hodnoty dokonce zpochybňovat, pak tím projevují neschopnost vhledu do života a dokazují tak svoji materialistickou primitivitu.
quote:
S tímhle bych dejme tomu mohl souhlasit. Ale zase tady vidím problém, že najdeš jeden případ, kdy to tak neplatí, celá konstrukce se sesype jak domeček s karet.
Porušení zákona harmonie s sebou vždy nese negativní důsledky - absolutně vždy. Ať už vnitřně, či navenek, vždy bude disharmonický člověk sklízet trpké plody své disharmonie. Je to stejné jako se samotnou evolucí. Celý vesmír se vyvíjí na této bázi a co se zvrhne do toho, či onoho směru, to bude s naprostou jistotou vyrovnáno, nebo eliminováno. Vztaženo na člověka to znamená, že pokud bude tento zákon porušovat, tak vždy a bez jakékoliv výjimky bude jeho zvrhávající se tendence vyrovnána nebo eliminována - i kdyby to mělo být smrtí. To v praxi znamená třeba to, že zákona harmonie nedbající člověk bude s naprostou jistotou nešťastný, depresivní, nemocný, neschopný atd., což povede buď k tomu, že se napraví (faktor vyrovnání), anebo k tomu, že zemře (faktor eliminace). Co jde proti celému univerzálnímu určení a principu, to se logicky nebude mít dobře - a sice tak, že s absolutní jistotou, po všechny časy, v celém vesmíru a ve všech vesmírech.
|
Edited by - Ondra on 21/03/2008 19:27:58 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/03/2008 : 10:43:01
|
Ondřeji.
Užíváš často slova evoluce.Měl bys spíše užívat slova vývoj aby sis stále uvědomoval o čem mluvíš. Slovo evoluce je spíše užíváno ve významu vývoje druhů a nikoliv ve významu vývoje jedince.Vývoj jedince nemusí nutně odpovídat vývoji druhu a vývoj druhu se může ubírat třeba i jiným směrem. Vývoj jedince může směřovat k hubnutí a vývoj druhu spíše naopak díky prostředí ve kterém se vyvíjí a stejně je tomu i s oblastí intelektu. Průměrný intelekt lidstva se může zvyšovat a vývoj intelektu u jedince může i klesat,když se dostane do prostředí ve kterém intelekt k životu tolik nepotřebuje. Tím ovšem nepopírám, že by člověka na sobě měl praccovat a pokud je to možné se zdokonalovat a to po všech stránkách,čili po stránce tělesné i duševní. Budou li tak lidé činit, může se projevit i v oblasti evoluce,čili výoji druhu a to prostřednictvím genetické informace.Ovšem je třeba myslet na to,že to platí pouze do chvíle početí potomků a další vývoj jedince již na evoluci druhu nemá žádný význam,protože není jak předat tu genetickou informaci.(výjimka je klonování). Užíváš li tedy chybně slova evoluce ve spojení s vývojem jedince, výsledkem je nesmysl a ten se tě snaží všichni ukázat,což ty přijímáš jako napadání sebe. Myslím že všichni co zde jsou tě napadat nechtějí,jen se snaží tě ukázat chybu, kterou děláš.Nejednají tedy proti tobě, ale snaží se jednat pro tebe. Je více takových slov, které užíváš nejspíše jen proto, že to tak krásně a vzdělaně zní, ale ve výsledku vyjde nesmysl. Když tuhle svojí chybu opravíš a budeš volit správnější slova, třeba ta obyčejná česká,pak tvoje slova budou mnohem lepší a získáš více úcty druhých. A to je jistě tvůj cíl.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Několik postřehů k filozofii
