| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 18/03/2008 : 07:30:36
|
Ondro.
Nevím jak hodnotit to co jsi napsal. Kdybych to hodnotil s pohledu věcnosti a filosofie,asi bych našel hodně chyb a přehánění.Kdybych to hodnotil s pohledu poetiky,pak by bylo vše v pořádku.K poezii to přehánění tak nějak přináleží. A tak je zde cosi věcného,co je vzápětí obalené poetikou. Kdybych se měl k tomu vyjadřovat, pak bych nejprve musel oddělit to věcné od poetiky a oba pohledy řešit zvlášť.Já tě sice rozumím což jsem naznačil už v minulé reakci,ale tu poetiku dám mimo hodnocení a hodnotil bych věcnost, pak dám spíše za pravdu Streamovi i když také ne ve všem. Já dávám přednost zdravému selskému rozumu před haldou knih pocházejících s doby ve které bylo lidské poznání na zcela jiné úrovni než dnes. To, že můžeme dojít v poznání mnohem dál než tehdejší filosofové je dáno celkovým průměrem znalostí,který je mohem vyšší než tehdy. Jenže je pravdou, že jsme každý trošku jiný.Někdo potřebuje memorovat a studovat stovky knih druhému to téměř škodí,protože jej to svazuje. A tak nechť si každý dělá o je pro něj vhodnější a nesoudí to, co je vhodnější pro druhého. Kdybych já byl nějak přinucen jít cestou čtení a studování mnoha knih, svazovalo by mne to. Když užívám své logiky a třeba vyjdu od samého začátku ničím nesvázán.Mohu najít zcela novou cestu k poznávání. To nové je dáno nejen tou logikou, ale všeobecným průměrem úrovně informací v této dnešní době. U jiného člověka tomu může být naopak a potřebuje stavět na tom co považuje za pevné. A tak se nemůžeme nikdy mezi sebou dohodnout na čemsi,co by platilo pro všechny a můžeme jen kritizovat to co nám samým nevyhovuje.Pro mne je někdy výhodnější nevědět že cosi nejde,protože patřím k těm hlupákům, kteří neví že to nejde, prostě to udělají a ukáží těm kteří tvrdí, že to nejde, že to jde.Jenže já i kdybych věděl že cosi nejde,tak bych stejně hledal cestu k tomu, že to jde ,ale ta cesta by byla zdržována vědomím, že to nejde a právě to je o těch knihách.Pro mne je výhodnější konfrontovat své poznání až poté, co najdu své řešení. Pro druhého však je tato cesta nereálná a proto ji bude soudit.
A tak máte nejspíše pravdu oba,ale nikdy se na tom nemůžete dohodnout.To co jsi poznal, že je výhodnější pro tebe, může být pro streama zcela neschůdné a naopak.Proto bych se být tebou zdržel kategorických soudů lidské společnosti a třeba přístupu k filosofii.Každý si užívejte svou cestu a ukazujte výsledky ke kterým jste došli tou svou cestou. Ty potom můžeme nějak posuzovat.
MB |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 18/03/2008 : 09:06:50
|
quote:
Originally posted by Ondra
Logika je navzdory všem opačným tvrzením hybným motorem a podstatou přírody. Jedna z definicí logiky zní: ´zákonité vyplývání následujícího jevu z předcházejícího´. A co by byla příroda bez zákonitostí? V mžiku milióntiny vteřiny by přestala existovat a celá univerzální harmonie všech složek, daná kauzalitou, by se sesypala jako domeček z karet. Už jenom tato banální úvaha zvěstuje, že logika není výtvorem člověka, nýbrž výtvorem přírody, tak jako ostatně člověk samotný.
Ahoj Ondro, nebudu to rozebírat celé, ale už první odstavec by stál za přehodnocení.
Ondro, měl bys sis uvědomit, že ono "zákonité vyplývání následujícího jevu z předcházejícího" do přírody vkládá až člověk. Tím jak jevy vysvětluje. Není to nějak uloženo v podstatě přírody. Ač jsi na začátku deklaroval, že čtení knih je ve filosofii vlastně zbytečné (promiň, že to tak zjednodušuji), tak bych ti doporučoval si přečíst George Berkeleyho "Pojednání o základech lidského poznání" a možná bys své názory na kauzalitu přehodnotil. (je k dispozici v českém překladu, a číst se to celkem dá, moc "cizích" slov tam není, překladatel asi uměl dobře česky o:)))
V tom, že logika není výtvorem člověka, jsi podle mne vedle jak ta jedle. To, že v přírodě existují jakési "zákony" je vyloženě lidský výmysl. My zákony přírodě přisuzujeme, jinak by ani nebylo nutné pořád ty zákony měnit. Ty skutečné jsou přece stále stejné, ne? Každý přírodní zákon má nějakého svého "vynálezce", žádný nebyl z přírody přímo "odkoukán".
Navíc si myslím, že mícháš pojmy, když mluvíš o logice a spojuješ ji s podstatou přírody a zákonitostmi. Logika přeci sama o sobě nic nevysvětluje, nemá žádný obsah. Logika je tu proto abychom měly pořádek v tom co říkáme a jak myslíme a je lhostejné zda je logika "vynález" nebo je nějak zakódovaná v našem mozku (to je snad jediné místo, kde by se dalo mluvit o souvislosti logiky s přírodou) |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 18/03/2008 : 10:01:45
|
Noeme,
jak to, že jsme vypozorovali nic jako přírodní zákonitosti, co třeba ten ,,co říká", že co se narodí, to jednou umře. To je podle mě zákonitost jako hrom. |
Edited by - rajis on 18/03/2008 10:03:16 |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 18/03/2008 : 10:07:09
|
Ahoj rajisi,
správně. A takových zákonitostí jsou mraky.
Ahoj noeme,
vždyť to je roztomilé! Vlastně je to tak, že ve vesmíru čítajícím miliardy galaxií neexistují žádné zákonitosti ani kauzalita! Teprve až když jepice slavnostně vyletí na svoji bludnou pomíjivou pouť a v jejím mozečku se vytvoří jakýsi ´obraz´, rázem se objeví i zákonitosti a kauzalita. Před jepicí zákony nebyly, po jepici nebudou, jsou totiž jenom a pouze s jepicí!! Bravo!
A není to dokonce tak, že realita vlastně neexistuje? Vždyť realita je dána pouze jepičím mozkem; bez mozku není realita. Co by z takového ´uvažování´ mohlo vyplynout? Když zabijeme bližního, tak vlastně zabíjíme pouhý ´obraz´ v našem mozku, bezmála iluzi...Copak tady asi neštimuje? Nevím, jsem vlastně sám jen iluze, moje myšlení je iluze – vždyť obojí je dáno mozkem. Já, Vy a celé univerzum je výplod našeho mozku!! Nic z toho v podstatě neexistuje, sami jsme si vymysleli, že existujeme, zákony jsme si vymysleli, vesmír jsme si vymysleli, přírodu jsme si vymysleli... Řekl bych, že takový způsob ´uvažování´ tíhne spíše k chorosti.
Měj se a neber si to osobně, já totiž potírám ten názor, nikoliv Tebe!
|
Edited by - Ondra on 18/03/2008 10:24:39 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 18/03/2008 : 10:50:57
|
| A nějaké další zákonitosti znáš Ondro? |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 18/03/2008 : 12:20:12
|
noeme,
souhlasím s Ondrou, protože myslím, že nelogická příroda by se rozpadla.
Člověk vyslovuje přírodní nebo společenské zákony a chce, aby platili objektivně pro společnost nebo pro svět. Nelogické zákony jsou zmetky a nemají hodnotu.
|
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 18/03/2008 : 12:45:40
|
Čau rajisi,
přírodní zákon člověku v podstatě říká, že zavdá-li určité příčiny, sklidí nevyhnutelně určité následky. Když člověk zavdá negativní příčiny, tak si tím více či méně uškodí a zavdá-li příčiny pozitivní, dosáhne úspěchu. Znalost přírodního zákonu tedy člověku umožní, aby v té které situaci zavdal příčiny pozitivní a dosáhl úspěchu, zatímco jeho neznalost způsobí, že člověk v té které situaci zavdá negativní příčiny a uškodí si.
Jeden z hlavních přírodních zákonů třeba říká, že člověk je zrozen za účelem své celkové evoluce. Pokud člověk tento zákon nezná a nerespektuje, tak se ve svém životě stává nemožným, nešťastným, zchoulostivělým, nevědoucím, neschopným a života neschopným, zatímco pokud jej zná a respektuje, stává se jistým, šťastným, silným, vědoucím, schopným a života schopným. Zákon evoluce v sobě obsahuje např. také zákon tvořivosti a kreativity, protože netvořivá a nekreativní ´evoluce´ není evolucí.
To dává najevo, že všechny zákony jsou ve vzájemném vztahu a představují jeden harmonický celek, a tak si člověk sice jednotlivé zákony škatulkuje a pojmenovává (neboť nemůže pojmout vše najednou), ale ve skutečnosti existuje pouze jeden propojený celek, jeden provázaný mechanizmus světa, přírody a vesmíru.
Dalším stejně důležitým zákonem je třeba zákon lásky. Zákon lásky, který však nemá nic společného s běžným lidským chápáním ´lásky´. Zákon lásky říká, že všechny bytosti a všechny složky světa a vesmíru existují jedna ve druhé. Část mé bytosti je tedy částí všech ostatních bytostí i věcí – já jsem ve světě a svět je mně. Když tedy např. hovořím s bližním, tak v něm mám vidět část sebe samotného. Kdyby lidé znali a respektovali zákon lásky, tak by nastal mír. Oni jej však neznají a nerespektují, a tak je tedy válka, tak je tedy zabíjení, mučení, znásilňování, násilí a zkáza. Jaká je příčina, takový je následek.
Dalším zákonem je třeba zákon harmonie. Harmonie znamená rovnováhu, vyrovnanost a přizpůsobení všech složek. Pokud člověk nepojídá vyrovnanou stravu, nastane dříve nebo později problém a nemoc. Pokud člověk vidí jen to negativní, dostane se do deprese a úpadku a pokud jen to pozitvní, stane se zchoulostivělým a života neschopným. On totiž musí vidět obojí, jinak porušuje zákon harmonie. Atd.atd.
To je jen několik málo zákonů na několika málo příkladech. Ve skutečnosti je těchto zákonů a principů ohromné množství, jsou neuvěřitelně dalekosáhlé a zasahují do všech oblastní světa přírody a člověka. A je zajisté možné a dokonce naléhavě nutné tyto zákony vypozorovávat a zužitkovávat, ať už v mezilidských vztazích, vlastní evoluci a štěstí, tak i ve fyzice, chemii, technice a všech oblastech vědy. Věda a filozofie tedy nejsou ničím jiným, než poznáváním daných zákonů a z nich vyplývajících směrnic, které člověku umožňují jednat tak, aby docílil úspěchu a všeho, čeho dosáhnout chce.
A ani v tom úplně nejmenším nejsou tyto zákony pouhým výplodem lidského mozku. Tyto zákony existují jak s člověkem, tak bez něho. Člověk je jen drobnou epizodou v dějinách univerza a ačkoliv i jeho existence má bezpochyby svůj smysl a určení, tak to v žádném případě neznamená, že je všeho středem a mírou.
Ahoj. |
Edited by - Ondra on 18/03/2008 12:59:07 |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 18/03/2008 : 21:04:52
|
quote:
Originally posted by Ondra
Bodem 1 a 2 jsem chtěl říci to, že člověk, který prošel nějakou filozofickou školou a pyšní se tedy klasickým vzděláním v tomto směru ještě nemusí být a priori více vědoucí či přesněji uvažující než ten, kdo touto školou neprošel a takové vzdělání mu tedy není vlastní.
To je samozřejmě pravda.
quote:
Často žel panuje názor, že to tak být musí a argumentuje se tímto způsobem: ´vždyť ty jsi ani nečetl...´, ´měl by sis nejdřív přečíst...´, ´vždyť ty ani nemáš žádnou školu...´ atd. Tento přístup jsem označil za nesmysl.
No ono ale to samé se da rici o každém jiném oboru. Jistě také a priori neplatí, že vystudovaný lékař musí léčit lépe než někdo kdo se to učí doma, že vystudovaný stavitel staví lépe, než někdo, kdo se to učil doma atd.atd. Nicméně se vcelku smysluplně předpokládá, že škola, která je na něco zaměřená člověku něco v tom oboru dá. Krom toho mít nějaký papír ze školy je jedna věc, druhá je přečíst si relevantní literaturu k problému, který mně zajímá. To první je určitě nepodstatné, ovšem bez toho druhého se člověk, podle mého názoru obejde jen těžko, a to platí pro všechny vědní obory.
Mimochodem, třeba na FF UK uči filosofii i pár lidí, kteří ji sami nevystudovali, protože ji za komunistů studovat nemohli (vystudovali jiné, např. technické, obory). Takže ani tam není nějaký důraz na to formální filosofické vzdělání.
quote:
Abych ukázal, proč klasické filozofické vzdělání a priori nevede k většímu vědění a přesnějšímu uvažování, poukázal jsem na jeho hlavní nedostatky viz bod 3 a 4. Často se totiž tzv. školení filozofové ohání pouhou znalostí jakési filozofické chronologie (sled filozofů a myšlenkových proudů a jejich interakce v dějinách až dodnes) či citacemi, odkazováním a dalšími podobnými nepříliš podstatnými či okrajovými faktory.
No jen zopakuji svou otázku: Kolik znáte osobně školených filosofů? Ja docela dost, a nevzpomínám si na nikoho, kdo by se oháněl znalosti chronologie a citacemi. Znalost přesných citací je něco čím učenci ohromovali někdy v na začátku minulého století, dnes skutečně neznám snad jediného školeného filosofa, který by dokázal nějak rozsáhleji přesně citovat.
quote:
Ten hlavní faktor filozofie, tedy stát se skutečným a dobrým člověkem, je u většiny školených filozofů opomíjen. A to je právě důkaz toho, že typ výuky, kterým tito filozofové prošli ani zdaleka nevede k většímu vědění či přesnějšímu uvažování
Co přesně víte o typu výuky, jakým procházejí školení filosové na naších školách?
quote:
a) Vědění je dle mého postoje dáno hlavně dokonalým zpracováním životních souvislostí a jejich začleněním do člověka samotného resp. jejich stáním se člověkem samotným. U vědění tedy nehraje hlavní roli faktor kvantity či šablonovitosti, nýbrž faktor kvality, vstřebávání, zpracovávání, začleňování a osobnostního měnění k lepšímu.
Jak už jsem psal minule, není jasné proč tvrdíte, že toto je původní pojetí filosofie. Já tvrdím, že původní je to pojetí filosofie, které zastávali původci, tedy zakladatelé filosofie, tedy antičtí filosofové. Jmenovitě třeba pro Platóna, rozhodně vědění nebylo "dokonalým zpracováním životních souvislostí" by právě naopak, bylo upamatováváním a nahlížením (vnitřním rozumovým zrakem) do věčného a neměnného světa idejí. Tento svět, svět "životních souvislostí" je pro Platóna jen nedokonalým odrazem, nápodobou, která není plně skutečná, světa idejí, který naopak je plně skutečný, reálný. Tudiž pravé poznání, vědění a moudrost, lze získat jen skrze poznávání světa idejí nikoli nějakým "zpracováváním životních souvislostí". Filosofie pak sama, jakožto láska k moudrosti, pak spočívá především v rozvíjení této schopnosti upamatovávat se a nahlížet svět idejí.
To, že se člověk stává dobrým, je přímý avšak druhotný důsledek pěstování filosofie, neboť zlo u člověka, je podle Platóna především nedostatek vědění. Člověk jedná zle, protože neví co je dobré, resp, považuje za dobré něco, co není skutečně dobré, a je to jen zdánlivě dobré. Tudíž tím, že poznává, nahlížeje do světa idejí, poznává i povahu nejvyšší ideje, ideje dobra, a tudíž ví, co je dobro, a jedná dobře.
Tudíž jsem myslím jasně prokázal, že původním významem filosofie není to co tvrdíte, ale rozvíjení vědění, které spočívá v rozumovém nahlížení věčných a neměnných idejí a pravd.
Důvodem tohoto krátkého exurzu bylo také ukázat, že otázkami, kterými se tu zabýváte vy, se filosofové zabývali od nepaměti, a přišli s různými koncepcemi, se kterými není na škodu se seznámit.
quote:
Otázka zní takto: kolik životních souvislostí jsi vstřebal do svého myšlení, charakteru, psychiky, morálky, cítění, mluvení a jednání? Jak moc tě tyto souvislosti změnily k lepšímu? Jsi nyní šťastnější? Zvládáš život lépe? Jaké jsou vztahy v tém nejbližším okolí? Kolik máš opravdových přátel? Jak jsi na tom s chápáním smyslu tvého života? Jak jsi tento smysl začlenil do tvého každodenního působení?Atd.atp.
Je opravdu štěstí tím pravým cílem? Štěstí v jakém smyslu? Není lepší být nešťastným člověkem, než šťastným prasetem? (tak se ptá tuším Aristotelés, ale jistý si nejsem .)
Co to znamená "zvládat život lépe"? Znám spoustu mladých dynamických managerů, kteří ze svého pohledu zvládají život na 100%: mají práci s vysokým platem, doma krásnou ženu, drahé auto, televizi s TV Nova, a dovolenou na Kanárech. Mají plno kamarádů a pár přátel. To je jejich cílem života. Jsou šťastní. Je tohle podle vás cílem filosofie? Odpovídá to přeci vaší definici.
Jinak bych upozornil, že třeba pro Platóna (tedy "původní chápání filosofie), je přímo znakem filosofa, že nezvládá běžný život (viz mýtus o jeskyni, filosof, který nabyl vědění, se oslepen sluncem vrací dolů do jeskyně a skoro nic ze stínů nevidí).
quote:
b) Přesné uvažování je dle mého názoru především uvažování logické, a to není možné bez znalosti přírodních zákonů, neboť tyto zákony jsou pravzorem, prapůvodem a přímým ztělesněním logiky. Přírodní zákony stavějí mj. na principu kauzality a zvěstují, že konkrétní příčina vede ke konkrétnímu následku, a sice s nezvratnou a univerzální platností.
Nevím jestli slovem "logika" myslíte totéž co já. Já si pod tím slovem představuji to, co se pod ním vyučuje na školách, totiž tradičně: formální vědu o principech odvozování.
Logické uvažování je pak takové, které je v souladu s principy a zákony stanovenými touto vědou.
Princip kauzality není logickým zákonem, a nemá s logikou nic společného. Alespoň s logikou tak jak tento pojem chápe věda.
Není mi jasné, jaký vidíte vztah (prapůvod, pravzor) mezi přírodními zákony (kauzalita, gravitační zákon apod.) a zákony logiky (zákon sporu).
Otázka vztahu mezi logickými zákony (zákon sporu) a přírodou, tj.smyslovou zkušeností, tedy zda-li jsou logické zákony nějak odvozeny ze zkušnosti/přírody, není vůbec jasná a jednoznačná, a je kolem toho obrovské množství debat a knih. Já bych si rozhodně v tomto ohledu, bez přečtení alespoň základní literatury naznačující problematiku, netroufl vynášet nějaké jednoznačné závěry.
quote:
Tedy negativní příčina musí vést k negativnímu důsledku a pozitivní příčina musí vést k pozitivnímu důsledku – v tom je obsažen např. princip univerzální spravedlnosti (neboť každý člověk vždy sklízí to, co si zasel)
Myslíte že platí univerzální spravedlnost? Z čeho tak usuzujete? Já myslím, že je známo mnoho případů, kdy velmi dobří lidé dopadli špatně, a velmi špatní lidé žili po celý život velmi dobře. Obvykle je nutno předpokládat existenci Boha, který po smrti dobro a zlo spravedlivě vyrovnává, aby platila taková univerzální spravedlnost. Jinak ve světě prostě není vidět.
quote:
c) Filozofie je láska k moudrosti a tedy i k logice, neboť moudrost bez logiky není moudrostí. A protože je filozofie láska k logice, je i láskou k přírodě, neboť, jak bylo již řečeno, příroda je přímým projevem či ztělesněním logiky.
No mám pocit, že se vaše chápní, toho, co je logika, trochu rozchází se standardním významem tohoto slova. |
Edited by - Stream on 18/03/2008 21:13:04 |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 19/03/2008 : 00:16:40
|
Ahoj Streame ,
děkuji za dobrý příspěvek. Váš přístup a způsob argumentace je mi sympatický. Okomentuji jen to, kde mám co dodat, nebo kde nesouhlasím – jinak jsem s tím ztotožněn.
quote:
No jen zopakuji svou otázku: Kolik znáte osobně školených filosofů? Ja docela dost, a nevzpomínám si na nikoho, kdo by se oháněl znalosti chronologie a citacemi. Znalost přesných citací je něco čím učenci ohromovali někdy v na začátku minulého století, dnes skutečně neznám snad jediného školeného filosofa, který by dokázal nějak rozsáhleji přesně citovat.
Míříte správným směrem, osobně neznám ani jednoho školeného filozofa. Můj soud se zakládal hlavně na mnohaletých (bolestných) zkušenostech se školským systémem obecně, a sice na bázi základní, střední i vysoké (zkušenost s vysokou školou mám však zatím jen z druhé ruky, na základě rozhovorů, pozorování atd.). Byl bych příjemně šokován, kdyby obecné vzdělávací tendence byly u filozofického vysokoškolského studia najednou zcela jiné. Vzhledem k tomu, že tyto všeobecné vzdělávací tendence jednoznačně tíhnou k faktorům memorování, příjímání autority, netvořivosti, kvantity, okrajových záležitostí atd.atd. dospěl jsem tedy k závěru, že je tomu stejně i na poli vysokoškolské filozofie. Pokud přesto všechno nikoliv, což považuji bezmála za nemožné, tak ji začnu ihned studovat.
S těmi citacemi a chronologií Vám klidně dávám za pravdu, já jsem tím chtěl především vyjádřit obecnější skutečnost, takže mi o to nejde.
quote:
Co přesně víte o typu výuky, jakým procházejí školení filosové na naších školách?
Přesně o tom nevím, pravda, nic. Úvaha vycházela z důkladné znalosti výše zmíněných obecných a všeprostupujících principů školského vzdělávání.
quote:
Jak už jsem psal minule, není jasné proč tvrdíte, že toto je původní pojetí filosofie. Já tvrdím, že původní je to pojetí filosofie, které zastávali původci, tedy zakladatelé filosofie, tedy antičtí filosofové. Jmenovitě třeba pro Platóna, rozhodně vědění nebylo "dokonalým zpracováním životních souvislostí" by právě naopak, bylo upamatováváním a nahlížením (vnitřním rozumovým zrakem) do věčného a neměnného světa idejí. Tento svět, svět "životních souvislostí" je pro Platóna jen nedokonalým odrazem, nápodobou, která není plně skutečná, světa idejí, který naopak je plně skutečný, reálný. Tudiž pravé poznání, vědění a moudrost, lze získat jen skrze poznávání světa idejí nikoli nějakým "zpracováváním životních souvislostí". Filosofie pak sama, jakožto láska k moudrosti, pak spočívá především v rozvíjení této schopnosti upamatovávat se a nahlížet svět idejí.
To, že se člověk stává dobrým, je přímý avšak druhotný důsledek pěstování filosofie, neboť zlo u člověka, je podle Platóna především nedostatek vědění. Člověk jedná zle, protože neví co je dobré, resp, považuje za dobré něco, co není skutečně dobré, a je to jen zdánlivě dobré. Tudíž tím, že poznává, nahlížeje do světa idejí, poznává i povahu nejvyšší ideje, ideje dobra, a tudíž ví, co je dobro, a jedná dobře.
Tudíž jsem myslím jasně prokázal, že původním významem filosofie není to co tvrdíte, ale rozvíjení vědění, které spočívá v rozumovém nahlížení věčných a neměnných idejí a pravd.
Ohledně vědění jsem to nemyslel přesně tak, jak to nyní formulujete. Já jsem netvrdil, že vědění = dokonalé zpracování životních souvislostí. Tvrdil jsem, že vědění je dáno hlavně dokonalým zpracováním životních souvislostí, čímž jsem myslel, že vědění musí úzce souviset se zpracováváním. Pojem vědění je dáno asi nebyl nejšikovnější, to přiznávám.
Jsem si totiž jist tím, že člověk informace většinou jen hromadí (dle principu MÍT), než aby je důkladně zpracovával a přetvářel na něco svého; aby je důkladně začleňoval do svého myšlení, charakteru, morálky, psychiky a každodenního života (dle principu BÝT). Vinou toho nedochází k hlubší evoluci a člověk jakoby jen nesl na zádech ohromný pytel faktů, které nebyly přetvořeny na esenci vědění, totiž na moudrost. Pokud se tedy opomíjí tento faktor, tak se nedá hovořit o opravdovém studiu a vzdělávání. Opakuji tedy, že v této souvislosti jsem vyslovil, že vědění je hlavně dáno faktorem dokonalého zpracování...
S Platónem v nejdůležitějších bodech nesouhlasím. Kdysi jsem pročítal Ústavu a byl jsem znechucen hned prvními stránkami, kde byla řeč o jakési ideální společnosti, která tíhla k absolutní determinaci obyvatelstva hrstkou mudrců. A do tohoto šíleného nápadu byl dokonce zapojen i chudák Sókratés, kterému se vkládaly do úst slova, jež by pravděpodobně nikdy nevyslovil. Platón zde trapně zneužil Sókratova jména a zapletl jej do souvislostí, kterým by se zmíněný dobrák pravděpodobně vysmál. Dále ten svět údajných idejí atd. považuji osobně za nesmysl (já si neberu servítky s vyjadřováním , což mnozí hodnotí jako drzost), jakož i mnohé další platónovy postřehy a vývody, se kterými jsem se setkal. Ale nerad bych se nyní zaplétal do diskuze o Platónovi. Vy jste projevil svůj názor na Platóna (pokud jste tedy s jeho vývody ztotožněn), já jsem projevil svůj názor na Platóna. A tím nechť to skončí (nechme ho odpočívat v jeho idejích) a věnujme se hlavně našemu tématu...
Ohledně původní filozofie jenom odlišně chápeme slůvko původní. Vy jej chápete ve vztahu k původcům (lidem) a já zas k původci Vašich původců, tedy k přírodě. Právě z přírody je dle mého názoru jasné, že lidský život musí spět k vývoji a evoluci a opravdového vývoje a evoluce je možné dosáhnout pouze tehdy, když dochází k opravdovému studiu, jež zase – jak jsem výše nastínil – musí souviset s faktory důkladného zpracovávání, přetváření, absorbování/vstřebávání, přetavování, prosakování, prostupování atd. do vlastního každodenního smýšlení, cítění a jednání, a přirozeně tedy také do vlastní psychiky, morálky, charakteru a celé osobnosti. A filozofie má s věděním/studiem hodně co dělat, a proto v tomto směru hovořím o původní definici filozofie.
Důkaz Vaší definice slova původní se tedy vztahuje k původci (Platónovi) a můj důkaz se vztahuje k původci Vašeho původce (přírodě). A tudíž si podejme ruce, neboť nejsme ve sporu.
quote:
Je opravdu štěstí tím pravým cílem? Štěstí v jakém smyslu? Není lepší být nešťastným člověkem, než šťastným prasetem? (tak se ptá tuším Aristotelés, ale jistý si nejsem .)
Co to znamená "zvládat život lépe"? Znám spoustu mladých dynamických managerů, kteří ze svého pohledu zvládají život na 100%: mají práci s vysokým platem, doma krásnou ženu, drahé auto, televizi s TV Nova, a dovolenou na Kanárech. Mají plno kamarádů a pár přátel. To je jejich cílem života. Jsou šťastní. Je tohle podle vás cílem filosofie? Odpovídá to přeci vaší definici.
Štěstí je opravdu tím pravým cílem, na to vemte jed, milý příteli a se zvládáním života mimochodem úzce souvisí, neboť kdo život nezvládá, ten je nešťastný. Zvládání života znamená např. umět překonávat životní překážky, učit se z nich, růst na nich a postupovat tak ve svém vývoji. Nyní se však zaměřím na samotné štěstí.
Ve vztahu ke zvládání života jste uvedl výčet určitých okolností u pánů managerů; ty, jakož i samotné managery, nyní využiji ve vztahu ke štěstí:
pro štěstí není podstatné, zda-li máte drahé auto, hezkou ženu, či televizi s TV nova, neboť je to tak, že nic vnějšího není efektivní příčinou štěstí. Štěstí je vždy a za jakýchkoliv okolností dáno myšlením a cítěním člověka a tedy jeho vnitřním světem. Z toho vyplývá, že tito manageři se svým majetkem mohou i nemusí být šťastní, neboť podstatné je jen to, jakým způsobem myslí a cítí. Vnější okolnosti (svojí povahou čistě neutrální procesy) samozřejmě tvoří podnět k myšlení a cítění, avšak podstatné je, jak k tomuto podnětu člověk přistoupí, jak jej zabarví a co z něj ve svých myšlenkách a pocitech udělá. Proto je pro jednoho drahé auto podnětem k radostným myšlenkám, pro druhého však zase k myšlenkám spíše neutrálním, starostlivým, nebo dokonce nelibým atd. Vnější podněty nikdy netvoří a priorní předpoklad štěstí, nýbrž jej tvoří vždy, výhradně a pouze, myšlenkový a pocitový přístup člověka k těmto podnětům. A myšlenky a pocity může člověk utvářet dle své svobodné vůle a to tím více, čím více je seznámen se zákonitostmi svého vnitřního světa. Proto efektivně neexistuje žádná vnější síla, která by člověka mohla učinit nešťastným, nebo šťastným. Podstatná je pro štěstí a neštěstí vždy a pouze síla a moc vlastního myšlení a cítění, které spadají pod svobodnou vůli člověka.
Filozofie si klade za cíl pochopení zákonitostí mikro- i makrokosmu a jejich vztahů. A toto vzrůstající pochopení zákonitě vede ke vzrůstajícímu štěstí (jak je po zamyšlení patrné z odstavce výše). Cílem filozofie je tedy i štěstí, jakožto vedlejší produkt evolutivního, poznávacího procesu filozofie, pokud tedy štěstí – abych tu úvahu dotáhl – takto deklasuji.
Samozřejmě, že šťastní chtějí být všichni, avšak může být někdo šťastný ve tmě? V celoživotní tmě, ve které se pozemšťan každodenně potácí, zakopává, zraňuje a zabíjí? Filozofie přináší světlo poznání a tudíž přináší i štěstí. Tak to je, tak to musí být, tak je to správné, a tak je to žádoucí. A je možné oprávněně a za souhlasného pokřiku celého pozemského lidstva prohlásit, že filozofie byla vynalezena za účelem rozšiřování světla a štěstí! Proč vlastně studujete filozofii, příteli Streame? Pro jakousi odosobněnou znalost nějakého procesu, anebo proto, abyste poznáním a světlem pozvedl a prozářil svůj život a štěstím naplnil svoji mysl a srdce?
Nakonec zmíním, že je třeba rozlišovat mezi skutečným štěstím – které vždy souvisí se správným, evolutivním, tvořivým a přírodních zákonů dbalým životním přístupem a zvládáním (neboť jenom tak jsou v myšlení a cítění člověka zavdávány nejefektivnější příčiny ke štěstí) – a štěstím zdánlivým. Mnozí manageři sice mohou vypadat a působit šťastně, ale v pravdě to může být tak, že jsou uvnitř nešťastní – vnitřní svět člověka nelze tak snadno vypátrat.
quote:
Nevím jestli slovem "logika" myslíte totéž co já. Já si pod tím slovem představuji to, co se pod ním vyučuje na školách, totiž tradičně: formální vědu o principech odvozování.
Logické uvažování je pak takové, které je v souladu s principy a zákony stanovenými touto vědou.
Princip kauzality není logickým zákonem, a nemá s logikou nic společného. Alespoň s logikou tak jak tento pojem chápe věda.
Není mi jasné, jaký vidíte vztah (prapůvod, pravzor) mezi přírodními zákony (kauzalita, gravitační zákon apod.) a zákony logiky (zákon sporu).
Otázka vztahu mezi logickými zákony (zákon sporu) a přírodou, tj.smyslovou zkušeností, tedy zda-li jsou logické zákony nějak odvozeny ze zkušnosti/přírody, není vůbec jasná a jednoznačná, a je kolem toho obrovské množství debat a knih. Já bych si rozhodně v tomto ohledu, bez přečtení alespoň základní literatury naznačující problematiku, netroufl vynášet nějaké jednoznačné závěry.
Logiku definujete s ohledem na člověka, já jí definuji s ohledem na přírodu. Problém je to stejný jako v případě původní definice filozofie. Žádný spor, vše ok.
quote:
Myslíte že platí univerzální spravedlnost? Z čeho tak usuzujete? Já myslím, že je známo mnoho případů, kdy velmi dobří lidé dopadli špatně, a velmi špatní lidé žili po celý život velmi dobře. Obvykle je nutno předpokládat existenci Boha, který po smrti dobro a zlo spravedlivě vyrovnává, aby platila taková univerzální spravedlnost. Jinak ve světě prostě není vidět.
Princip spravedlnosti přírody jsem nástínil v jednom ze svých předchozích příspěvků v tomto topicu. Pokud zmiňujete, že mnozí dobří lidé dopadli špatně a mnozí velmi špatní lidé si žili po celý život velmi dobře, tak vězte, že to velice zjednodušujete. I dobří lidé totiž mají spoustu chyb, problémů a nedostatků, jejichž vinou se mohou dostat do komplikovaných situací. A velmi špatní lidé si často žijí dobře jen zdánlivě (pojem dobře si žít zdaleka nesouvisí jen s majetkem). Tito špatní lidé totiž uvnitř prožívají velmi často výčitky, strachy a obavy atd. a velmi trpí, a i když snad mají dobré materiální zázemí, tak to ještě neznamená, že si žijí dobře. Je to ve skutečnosti tak, že dobrý člověk si i navzdory mnohým problémům a bezpráví žije lépe, než člověk špatný, byť by tento mohl mít peníze a bohatství. Dobrý člověk je totiž schopen ve svém nitru vytvářet mnohem čestnější, čistší, upřímnější a kvalitnější myšlenky, než člověk špatný, který musí vědomě i podvědomě řešit skryté komplexy méněcennosti, výčitky svědomí atd. a musí se každodenně potýkat s nečestnými, špinavými, pokryteckými a odpadovými myšlenkami. A protože právě myšlení a z něho vyplývající cítění určuje lidské štěstí, či neštěstí, je tím dokázáno, že dobrý člověk je vždy šťastnější a žije si tedy lépe, než člověk špatný, a to navzdory všem vnějším faktorům i řečem. A to je spravedlivé.
Pokud vezmeme v potaz faktor nekontrolovatelných vnějších vlivů (nehody, vraždy či jiné nekontrolovatelné životní okolnosti atd.), tak ty hrozí všem stejně, dobrým lidem, i těm špatným, a to je zase spravedlivé.
Mějte se hezky a těším se na další Váš příspěvek. |
Edited by - Ondra on 19/03/2008 12:08:07 |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 19/03/2008 : 08:05:20
|
quote:
Ohledně původní filozofie jenom odlišně chápeme slůvko původní. Vy jej chápete ve vztahu k původcům (lidem) a já zas k původci Vašich původců, tedy k přírodě.
Ale slova mají nějaké významy, a vy si je nemůžete libovolně přizpůsobovat - potom je používáte v jiném smyslu než ostatní, a lidé, pokud používají tatáž slova v jiných významech si jen těžko rozumí.
Podle mne z přírody samotné žádný význam slova nevyplývá, významy slov jsou věcí lidí.
quote:
Právě z přírody je dle mého názoru jasné, že lidský život musí spět k vývoji a evoluci
Jak je to jasné? Podle současného stupně vědeckého poznání přírody, je evoluce jen hrou náhody, kdy ten živočich, který má některé geneticky dané vybavení vhodnější pro přežití v daných podmínkách (např. žije v zimě, a má teplou srst) spíše přežívá, zatímco ten, který nemá takovéto příhodné vybavení (má krátkou srst) spíše umírá, tak dochází k přírozenému výběru, a ten je podstatou evoluce. Genetické vybavení pak prochází náhodnými obměnami, které tento proces zakládají.
To je (zjedndoušeně) přírodovědecké pojetí evoluce.
Z toho je jedna jasné, že "evoluce" není nikdy záležitostí jedince, jednoho zvířete, člověka, ale druhu.
Z toho je také jasné, že u lidí jakožto druhu, už delší dobu evoluce neprobíhá - lidé, kteří by v přírodě nepřežili, a neměli by potomky, tj. nepředali by svou genovou výbavu další generaci - jsou udržováni při životě moderními lékařskými protředky a mají i děti.
Opět mám pocit, že slovu evoluce dáváte nějaký nestandardní význam.
quote:
a opravdového vývoje a evoluce je možné dosáhnout pouze tehdy, když dochází k opravdovému studiu, jež zase – jak jsem výše nastínil – musí souviset s faktory důkladného zpracovávání, přetváření, absorbování/vstřebávání, přetavování, prosakování, prostupování atd. do vlastního každodenního smýšlení, cítění a jednání, a přirozeně tedy také do vlastní psychiky, morálky, charakteru a celé osobnosti.
A máte pocit, že jste třeba toho Platóna opravdu důkladně zpracoval, vstřebal, přetavil, prosáknul, prostoupil, nebo jste jen jej povrchně, faktograficky, šablonovitě prošel? :)
quote:
Štěstí je opravdu tím pravým cílem, na to vemte jed, milý příteli a se zvládáním života mimochodem úzce souvisí, neboť kdo život nezvládá, ten je nešťastný.
To nemusí být pravda, někdo může žít v klášteru, nezvládat běžný život, a proto být od něj odtržen, a přesto být šťastný.
quote:
pro štěstí není podstatné, zda-li máte drahé auto, hezkou ženu, či televizi s TV nova, neboť je to tak, že nic vnějšího není efektivní příčinou štěstí.
štěstí je vždy a za jakýchkoliv okolností dáno myšlením a cítěním člověka a tedy jeho vnitřním světem.
...
Vnější okolnosti (svojí povahou čistě neutrální procesy) samozřejmě tvoří podnět k myšlení a cítění, avšak podstatné je, jak k tomuto podnětu člověk přistoupí, jak jej zabarví a co z něj ve svých myšlenkách a pocitech udělá.
...
A myšlenky a pocity může člověk utvářet dle své svobodné vůle a to tím více, čím více je seznámen se zákonitostmi svého vnitřního světa. Proto efektivně neexistuje žádná vnější síla, která by člověka mohla učinit nešťastným, nebo šťastným. Podstatná je pro štěstí a neštěstí vždy a pouze síla a moc vlastního myšlení a cítění, které spadají pod svobodnou vůli člověka.
Pokud je tedy podle vašeho pojetí někdo "skutečným" filosofem, pak to spočívá v tom, že má tak silnou vůli, že je schopen svou vůlí si navodit takové myšlenky a pocity, že se cítí šťasten.
Přitom nic vnějšího není podstatné. A jediným smyslem vědění je pak pro vás, že člověka posunuje blíže k tomuto cíli.
Člověk z toho vychází jak určitý solitér, kterému jde o navození speciálního duševního stavu, kterému vy říkáte štěstí, a který možný bez ohledu na vnější okolnosti.
Otázkou je jak do toho zapadají třeba ti přátelé, o kterých jste psal minule (nic vnějšího přeci není podstatné, a člověk tedy může být šťastný i bez přátel), a jestli třeba není jednodušší píchnout si heroin, to je taky vcelku jistá cesta ke zcela vnitřnímu pocitu štěští nezávislému na nějaký vnějších okolnostech.
quote:
Filozofie si klade za cíl pochopení zákonitostí mikro- i makrokosmu a jejich vztahů. A toto vzrůstající pochopení zákonitě vede ke vzrůstajícímu štěstí (jak je po zamyšlení patrné z odstavce výše).
Není mi to vůbec jasné. Z čeho plyne, že pochopení zákonitostí kosmu, člověku dá nějakou silnou vůli, kterou si bude schopen, bez ohledu na vnější okolnosti, navodit pocit štěstí?
Někdo může mít přeci tuhle silnou vůli i bez jakéhokoli poznání - prostě si sedne, soustředí se, a hle, má pocit že je šťastný. To je spíš věcí nějakého speciálního psychologického tréningu, než poznávání kosmu.
quote:
Nakonec zmíním, že je třeba rozlišovat mezi skutečným štěstím – které vždy souvisí se správným, evolutivním, tvořivým a přírodních zákonů dbalým životním přístupem a zvládáním (neboť jenom tak jsou v myšlení a cítění člověka zavdávány nejefektivnější příčiny ke štěstí) – a štěstím zdánlivým. Mnozí manageři sice mohou vypadat a působit šťastně, ale v pravdě to může být tak, že jsou uvnitř nešťastní – vnitřní svět člověka nelze tak snadno vypátrat.
To máte pravdu, někteří manageři mohou působit šťastně a uvnitř jsou nešťastní. Ale naopak, zase někteří mohou být i uvnitř šťastní a spokojení. Tzn. dosáhli cíle vaší filosofie?
quote:
Logiku definujete s ohledem na člověka, já jí definuji s ohledem na přírodu. Problém je to stejný jako v případě původní definice filozofie. Žádný spor, vše ok.
Ne, tak nedefinuji logiku "já", tak (nebo velmi podobně) ji definuji snad všichni, kdo se jí nějak vědecky zabývají. Naopak vy přicházíte se svojí definicí slova, která se zásadně rozchází obvyklou, a odkazujete na "přírodu".
Obviňujete školské filosofy, že vymýšlí nová slova, a přitom děláte v podstatě totéž. Vezmete existující slovo, a připíšte mu zcela jiný význam, než v jakém se obvykle používá. Kdybyste si pro tento význam zavedl alespoň své slovo, nebyl by v tom zmatek, ale tím, že používáte běžná slova v jiných významech do věci zavádíte zmatek v pojmech. Přeci není možné neustále sledovat, kdy někdo píše filosofie, evoluce, logika atd. v normálním významu a kdy ve vašem.
quote:
Jedna z definicí logiky zní: ´zákonité vyplývání následujícího jevu z předcházejícího´.
Mimochodem: odkud máte tuto definici? Nikdy v životě jsem ji neslyšel ani nečetl.
quote:
Princip spravedlnosti přírody jsem nástínil v jednom ze svých předchozích příspěvků v tomto topicu. Pokud zmiňujete, že mnozí dobří lidé dopadli špatně a mnozí velmi špatní lidé si žili po celý život velmi dobře, tak vězte, že to velice zjednodušujete. I dobří lidé totiž mají spoustu chyb, problémů a nedostatků, jejichž vinou se mohou dostat do komplikovaných situací. A velmi špatní lidé si často žijí dobře jen zdánlivě (pojem dobře si žít zdaleka nesouvisí jen s majetkem). Tito špatní lidé totiž uvnitř prožívají velmi často výčitky, strachy a obavy atd. a velmi trpí, a i když snad mají dobré materiální zázemí, tak to ještě neznamená, že si žijí dobře. Je to ve skutečnosti tak, že dobrý člověk si i navzdory mnohým problémům a bezpráví žije lépe, než člověk špatný, byť by tento mohl mít peníze a bohatství.
Tohle je zvláštní argument. Vy tvrdíte, že prostě platí zákon univerzální spravedlnosti, a tehdy kdy zkušenost ukazuje, že neplatí, tak je vždy chyba ve zkušenosti, a tenhle zákon prostě platí.
To píšete prostě neodpovídá skutečnosti, je psychologicky prokázáno, že špatní lidé dost často žádné výčitky neprožívají, patologičtí vrazi nemají obvykle žádné svědomí. H. Arendová píše v knize Eichmann v Jeruzalémně o procesu s jedním z největších nacistických vrahů, a jedna z věcí nad kterou se pozastavuje je právě ta, že ten člověk neměl žádné výčitky svědomí a to co udělal ho nijak netrápilo. Přitom on, a řada jiných lidí prožili daleko lepší život než mnoho jejich obětí. Jak dobře si žil člověk, který sotva pobral trochu rozumu, skončil v plynové komoře.
Nic nenasvědčuje tomu, že by nějaký zákon spravedlnosti existoval, vy ho jen postulujete, a vytváříte konstrukce na jeho podporu, které ovšem neodpovídají zkušenosti. A navíc o tom tvrdíte, že je to základní přírodní zákon. To je přeci naprosto neuvěřitelné.
(Ponechme stranou, že logickým důsledkem vaší teze o platnosti univerzální spravedlnosti je, že můžeme zrušit všechny soudy, věznice apod. neboť jsou zbytečné, protože přeci kosmos je zcela spravedlivý, každý je po zásluze potrestán nebo odměněn.)
quote:
Pokud vezmeme v potaz faktor nekontrolovatelných vnějších vlivů (nehody, vraždy či jiné nekontrolovatelné životní okolnosti atd.), tak ty hrozí všem stejně, dobrým lidem, i těm špatným, a to je zase spravedlivé.
Jaké jsou pak ty kontrolovatelné životní vlivy, když jak ty člověkem vůlí způsobené (vraždy) tak ty vůlí nezpůsobené (nehody) patří do nekotrolovatelných?
|
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 19/03/2008 : 12:07:33
|
Ahoj Streame,
přejdu ve Vašem stylu rovnou k věci:
quote:
Ale slova mají nějaké významy, a vy si je nemůžete libovolně přizpůsobovat - potom je používáte v jiném smyslu než ostatní, a lidé, pokud používají tatáž slova v jiných významech si jen těžko rozumí.
Když mohu doložit, že dotyčné slovo v sobě nese ještě původnější a univerzálnější význam, tak tím to slovo rozvinu a zároveň nepopírám jeho význam užívaný většinou.
quote:
Podle mne z přírody samotné žádný význam slova nevyplývá, významy slov jsou věcí lidí.
To je správně. Význam toho slova samozřejmě vyplývá resp. měl by vyplývat z přírody pro člověka. Člověk přec vzešel z přírody.
quote:
Jak je to jasné? Podle současného stupně vědeckého poznání přírody, je evoluce jen hrou náhody, kdy ten živočich, který má některé geneticky dané vybavení vhodnější pro přežití v daných podmínkách (např. žije v zimě, a má teplou srst) spíše přežívá, zatímco ten, který nemá takovéto příhodné vybavení (má krátkou srst) spíše umírá, tak dochází k přírozenému výběru, a ten je podstatou evoluce. Genetické vybavení pak prochází náhodnými obměnami, které tento proces zakládají.
To je (zjedndoušeně) přírodovědecké pojetí evoluce.
Z toho je jedna jasné, že "evoluce" není nikdy záležitostí jedince, jednoho zvířete, člověka, ale druhu.
Z toho je také jasné, že u lidí jakožto druhu, už delší dobu evoluce neprobíhá - lidé, kteří by v přírodě nepřežili, a neměli by potomky, tj. nepředali by svou genovou výbavu další generaci - jsou udržováni při životě moderními lékařskými protředky a mají i děti.
Opět mám pocit, že slovu evoluce dáváte nějaký nestandardní význam.
I slůvko evoluce má mnohem širší význam, než je ten z darwinovské teorie. Proč to slovo takto omezujete? Pokud chápete evoluci takto neuvěřitelně zúženě, tak zajisté dospějete k závěru, že evoluce u lidí již delší dobu neprobíhá.
Navíc širší význam evoluce, jak jsem jej použil, vůbec není nestandardní. Snad jen pro vědce, který nevidí dál, než na okraj své vědecké škatulky.
quote:
A máte pocit, že jste třeba toho Platóna opravdu důkladně zpracoval, vstřebal, přetavil, prosáknul, prostoupil, nebo jste jen jej povrchně, faktograficky, šablonovitě prošel? :)
Nikde jsem netvrdil, že musí dojít k tomuto důkladnému zpracování/vstřebání atd. úplně u všeho, s čím člověk přijde do styku. Řekl jsem jen to, že tento faktor nesmí být opomíjen, neboť úzce souvisí s věděním. Navíc pokud nemám o Platóna zájem a neshledávám jeho informace užitečnými a pravdivými, tak nemám důvod to začleňovat do své osobnosti – vždyť moje osobnost s tím nesouhlasí!
quote:
To nemusí být pravda, někdo může žít v klášteru, nezvládat běžný život, a proto být od něj odtržen, a přesto být šťastný.
Až na malý detail: nikde jsem neřekl, že kdo nezvládá běžný život, ten je nešťastný. Zvládání života není dle mého postoje omezeno na běžný život, nýbrž – jak jsem již napsal – souvisí např. s překonáváním překážek (vnitřních i vnějších) a úzce souvisí se štěstím.
quote:
Pokud je tedy podle vašeho pojetí někdo "skutečným" filosofem, pak to spočívá v tom, že má tak silnou vůli, že je schopen svou vůlí si navodit takové myšlenky a pocity, že se cítí šťasten.
Přitom nic vnějšího není podstatné. A jediným smyslem vědění je pak pro vás, že člověka posunuje blíže k tomuto cíli.
Člověk z toho vychází jak určitý solitér, kterému jde o navození speciálního duševního stavu, kterému vy říkáte štěstí, a který možný bez ohledu na vnější okolnosti.
Otázkou je jak do toho zapadají třeba ti přátelé, o kterých jste psal minule (nic vnějšího přeci není podstatné, a člověk tedy může být šťastný i bez přátel), a jestli třeba není jednodušší píchnout si heroin, to je taky vcelku jistá cesta ke zcela vnitřnímu pocitu štěští nezávislému na nějaký vnějších okolnostech.
Nebavil jsem se ani náznakem o navozování nějakých stavů ve smyslu, jak jste to popsal. Vy jste si mnou zmíněné myšlenky vyložil poněkud exotickým způsobem. Řekl jsem, že štěstí souvisí s vnitřním přístupem k vnějším podnětům a nikoliv s navozováním nějakých stavů ve smyslu, jak jste to uvedl. Člověk samozřejmě může ovládat tento svůj vnitřní způsob náhledu na věci, ale toto ovládání jde ruku v ruce s poznatky, věděním, moudrostí, všemi hodnotami, zkušenostmi atd.atd. Srovnání s narkotiky je neuvěřitelné. Uvedu příklad, abyste pochopil, jak jsem to myslel: Představme si hlupáka a člověka moudrého. Oba stojí vedle sebe a jsou konfrontováni se stejnou situací – třeba s výhružkou smrtí. Hlupák je vyděšen, začne se bát a zoufat si a jeho myšlenky a pocity se tedy ubírají falešným směrem a je jimi ovládnut, zatímco moudrý člověk na základě svých zkušeností situaci odhalí v její pravé podstatě a své myšlenky a pocity nasměruje tak, že v sobě vybudí silné energie, které mu umožní dokonce vnitřně vyrůst. Hlupák ze situace vyjde poražený a nešťastný, zatímco moudrý vyjde jako vítěz a šťastný. Proto ta situace jako taková nebyla přímou příčinou štěstí, či neštěstí (byla svojí povahou neutrální), nýbrž jen vnitřní přístup k této situaci, daný souhrnem dosavadních zkušeností a evolutivního stupně.
Nikde jsem netvrdil, že nic vnějšího není podstatné, nýbrž to, že nic vnějšího není pro štěstí podstatné a směrodatné – není to přímá příčina štěstí či neštěstí. Není řečeno, že přátelé nemohou být zdrojem radosti, že hezké okolí nemůže být zdrojem radosti, že slušné vnější životní podmínky nemohou být zdrojem štěstí atd.atp. Je řečeno výhradně a pouze to, že tento zdroj je závislý na přístupu člověka k němu, přičemž tento přístup je daný myšlením a cítěním, na které má jedinec přímý vliv.
quote:
Není mi to vůbec jasné. Z čeho plyne, že pochopení zákonitostí kosmu, člověku dá nějakou silnou vůli, kterou si bude schopen, bez ohledu na vnější okolnosti, navodit pocit štěstí?
Někdo může mít přeci tuhle silnou vůli i bez jakéhokoli poznání - prostě si sedne, soustředí se, a hle, má pocit že je šťastný. To je spíš věcí nějakého speciálního psychologického tréningu, než poznávání kosmu.
Nebylo řečeno, že pochopení zákonitostí kosmu dá člověku silnou vůli (i když i to je náhodou pravda), nýbrž to, že pochopení mikro- i makrokosmu člověka vede k zužitkování tohoto pochopení, které se projeví v růstu schopnosti utváření života a také přirozeně jistoty a štěstí. Člověk, který ví, že štěstí primárně není působeno vnějšími faktory se zákonitě bude chovat jinak a logičtěji (s větším pochopením kauzality), bude lépe směrovat své myšlení a cítění a bude tedy šťastnější. Když si tuto skutečnost člověk neuvědomuje, stává se závislým na vnějších okolnostech a jeho štěstí je vrtkavé a pomíjivé, stejně jako tyto okolnosti samotné.
quote:
To máte pravdu, někteří manageři mohou působit šťastně a uvnitř jsou nešťastní. Ale naopak, zase někteří mohou být i uvnitř šťastní a spokojení. Tzn. dosáhli cíle vaší filosofie?
Ano dosáhli (s tím, že štěstí není jediným cílem filozofie). Ale je třeba - jak bylo již zmíněno - rozlišovat mezi štěstím skutečným a štěstím zdánlivým.
quote:
Ne, tak nedefinuji logiku "já", tak (nebo velmi podobně) ji definuji snad všichni, kdo se jí nějak vědecky zabývají. Naopak vy přicházíte se svojí definicí slova, která se zásadně rozchází obvyklou, a odkazujete na "přírodu".
Obviňujete školské filosofy, že vymýšlí nová slova, a přitom děláte v podstatě totéž. Vezmete existující slovo, a připíšte mu zcela jiný význam, než v jakém se obvykle používá. Kdybyste si pro tento význam zavedl alespoň své slovo, nebyl by v tom zmatek, ale tím, že používáte běžná slova v jiných významech do věci zavádíte zmatek v pojmech. Přeci není možné neustále sledovat, kdy někdo píše filosofie, evoluce, logika atd. v normálním významu a kdy ve vašem.
Ohledně definice logiky platí to, co jsem uvedl v prvním odstavci. Já mohu doložit oprávněnost této širší a přírodnější definice a zároveň tím neruším obecně chápané významy. Dokažte mi, proč tato univerzální a přírodní definice logiky není přínosná a oprávněná a já ji přestanu používat. Nestačí jen říct, že to může někoho zmást. A pokud zmiňujete, že to většina tak používá, tak to není argument. Většina třeba také dělá pravopisné chyby atd., mám je snad kvůli tomu dělat také?
Neobviňuji školské filozofy z ničeho. Už dříve jsem v tomto ohledu mínil toto: pokud filozofové vytváří závratná množství nových pojmů a slůvek (tzv. termínů), tak tím věci spíše komplikují, místo aby je objasňovali a také se tím odcizují ostatním zájemcům o filozofii, kteří netouží po komplikovaných konstrukcích, nýbrž po účinném a srozumitelném objasnění životních souvislostí. To není obviňování, ale konstatování, ale nerad bych kvůli tomu slovíčkařil.
quote:
Mimochodem: odkud máte tuto definici? Nikdy v životě jsem ji neslyšel ani nečetl.
Definici jsem nalezl v akademickém slovníku cizích slov. Podívejte se do něj.
quote:
Tohle je zvláštní argument. Vy tvrdíte, že prostě platí zákon univerzální spravedlnosti, a tehdy kdy zkušenost ukazuje, že neplatí, tak je vždy chyba ve zkušenosti, a tenhle zákon prostě platí.
To píšete prostě neodpovídá skutečnosti, je psychologicky prokázáno, že špatní lidé dost často žádné výčitky neprožívají, patologičtí vrazi nemají obvykle žádné svědomí. H. Arendová píše v knize Eichmann v Jeruzalémně o procesu s jedním z největších nacistických vrahů, a jedna z věcí nad kterou se pozastavuje je právě ta, že ten člověk neměl žádné výčitky svědomí a to co udělal ho nijak netrápilo. Přitom on, a řada jiných lidí prožili daleko lepší život než mnoho jejich obětí. Jak dobře si žil člověk, který sotva pobral trochu rozumu, skončil v plynové komoře.
Nic nenasvědčuje tomu, že by nějaký zákon spravedlnosti existoval, vy ho jen postulujete, a vytváříte konstrukce na jeho podporu, které ovšem neodpovídají zkušenosti. A navíc o tom tvrdíte, že je to základní přírodní zákon. To je přeci naprosto neuvěřitelné.
Příroda je neutrální celek a v tom je spravedlnost jasně patrná, neboť pro každého jsou nastoleny stejné podmínky a zákonitosti. Každý se narodí a zemře, každý může svůj život utvářet dle své svobodné vůle, každý může růst ve svém nitru a dosahovat většího vhledu do životních souvislostí atd.atp. Pro všechny stejné zákony, pro všechny rovnost. Taková je příroda, a to je spravedlivé. Pokud si lidé tyto přírodní danosti a předpoklady sami odjímají (třeba vymývání mozků dětem náboženstvím, vykořisťování, genetické poruchy a anomálie způsobné většinou nesprávným způsobem života celých generací atd.), tak je to jejich problém a jejich nespravedlnost a příroda z toho obiňována být nemůže. Pokud je však obviňována i přesto, tak to značí zbabělý únik od vlastní zodpovědnosti, nebo sebeklam.
Já se nesnažím za každou cenu dokazovat, že příroda je spravedlivá. Svým odstavcem jsem popisoval, že jste se na věc díval příliš zjednodušeně. A proto jsem neřekl, že je vždy chyba ve zkušenosti, nýbrž jsem řekl, že je v tomto případě chyba ve zkušenosti, daná Vaší banalizací problému.
To, že někteří vrahové údajně nemají žádné svědomí a výčitky atd. je velmi obtížné doložit. I kdybych to v některých případech připustil, tak v nich však existují mnohé další faktory, které štěstí znemožňují. Štěstí není jakási radostná poblouzněnost (nebo jiné chorobné stavy vědomí), ale vnitřní stav, spojený s efektivním rozvíjením lidství. Toho vrahové atd. nejsou schopni a tudíž nemohou být šťastní.
Nevytvářím žádné abstraktní konstrukce na podporu přírodní spravedlnosti. Vyložil jsem v tomto směru jasné myšlenky, které jsem získal právě zkušeností. Tyto mnou vyložené myšlenky jsou snadno zakusitelné na vlastní kůži, pokud se nad tím člověk důkladně zamyslí a získá vhled do této problematiky.
quote:
(Ponechme stranou, že logickým důsledkem vaší teze o platnosti univerzální spravedlnosti je, že můžeme zrušit všechny soudy, věznice apod. neboť jsou zbytečné, protože přeci kosmos je zcela spravedlivý, každý je po zásluze potrestán nebo odměněn.)
Všetečně to neponechám stranou a zmíním, že z přírodní spravedlnosti nijak nevyplývá, že je možné zrušit soudy (to je patrné také z jednoho z odstavců výše). To by bylo možné pouze tehdy, kdyby se lidé plně ztotožnili s hlavními zákonitostmi univerzálního celku (a tedy i s principy přírodní spravedlnosti). To však nastane snad až za milióny let, a do té doby je tedy nutné, aby se lidé vzájemně drželi na uzdě prostřednictvím soudů. Z přírodní spravedlnosti je možné vyvodit – jak jsem popsal výše – třeba to, že jsou pro všechny nastoleny rovné podmínky, stejné zákonitosti, směrnice, hlavní/rámcový smysl života atd.
quote:
Jaké jsou pak ty kontrolovatelné životní vlivy, když jak ty člověkem vůlí způsobené (vraždy) tak ty vůlí nezpůsobené (nehody) patří do nekotrolovatelných?
Za kontrolovatelné vlivy jsem v tomto ohledu považoval ty vlivy, které spadají do sféry vlivu jednotlivce (myšlení, cítění, vnitřní svět člověka, životní okruh a způsob, přátelé, podmínky atd.). Ty nekontrolovatelné vlivy jsem chápal jako takové vlivy, na které jednotlivec nemá při nejlepší vůli vliv – jsou čistě vnější, vnucené, nechtěné.
Tak to by bylo.Člověče, začínám kvůli Vám flákat svoje zaměstnání, ale stojí to za to. Mějte se.
|
Edited by - Ondra on 19/03/2008 12:51:33 |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 19/03/2008 : 13:16:05
|
Ahoj Ondro,
quote:
Když mohu doložit, že dotyčné slovo v sobě nese ještě původnější a univerzálnější význam, tak tím to slovo rozvinu a zároveň nepopírám jeho význam užívaný většinou.
To je správně. Význam toho slova samozřejmě vyplývá resp. měl by vyplývat z přírody pro člověka. Člověk přec vzešel z přírody.
Stále mi není jasné jak dostáváte ty významy slov z přírody? Slovo, je přeci zvuk, kterému je přiřazen nějaký pojmový význam. To že zrovna zvuku "červená" je přiřazena jako význam ona konkrétní barva, nemá nic co dělat s přírodou, logikou, evolucí apod. Stejné barvě je přiřazen zvuk (slovo) "red", "krasnaja", "rot" atd. a úplně stejně bychom mohli přiřadit této barvě zvuk "rururu" pokud bychom se tak na tom dohodli. Významy slov, jsou dány tradicí, tím jak je lidé uživali. Původní významy jsou ty, jak je lidé původně užívali. Neexistují žádné "původní významy slova z přírody". Nechápu jak jste na něco takového přišel.
Prostě významem slova logika, je to, jak se používá dnes v současném jazyce, je to prostě napojení zvuku "logika" na určitý pojmový obsah. Neexistuje žádný přírodní důvod, proč najednou tento zvuk napojovat na jiný, vámi definovaný pojmový obsah. To je prostě svévolné předefinovávání slov.
quote:
I slůvko evoluce má mnohem širší význam, než je ten z darwinovské teorie. Proč to slovo takto omezujete? Pokud chápete evoluci takto neuvěřitelně zúženě, tak zajisté dospějete k závěru, že evoluce u lidí již delší dobu neprobíhá.
Navíc širší význam evoluce, jak jsem jej použil, vůbec není nestandardní. Snad jen pro vědce, který nevidí dál, než na okraj své vědecké škatulky.
Slovo evoluce je z hlediska vědy takto definováno. Vy ho opět používáte jinak, není jasné jak. Není možné dospět k jakémukoliv závěru když lidé používají tatáž slova v jiných významech. Věda má slova přesně definována, aby nedocházelo k nedorozuměním a nejasnostem. To je podstata přesného myšlení - používaní přesně definovaných a jasných slov.
quote:
Nikde jsem netvrdil, že musí dojít k tomuto důkladnému zpracování/vstřebání atd. úplně u všeho, s čím člověk přijde do styku. Řekl jsem jen to, že tento faktor nesmí být opomíjen, neboť úzce souvisí s věděním. Navíc pokud nemám o Platóna zájem a neshledávám jeho informace užitečnými a pravdivými, tak nemám důvod to začleňovat do své osobnosti – vždyť moje osobnost s tím nesouhlasí!
Aha, takže člověk má vstřebávat a začleňovat jen to co mu vyhovuje. Jakmile nám něco při běžném, povrchním, podívání nepřipadá užitečné a pravdivé, pak se tím není třeba zabývat.
Ohledně štěstí, nebudu to podrobně rozebírat, ale vaše pojetí mi připadá směsí zjevných věcí, frází a podivností. Nezdá se mi že by moudrost spočívala ve schopnosti vybuzovat v sobě energie k růstu, spíš (opět v myslím v souladu s běžným chápáním tohoto slova) s poznáním pravdy a spravedlnosti apod.
quote:
Ohledně definice logiky platí to, co jsem uvedl v prvním odstavci. Já mohu doložit oprávněnost této širší a přírodnější definice
Neexistují více oprávněné a méně oprávněné definice. Neexistují více přírodní a mené přírodní definice. Tomu čemu říkáme "červené" bychom mohli klidně říkat "rururu" a jediný rozdíl je v tom, že ten první zvuk se ustavil zvykem a tradicí jakožto zvuk mající tento význam. Stejně tak zvuk "logika" se tradicí a vývojem a vědou ustavil jako mající význam jaký jsem uvedl. Jaký může být přírodní důvod, že by tento zvuk znamenal něco jiného? To jako odvozujete ze zvukomalebnosti tohoto zvuku, nebo jeho tónové skladby, co by měl oprávněněji nebo přírodněji znamenat?
quote:
a zároveň tím neruším obecně chápané významy. Dokažte mi, proč tato univerzální a přírodní definice logiky není přínosná a oprávněná a já jí přestanu používat.
Prostě zvuk "logika" nemá tento význam. Klidně si používejte svou definici (nikde jsem neříkal že není přínosná, možná je) ale proč si pro ni nevyberete jiný zvuk, který ještě není "obsazen" existujícím významem. Třeba "ologika". Tím je vše vyřešeno, zvuk "logika" má svůj běžný význam, a vy budete mít svou "ologiku", ke které můžete přiřadit svou definici, kterou považujete za užitečnou. Je v tom nějaký problém?
Taktéž navrhuji zavést "ofilosofii", "oevoluci" a tím rozlišíme vaše definice od těch běžných. Pokud vám tyto zvuky nevyhovují samozřejmě navrhněte jiné, které jsou neobsazené významy.
quote:
Nestačí jen říct, že to může někoho zmást. A pokud zmiňujete, že to většina tak používá, tak to není argument. Většina třeba také dělá pravopisné chyby atd., mám je snad kvůli tomu dělat také?
Díky tomu, že lidé používají slova, ke kterým přřazují stejné významy, je možná domluva. Kdyby člověk říkal "tramvaj" a jeden si pod tím představil elektrický vůz a druhý čtyřnové zvíře, domluva by možná nebyla.
Znovu opakuji: základem přesného myšlení je přesné vymezení významů slov.
quote:
Neobviňuji školské filozofy z ničeho. Už dříve jsem v tomto ohledu mínil toto: pokud filozofové vytváří závratná množství nových pojmů a slůvek (tzv. termínů), tak tím věci spíše komplikují, místo aby je objasňovali a také se tím odcizují ostatním zájemcům o filozofii, kteří netouží po komplikovaných konstrukcích, nýbrž po účinném a srozumitelném objasnění životních souvislostí. To není obviňování, ale konstatování, ale nerad bych kvůli tomu slovíčkařil.
No a já konstatuji že vy děláte totéž, jen ty své defince navěšujete na obsazená slova, místo toho abyste si alespoň vytbral slova neobsazená a nedělal tak v jazyce zmatek.
quote:
Příroda je neutrální celek a v tom je spravednost jasně patrná, neboť pro každého jsou nastoleny stejné podmínky a zákonitosti. Každý se narodí a zemře, každý může svůj život utvářet dle své svobodné vůle, každý může růst ve svém nitru a dosahovat většího vhledu do životních souvislostí atd.atp. Pro všechny stejné zákony, pro všechny rovnost. Taková je příroda, a to je spravedlivé.
Ale vždyť jeden se narodí talenotvaný jiný nikoli, někdo inteligentí někdo nikoli. Jak může mentálně postižený růst ve svém nitru, a dosahovat většího vhledu do životních souvislostí? Jak tohle může dělat člověk, který má tak nízký intelekt, že se téměř není schopen naučit číst, a malá násobilka mu dělá celoživotní potíže?
To co píšete přece tak není.
|
Edited by - Stream on 19/03/2008 13:19:16 |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 19/03/2008 : 15:35:35
|
Zdravím Streame,
quote:
Stále mi není jasné jak dostáváte ty významy slov z přírody? Slovo, je přeci zvuk, kterému je přiřazen nějaký pojmový význam. To že zrovna zvuku "červená" je přiřazena jako význam ona konkrétní barva, nemá nic co dělat s přírodou, logikou, evolucí apod. Stejné barvě je přiřazen zvuk (slovo) "red", "krasnaja", "rot" atd. a úplně stejně bychom mohli přiřadit této barvě zvuk "rururu" pokud bychom se tak na tom dohodli. Významy slov, jsou dány tradicí, tím jak je lidé uživali. Původní významy jsou ty, jak je lidé původně užívali. Neexistují žádné "původní významy slova z přírody". Nechápu jak jste na něco takového přišel.
Prostě významem slova logika, je to, jak se používá dnes v současném jazyce, je to prostě napojení zvuku "logika" na určitý pojmový obsah. Neexistuje žádný přírodní důvod, proč najednou tento zvuk napojovat na jiný, vámi definovaný pojmový obsah. To je prostě svévolné předefinovávání slov.
Podívejte se konečně do toho slovníku () a seznáte, že slovo logika má celou řadu významů. A všechny tyto významy jsou přímo či nepřímo spojeny s kauzalitou, přesným vyvozování jednoho z druhého, příčinou a následkem. A to všechno má svůj přímý a nejdokonalejší obraz v přírodě a jejím fungování. Proto je oprávněné slovo logika přímo vztáhnout na přírodu. Postup byl takový: zjistil jsem esenciální sdělení slova logika a tuto esenci jsem spatřil v přírodě, a tak jsem tedy logiku vztáhnul k přírodě. To je čisté jako sníh. Proč pro to vymýšlet nové slovo?
Ale jinak s Vámi souhlasím, že je třeba, aby bylo vyjadřování přesné a lidé měli pod stejnými slovy alespoň rámcově stejnou představu. Avšak člověk se nemůže vyhnout určitým zobecněním a různým kontextům stejného slova. Kdybyste chtěl mít pro každý faktor reality vlastní slůvko, tak bychom měli nekonečný počet slov a to by mimo jiné (nekonečné) problémy také značně komplikovalo chápání souvislostí. Slovo je ve skutečnosti víc, než jen název pro jednu složku reality. Je to celý souhrn myšlenek a pocitů a na každého působí trochu/úplně jinak a vyvolává v něm trochu/úplně jiné reakce. Jazyk se nedá takto vědecky robotizovat a vytvořit z něj pusté konstatování toho kterého faktoru. Já rozumím vědeckému hledisku a chápu, že je toto hledisko v určitém ohledu chápání jazyka přínosné, ale nedá se na jazyk 100% napasovat, to by bylo barbarství.
quote:
Slovo evoluce je z hlediska vědy takto definováno. Vy ho opět používáte jinak, není jasné jak. Není možné dospět k jakémukoliv závěru když lidé používají tatáž slova v jiných významech. Věda má slova přesně definována, aby nedocházelo k nedorozuměním a nejasnostem. To je podstata přesného myšlení - používaní přesně definovaných a jasných slov.
Já však nejsem vědec, ale filozof, a proto mi strohé materialistické vědecké principy úsudku nejsou vždy vlastní a je to tak správně. Ohledně evoluce Vám rovněž doporučím navštívit stránky akademického slovníku cizích slůvek. Zde narazíte na užší, širší i nejširší význam toho slova. Kdybyste chtěl mít pro každý z těchto významů nové slovo, tak by došlo ke zmatení. Třeba by pak někdo řekl, že darwinova evoluce by se jmenovala devoluce a širší význam slova by třeba dostal podobu ševroluce. To by bylo zábavné . Odpusťte tu satiru, já s Vámi jinak v podstatě souhlasím.
quote:
Aha, takže člověk má vstřebávat a začleňovat jen to co mu vyhovuje. Jakmile nám něco při běžném, povrchním, podívání nepřipadá užitečné a pravdivé, pak se tím není třeba zabývat.
Zase jste si vyvodil něco, co nikde nepadlo. Kdepak jsem pravil, aby člověk věci pozoroval povrchně a jenom z letmého pohledu? Samozřejmě, že člověk musí vše důkladně zvážit a teprve poté se rozhodnout, co odpovídá jeho zkušenosti a co tedy začlení do své osobnosti.
quote:
Ohledně štěstí, nebudu to podrobně rozebírat, ale vaše pojetí mi připadá směsí zjevných věcí, frází a podivností. Nezdá se mi že by moudrost spočívala ve schopnosti vybuzovat v sobě energie k růstu, spíš (opět v myslím v souladu s běžným chápáním tohoto slova) s poznáním pravdy a spravedlnosti apod.
Netvrdil jsem, že moudrost spočívá jenom ve schopnosti vybuzovat v sobě energii k růstu, to jste si vytáhl jednotlivost a provedl nepřípustnou indukci. Jistě, že moudrost spočívá také v poznání pravdy a spravedlnosti (dokonce hlavně), moje pojednání nic takového nevylučuje.
quote:
Neexistují více oprávněné a méně oprávněné definice. Neexistují více přírodní a mené přírodní definice. Tomu čemu říkáme "červené" bychom mohli klidně říkat "rururu" a jediný rozdíl je v tom, že ten první zvuk se ustavil zvykem a tradicí jakožto zvuk mající tento význam. Stejně tak zvuk "logika" se tradicí a vývojem a vědou ustavil jako mající význam jaký jsem uvedl. Jaký může být přírodní důvod, že by tento zvuk znamenal něco jiného? To jako odvozujete ze zvukomalebnosti tohoto zvuku, nebo jeho tónové skladby, co by měl oprávněněji nebo přírodněji znamenat?
Už výše jsem doložil, jak jsem definici logiky vyvodil a připadá mi to oprávněné, neboť je to v souladu s esencí slova logika. Mnozí filozofové také používali běžně známá slova v zásadnějších či širších souvislostech (významech) a dokládali důvod. Když je tento důvod přesvědčivý, tak nic nebrání v uznání oprávněnosti nového významu stejného slova. Vemte si třeba Fromma a jeho známé MÍT nebo BÝT. Dle Vašeho soudu by to mělo být zřejmě tak, že by si Fromm měl vytvořit úplně nová slova, třeba EMÍT a EBÝT (), místo toho, aby geniálně využil esenciální potenciál, který ta běžná slova skýtají. Tato běžná slova vztáhl na věci vnitřní i vnější a dostal je do takových souvislostí, že tím sama slova byla asi překvapena. A udělal to zcela oprávněně! Tento princip vede obecně mnohdy k přesnějšímu uvažování, než pusté vědecké škatulkování.
quote:
Díky tomu, že lidé používají slova, ke kterým přiřazují stejné významy, je možná domluva. Kdyby člověk říkal "tramvaj" a jeden si pod tím představil elektrický vůz a druhý čtyřnové zvíře, domluva by možná nebyla.
Znovu opakuji: základem přesného myšlení je přesné vymezení významů slov.
S tím naprosto souhlasím, pokud se situace nezvrhne do extrému!
quote:
No a já konstatuji že vy děláte totéž, jen ty své defince navěšujete na obsazená slova, místo toho abyste si alespoň vytbral slova neobsazená a nedělal tak v jazyce zmatek.
To by bylo správně, kdybych vymyslel zbrusu nový význam a slovo. Já jsem však využil esenciálního potenciálu slova logika a tento jsem zužitkoval vytvořením širšího/přírodního kontextu.
quote:
Ale vždyť jeden se narodí talenotvaný jiný nikoli, někdo inteligentí někdo nikoli. Jak může mentálně postižený růst ve svém nitru, a dosahovat většího vhledu do životních souvislostí? Jak tohle může dělat člověk, který má tak nízký intelekt, že se téměř není schopen naučit číst, a malá násobilka mu dělá celoživotní potíže?
To co píšete přece tak není.
Výjimky se v tomto ohledu vyskytují. Na pravidlu to nemění nic, dokonce je tím potvrzeno. Tyto záležitosti jsou však opravdu vzácné. Mnohem častěji jsou všemožné genetické poruchy způsobeny vinou samotného člověka. Když budou např. celé generace žít ve znečištěném životním prostředí, pojídat chemicky vypěstované potrvaviny atd., tak se to dříve či později projeví v určitých mutacích a anomáliích v genetické struktuře. Mnohá postižení jsou dána těmito lidským chováním podmíněnými skutečnostmi, přičemž samozřejmě existují výjimky.
Buďte zdráv.
|
Edited by - Ondra on 19/03/2008 15:57:57 |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 19/03/2008 : 19:42:22
|
Jen tak pro ilustraci.
Logika:
Filosofický slovník pojmů současnosti - ,,nauka o zákonitostech myšlení, o procesu uvažování"
Filosofický slovník - ,,věda o formách a zákonech správného usuzování, vůbec nejobecnější věda, jejíž předmětem jsou všechna tvrzení"
Mala filosofie člověka - ,,to, co souvisí s rozumnou řečí"
internet - ,,teorie obecně platných zákonitostí myšlení a zákonitostí procesu poznání"
|
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 19/03/2008 : 20:26:52
|
Čau rajisi,
to je dobrá ilustrace ( ). Taky si přihodím svojí třoškou do mlýna, aby se neřeklo:
V moderním pojetí je logika chápána jako disciplína, která se zabývá studiem vztahů logického vyplývání.
Tradičněji se logikou rozuměla nauka o zákonech a formách usuzování, v širším slova smyslu i teorie poznání.
Během 20. století vzniklo i množství logických systémů, které se snaží o rozšíření klasické logiky tak, aby byla schopna postihnout i vztahy vyplývání v rámci specifických diskurzů - modální logika, epistemická logika, deontická logika, intuicionistická logika, vícehodnotová logika.
pojem logika jednání: ústředním termínem je obvykle operátor umožňující vyjádřit tvrzení, že jistý subjekt (jednající) způsobil, že došlo k určité změně stavu věcí.
Ottova všeobecná encyklopedie
Z toho všeho vyplývá, že:
1)Pojem logiky úzce souvisí s kauzalitou a vyvozováním.
2)Pojem logiky úzce souvisí se zákonitostmi obecně.
3)Pojem logiky je velmi široký a připouští mnohé variace a přizpůsobení.
Dále:
1)Pojem přírody úzce souvisí s kauzalitou a vyvozováním všech složek od všech složek.
2)Pojem přírody úzce souvisí se zákonitostmi obecně.
3)Není problém pojem logiky rozšířit, poukázat na zjevnou podobu s přírodou a dodat pojmu novou dimenzi.
Škatulkování nikdy nevydrží, neboť příroda, vesmír, svět a život neznají žádné škatulky a omezení - jsou nekonečné. Vše je jedním a jedno je vším. Je-li dokázána zjevná souvislost, je správné ji aplikovat. Pochopení se mění, definice se mění, slovníky se přepisují.
Žij blaze.
|
Edited by - Ondra on 19/03/2008 22:06:16 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Několik postřehů k filozofii
