| Author |
 Topic  |
|
Dragonier
Aktivní uživatel
Czech Republic
115 Posts |
 Posted - 14/03/2008 : 16:17:12
|
MB
Ano rozumim, ono je tady důležité zadat konkrétní příklad a na tom si to rozebrat, a v každým je těch řešení mnoho
Je jedno, kde ty matice budou, důležité je, jestli pomůžou
Maty |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 14/03/2008 : 19:10:10
|
Dragoniere.
Jen doplnění.Jde o to aby byl udělány tak kvalitně aby mohly sloužit svému účelu tam i onde.Čili jde zde opět o pochybování a následné kontrole. Bez pochby je možno ty matice považovat za kvalitní i tehdy, když jsou to zmetky.
MB |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 15/03/2008 : 12:25:31
|
Na začátku svého textu uvádíte následující věty. Pro přehlednost jsem je očísloval, aby byla zřejmější jejich logická struktura a mohl na ně lépe odkazovat:
1. Často se vyskytuje názor, že tzv. školený filozof, či filozof s tzv. klasickým vzděláním je více vědoucí, nebo přesněji uvažující než filozof, kterému toto ´vzdělání´ není vlastní.
2. To je úplný nesmysl.
3. Cílem filozofie totiž není tzv. všeobecná zběhlost, tzv. sečtělost či citování hned toho, hned onoho autora či ´velkého´ myslitele, nebo porovnávání různých směrů, myšlenkových proudů atd.atp.
4. Cílem filozofie je stát se skutečným a dobrý člověkem.
Nyní jaký je v této úvaze problém? Nejprve stanovíte nějakou tezi, o které tvrdíte, že se "často vyskytuje" (věta 1). Poté prohlásíte, že to je nesmysl (2). Následně by člověk očekával, že se dozví argument, proč je věta 1 tedy nesmysl. Ovšem věty 3 a 4 nemají s větou 1 žádnou logickou souvislost (jak by naznačovalo třeba slovo "totiž").
To, zda-li "klasické filosofické vzdělání" vede k tomu, že člověk toho více ví a je schopný přesně myslet je jedna otázka (věta 1). To co je cílem filosofie (věty 3, 4) je jiná otázka. I když by byla pravda, že "Cílem filozofie je stát se skutečným a dobrý člověkem" (4) rozhodně z toho nijak neplyne, že by výsledkem klasického filosofického vzdělání, nemohlo být že člověk víc ví, a přesněji myslí (1).
Neboli jinak řečeno, pro svou tezi 1 jste neuvedl žádný argument, jen jste ji od boku prohlásil jako nesmysl, a pokračoval jste dalšími tezemi, které s tou první souvisí jen nepřímo.
Podívejme se tedy na větu 1. Vy tvrdíte, že je to nesmysl. Na základě čeho? Kolik filosofů s klasikým vzděláním osobně znáte, že můžete tvrdit, že klasické vzdělání nevedlo k tomu, že toho více ví, a přesněji myslí? S kým je srovnáváte? S jakými filosofy bez klasického vzdělání? Jak jste to srovnání provedl? Jakou metodou?
Já si naopak myslím, že cílem klasického filosofického vzdělání, je jednak naučit studenty přesněji myslet, a za druhé také, aby si odnesli více znalostí, než se kterými přišli. To je cíl, které různé filosofické školy (počínaje Platónovou Akademii) mohou naplňovat v různé míře, a troufám si tvrdit, že ty kvalitní školy toho skutečně dosahují.
Podívejme se dále na otázku co je cílem filosofie:
quote:
Cílem filozofie je stát se skutečným a dobrý člověkem. Pokud v tomto směru filozofie selhává, tak přestává být filozofií a stává se bludným učením, které je neúčinné, liché, matoucí a odvádějící od původního cíle. Velký filozof proto není člověk, který toho ´hrozně moc´ přečetl, sype jedno cizí slovo za druhé a na ostatní nahlíží spíše svrchu, nýbrž člověk, který v sobě buduje, rozvíjí a realizuje skutečné hodnoty lidství, jako je mír, klid, láska, harmonie, vyrovnanost, vědění, moudrost, štěstí, radost, optimizmus, efektivní soucítění, zdravé evolutivní nadšení, respekt, úcta atd.
Tedy podle Vás je cílem filosofie stát se "skutečným a dobrý člověkem", který v sobě buduje "skutečné hodnoty lidství, jako je mír, klid, láska, harmonie, vyrovnanost, vědění, moudrost, štěstí, radost, optimizmus, efektivní soucítění, zdravé evolutivní nadšení, respekt, úcta atd."
Zároveň prohlašujete, že toto je "původní"(!) cíl filosofie.
Co to znamená původní cíl? Znamená to že je to cíl filosofie tak jak jej definovali ti, kdo toto slovo vytvořili a prvně použili, tedy řečtí filosofové, kteří byli pravými a původními původci tohoto slova? Definoval tak tento cíl Platón? Aristotelés? Nebo kdo? Na základě čeho přesně tvrdíte, že toto je "původní" cíl filosofie? Na čem je tato teze založena.
Ne že bych měl něco proti tomu seznamu slov, který jste uvedl, ale připadá mi jako dost náhodně sesbíraný seznam pozitivně znějících slov. Je skutečně cílem filosofie, aby byl člověk optimista? Proč? Neměl by být spíše realista? Je cílem filosofie "zdravé nadšení"? To jsme nějací socialističtí budovatelé? Neměli by být některé z těch vlastností spíš cílem výchovy než filosofie?
Není nakonec primární ve filosofii to vědění, moudrost, pravda, a ty ostatní záležitosti až sekundární? Nemusíme nejrve vědět co to znamená být dobrý člověk, a jak toho dosáhnout, a pak teprve se o to snažit. Totez co je to "stesti" co je to "skutecny clovek" atd. Vsechno co uvadite jsou strasne obecna slova. Vsichni se shodnou na tom, ze clovek ma delat dobro. Problem je, co obsahem tech slov. Pro nekoho rozpoutat v dane situaci valku, pro jineho nikoli. To jsou zasadni rozdily. Pokud nevite co je to "dobro" tak vase dobre minena snaha o dobro a "dobreho cloveka" muze mit katastrofalni dusledky.
quote:
Dále se má člověk v prvé řadě učit ze světa kolem sebe, z přírody, ze zákonitostí a teprve v druhé řadě z knih. Je proto docela možné, že mnohý filozof ani neotevře jakoukoliv knihu od Junga, Nietscheho atd. A co má jako být, prosím? Člověk s otevřenými smysly a s rozvinutým vnímáním reality nepotřebuje pomůcky, výklady ani poučky od nikoho, čímž není řečeno, že je špatné číst.
Opet: prvni veta plati. Ovsem druha veta z ni nevypliva ani nahodou. To ze se clovek ma v prvni rade ucit ze sveta v druhe rade z knih, neimplikuje, ze by mohl tu druhou radu zcela vynechat. Ono ciste intuitivne: kdo se uci ze dvou zdroju, bude na tom lepe, nez nekdo kdo se uci jen z jednoho.
A ta posledni veta, to nemyslite vazne. To byste mohl napsat, ze deti nemusi chodit do skoly, protoze pro ty co maji rozvinute vnimani reality to neni potreba. Prave opak je pravdou, prave tem nejnadanejsim detem ta skola nejvice prospeje.
Necist knihy je samozrejme kazdeho svobodna volba. Ale mel by se smirit s tim, ze bude cely zivot obevovat Ameriku a vynalezat kolo. I kdyby byl geniem rovnym Platonovi, nikdy se moc daleko za Platona nedostane, nebot i Platon, ktery take zacinal (temer) od nuly, a nemel k dispozici (temer) zadne predchozi knihy, se sam se svym poznanim dostal jen tak, kam se dostal :)
quote:
Ohledně množství přečteného materiálu budiž ještě zmíněno, že toto nehraje roli, neboť tisíc špatných knih je mnohem méně než jedna dobrá a dále: podstatné není množství přečteného materiálu, nýbrž jeho důkladné zpracování, vstřebání a realizování v každodenním myšlení, cítění a jednání
S tím souhlasím. Ovšem s dodatkem, že dvě dobré knihy, přečtené a promyšlené, jsou lépe než jedna taková kniha :)
quote:
V tom spočívá skutečný vývoj, rozvoj a evoluce, a nikoliv v šablonovitých znalostech, tzv. sečtělosti, citacích, filozofickém systému, abstraktních myšlenkových konstrukcích, pojmovém chápání a cizích slovech...
Přijde mi že se z neznámého důvodu domníváte, že cílem klasického filosofického vzdělaní, je přečíst co největší kvantum knih, pokud možno bez pochopení, a naučit se hromadu cizích slov. A s tímto svým přeludem bojujete a vyvracíte ho.
quote:
A cizí slova? Všechna cizí slova dohromady, která filozofie vynalezla jsou z největší části úplně zbytečná, neboť pravda je vždy jednoduchá a srozumitelně vysvětlitelná pro každého. Současný jazyk je již natolik bohatý, že bez probémů stačí na postihnutí většiny podstatných faktorů, a sice beze všech pochyb. To, že filozofie stále vynalézá další a další cizí slova jenom dokazuje, že se odchýlila od původního cíle a zamotala se sama do sebe tak, že jí nerozumějí už ani sami tzv. ´školení´ filozofové.
Která slova považujete za cízí a která nikoli? Jaké je kriterium? Je tramvaj cizí slovo nebo ne? A džem? A video? Je slovo, které vymyslí český filosof "cizí" slovo? Není náhodou současný (český) jazyk tak bohatý protože absorboval mnoho cizích slov, bez kterých by jeho vyjadřovací schopnost nebyla zdaleka taková jako je?
Jinak máte asi namysli "termíny". Termín je slovo, které se používá v daném vědním oboru, kde má přesně definovaný význam, a laici mu obvykle nemusí rozumět. Termíny má každá věda a má je i filosofie. Samozřejmě, že význam termínů lze vysvětlit pomocí jiných slov, ale to neznamená že jsou zbytečné. Usnadňují a zefektivňují komunikaci, nač řící 10 vět, když lze napsat jen 1 slovo. To co píšete je jako tvrdit, že nám stačí v matematice jen + - a = a ostatní znaky jsou zbytečné, protože se dají pomocí těchto vyjádřit. Násobení se dá vyjádřit mnohonásobným použitím + apod. A všechny ty sinusy, derivace a integrály, jen dokazují že matematika se odchýlila od původního cíle.
Řada odborných textů klasicky vzdělaných filosofů je určena zase jen pro klasicky vzdělané filosofy a ti těmto termínům rozumí. Stejně tak je to u textů klasicky vzdělaných matematiků. Existují populárně psané texty pro laickou veřejnost, které terminologií nejsou zatěžovány.
A větu "pravda je vždy jednoduchá a srozumitelně vysvětlitelná pro každého" tu snad nemyslíte vážně. Pravda je jednoduchá, a vlastně taková triviální záležitost. Proč tedy vlastně všichni lidé tu jednoduchou pravdu neznají? Nebo máte na mysli triviality typu, že lidé mají být "dobří" a "optimističtí". Fajn, ale co to znamená? Být vegetarián nebo nebýt? Povolit euthanasii nebo ne? Jaké je dobré uspořádání společnosti, státu? atd.atd. Existují tisíce konkrétních otázek, a trivialita typu, že je třeba být "dobrý" a "skutečný člověk" neřeší vůbec nic. Lidé kteří se shodnou na tom, že je třeba být dobrý se na spoustě dalších věcí nikdy neshodnou.
Fundamentální filosofické problémy (Co je bytí, co je myšlení, vědomí, co je čas, co je dobro) nejsou ani jednoduché, ani snadno vysvětlitelné každému, natož nějakým jednoduchým jazykem. Lze je samozřejmě naznačit v nějaké populární knize, ale jsou to ve své podstatě problémy, se kterými se nejlepší hlavy každé generace, potýkají už více než 2000 let.
quote:
Lidé jsou si ve své lidskosti a individualitě rovni a jejich jedinečná filozofie a způsob evoluce je hodna uznání a respektu. Správných životních cest a filozofií je mnoho a velká část z nich se nemusí ani dotknout jakéhokoliv na Zemi kdy žijícího tzv. ´velkého´ filozofa – přičemž tato ´velikost´ je krajně subjektivní a často vlastně znamená pouze ´malost´; lhostejno, co v této věci tvrdí většina.
Samozřejmě, že i ten nejobyčejnější trouba má nějakou svou "životní filosofii", např. že sehnat co nejvíc peněz bez práce, a co nejvíc se flákat, je smysl života. Tzv. "velcí filosofové" obvykle nejsou význační nějakou životní cestou (mnoho z nich žilo v podstatě průměrné životy, obyčejného slušného člověka), ale tím, že nám ve svém díle dali nahlédnout něco, co před nimi nikdo neviděl. Tedy rozšířili naše vědění, nebo i přispěli k moudrosti každého, kdo se je ochoten od nich učit.
Krom toho nemůžu nepoznamenat, že opět je způsob vaší úvahy zavádějící a chybný. Z přijatelné premisy ("Lidé jsou si ve své lidskosti a individualitě rovni") odvozujete něco, co z toho nijak nevyplývá (neexistuje žádný logický vztah, mezi tím co se tváří jako premisa, a tím co se tváří jako závěr). Rozhodně některé životní filosofie a životní cesty jsou hodny uznání a respektu, zatímco jiné rozhodně nikoli (životní cesta vraha, flákače apod.). Krom toho, z určitého pohledu je subjektivní všechno, ovšem pokud se po cca 2500 let generace a generace shodnou, že Platón byl "velký" filosof, pak je poněkud pochybné to smést ze stolu s tím, že je to "subjektivní".
A pokud mluvíte o "většině" je třeba odlišit, většinu "obecně" a většinu "poučenou". Co si o nějakém matematickém důkazu myslí "většina" lidí, z nichž 99% mu ani nerozumí, je samozřejmě zcela nepodstatné. Co si o něm myslí většina matematiků, tj. lidí, kteří se matematikou nějakým způsobem zabývají celý život, to už je ve většině případů relevatní. Podobné je to ve filsofii. |
|
|
|
Dragonier
Aktivní uživatel
Czech Republic
115 Posts |
Posted - 15/03/2008 : 13:52:38
|
Stream
Já myslím, že svojí myšlenku vysvětlil a podložil dobře, ono je totiž všeobecně známo, že třeba Arisotelés, vzdělaný, !Evropan!, zajímajíci se o tak složitou věc pro dnešní lidi jako je matematika musel být rozhodně moudřejší, zběhlejší, informovanější a musel to mít v hlavě v pořadku než třeba Lao-c', jež byl !věřící!, !Asiat!, a lidem tak vzdálený svými myšlenkami o prázdnotě, zbytečnostech materiálních o jejich (zlo)zvycích.
Dále Vaše otázky o konkretizaci "dobrého člověka" a hodnot, že to není cílem filosofie ale výchovy, můžu pokračovat-a co je to filosofie?
Ano rozhodně můžu říct, že pro každého je dobré něco jiného, jako že nožem můžem krájet chleba, ale i zabít. Není důležité co je "dobro", protože ono je to všechno a nic, dobré je to dělat co myslím, že je dobré, důsledek mého počínání může být rozkvět lidstva i jeho záhuba, ovšem rozkvětem může zaniknout třeba jiná civilizace a záhubou rozkvete druhá, tedy nelze se dopátrat do konečného důsledku, vlastně jde, je to to "nic", to je na konci.
Dále o těch zdrojích učení, to bych taky nedával, co je prima, co je sekunda, někdo žije bez knih a dosáhne osvícení, někdo jenom z knih a taky v nich nalezne pravdu a dosáhne toho rovněž, někdo pozoruje svět, naslouchá, čte knihy, jejich myšlenky, utváři si názor a taky toho může dosáhnout. Dělat výsledky a závěry o těch co nečtou, nebo co něco dělaj, je tedy obrovitě povrchní. Jak víte, že mince co hodim z okna spadne na zem? logicky je to nejpravděpodobnější, ale třeba spadne na auto, třeba někomu na hlavu, třeba do hnízda ptáků, třeba bydlim u moře, spadne do něj a spolkne ho ryba..
S těma cizýma slovama s Váma souhlasim, ale o životě třeba flákače ne, to že jeho cesta a život zřejmí, neznamená, že takový bude.
Maty |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 15/03/2008 : 22:08:23
|
Ahoj Streame,
díky, že jste si dal tu práci. Váš příspěvek je opravdu dobrý. Abych řekl pravdu, nijak zvlášť jsem svůj příspěvek nepromýšlel, psal jsem jej v práci ve všem shonu a chtěl jsem vyjádřit jen pár myšlenek, na které se často zapomíná - to není žádná výmluva, neboť jsem si plně vědom nedostatků ve svém příspěvku. Zítra vše podrobně rozeberu a uvedu přesnější a konkrétnější argumenty.
Pa. |
Edited by - Ondra on 16/03/2008 08:45:49 |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 16/03/2008 : 09:08:09
|
Dobré ráno Streame,
Váš příspěvek je velice podnětný a obsahuje veliké množství témat, a proto jej prozatím nerozeberu celý a omezím se zhruba na první půlku, kterou můžeme dále diskutovat. Toto omezení je prozatím nutné, aby naše diskuze byla soustředěnější a věcnější a zvýšila se tak pravděpodobnost vzájemného pochopení, rozvinutí a rozumného závěru. Prosím ostatní, aby nyní nezasahovali do diskuze mezi mnou a Streamem, neboť by to vedlo k dalšímu zmatení a míchání všeho dohromady. Budu tedy v tomto topicu reagovat pouze na myšlenky uvedené Streamem a vyzývám ho tedy k přátelské diskuzi face to face.
1. Často se vyskytuje názor, že tzv. školený filozof, či filozof s tzv. klasickým vzděláním je více vědoucí, nebo přesněji uvažující než filozof, kterému toto ´vzdělání´ není vlastní.
2. To je úplný nesmysl.
3. Cílem filozofie totiž není tzv. všeobecná zběhlost, tzv. sečtělost či citování hned toho, hned onoho autora či ´velkého´ myslitele, nebo porovnávání různých směrů, myšlenkových proudů atd.atp.
4. Cílem filozofie je stát se skutečným a dobrý člověkem.
Bodem 1 a 2 jsem chtěl říci to, že člověk, který prošel nějakou filozofickou školou a pyšní se tedy klasickým vzděláním v tomto směru ještě nemusí být a priori více vědoucí či přesněji uvažující než ten, kdo touto školou neprošel a takové vzdělání mu tedy není vlastní. Často žel panuje názor, že to tak být musí a argumentuje se tímto způsobem: ´vždyť ty jsi ani nečetl...´, ´měl by sis nejdřív přečíst...´, ´vždyť ty ani nemáš žádnou školu...´ atd. Tento přístup jsem označil za nesmysl.
Abych ukázal, proč klasické filozofické vzdělání a priori nevede k většímu vědění a přesnějšímu uvažování, poukázal jsem na jeho hlavní nedostatky viz bod 3 a 4. Často se totiž tzv. školení filozofové ohání pouhou znalostí jakési filozofické chronologie (sled filozofů a myšlenkových proudů a jejich interakce v dějinách až dodnes) či citacemi, odkazováním a dalšími podobnými nepříliš podstatnými či okrajovými faktory. Ten hlavní faktor filozofie, tedy stát se skutečným a dobrým člověkem, je u většiny školených filozofů opomíjen. A to je právě důkaz toho, že typ výuky, kterým tito filozofové prošli ani zdaleka nevede k většímu vědění či přesnějšímu uvažování – tedy pokud za větší vědění nepovažujeme jen šablonovité znalosti a namemorovaná fakta a za přesnější uvažování směs filozofických termínů, zběhlost v systému a pohotové odkazování na to které filozofické dílo. Tady jsou argumenty:
a) Vědění je dle mého postoje dáno hlavně dokonalým zpracováním životních souvislostí a jejich začleněním do člověka samotného resp. jejich stáním se člověkem samotným. U vědění tedy nehraje hlavní roli faktor kvantity či šablonovitosti, nýbrž faktor kvality, vstřebávání, zpracovávání, začleňování a osobnostního měnění k lepšímu. Otázka zní takto: kolik životních souvislostí jsi vstřebal do svého myšlení, charakteru, psychiky, morálky, cítění, mluvení a jednání? Jak moc tě tyto souvislosti změnily k lepšímu? Jsi nyní šťastnější? Zvládáš život lépe? Jaké jsou vztahy v tém nejbližším okolí? Kolik máš opravdových přátel? Jak jsi na tom s chápáním smyslu tvého života? Jak jsi tento smysl začlenil do tvého každodenního působení?Atd.atp. Takto hlavně je možné zjišťovat, nakolik je člověk vědoucí a nikoliv tak, kolik autorů přečetl, jestli zná filozofické směry v té či oné době, jestli ví, kdy žil ten či onen filozof, jaký je rozdíl mezi akademiky a stoiky atd. Tím neříkám, že jsou všechny tyto informace špatné a zbytečné (i ony jsou bezpochyby součástí vědění!), jen tím říkám, že nejsou hlavní a že tedy nepředstavují hlavní faktor a funkci vědění. Klasické vzdělání je však za hlavní – dle mé současné zkušenosti – považuje, odhlédneme-li od výjimek, a to dokazuje, že klasické vzdělání nerespektuje hlavní faktor vědění a tudíž a priori nemůže vést k většímu vědění v tomto hlavním smyslu.
b) Přesné uvažování je dle mého názoru především uvažování logické, a to není možné bez znalosti přírodních zákonů, neboť tyto zákony jsou pravzorem, prapůvodem a přímým ztělesněním logiky. Přírodní zákony stavějí mj. na principu kauzality a zvěstují, že konkrétní příčina vede ke konkrétnímu následku, a sice s nezvratnou a univerzální platností. Tedy negativní příčina musí vést k negativnímu důsledku a pozitivní příčina musí vést k pozitivnímu důsledku – v tom je obsažen např. princip univerzální spravedlnosti (neboť každý člověk vždy sklízí to, co si zasel) či také zodpovědnosti (neboť každý je schopen zavdávat příčiny jaké chce, a sice v celém svém myšlení, cítění a jednání a tudíž je to jen on sám, kdo je zodpovědný za svůj život a osud). Z toho vyplývá, že přírodní zákony jsou už jenom kvůli nezvratné a univerzální kauzalitě logické a spravedlivé – ony nemůžou být jiné, kauzalita to vylučuje.
c) Filozofie je láska k moudrosti a tedy i k logice, neboť moudrost bez logiky není moudrostí. A protože je filozofie láska k logice, je i láskou k přírodě, neboť, jak bylo již řečeno, příroda je přímým projevem či ztělesněním logiky. A člověk vzešel z přírody/logiky, aby poznával přírodu/logiku a v běhu své evoluce myslel, cítil a jednal stále přírodněji/logičtěji – to je koneckonců hlavním smyslem života všech lidských bytostí, lhostejno, na které planetě či ve které galaxii se zrovna nacházejí. A proč je tedy nezbytné stávat se v běhu svého života skutečným a dobrým člověkem? To proto, že příroda je projevem a ztělesněním skutečnosti i dobroty/dobrosti a člověk ´neskutečný´ (chápej odtržený od skutečnosti) a nedobrý tedy zákonitě v běhu své evoluce nemůže myslet, cítit a jednat přírodněji/logičtěji – popírajíc tak hlavní smysl svého života. Z toho vyplývá, že původním/přírodním/logickým cílem filozofie je stát se skutečným a dobrým člověkem, tedy člověkem který se učí a poznává to, z čeho vzešel a bere si z toho příklad pro veškeré své myšlení, cítění, mluvení i jednání. (Teze o původním cíli filozofie tedy vychází z definice slova filozofie a z přírodního kontextu). A protože o tuto skutečnost (chápej stát se skutečným a dobrým člověkem) klasická filozofie spíše nedbá, tak je to důkazem toho, že a priori nevede k většímu vědění či přesnějšímu uvažování. To samozřejmě proto, že jak vědění, tak i přesnější uvažování jde – jak napovídají odstavce o vědění a přesném/logickém uvažování – ruku v ruce s životními/přírodními souvislostmi a jejich vstřebáváním do vlastní osobnosti, což pro ´neskutečného´ a nedobrého člověka není z důvodů, uvedených v tomto odstavci možné.
Body a,b,c jsem vyjádřil mé chápání vědění a přesného uvažování. Vyjádřil jsem jejich vztah k přírodnímu/logickému celku. Vyjádřil jsem, že klasická filozofie a priori nemusí vést a také většinou nevede k většímu vědění a přesnějšímu uvažování. Tím jsem do určité leč prozatím značně omezené míry ideově podložil vazbu mezi dotyčnými 4 body, které jsem uvedl v prvním příspěvku. Nyní by bylo vhodné moje argumetny rozebrat, zkritizovat a vznést další oprávněné otázky. Já nerad ustrnuji na současném stupni svého pochopení a tudíž rád a rychle své pochopení rozvinu, anebo přiznám že to bylo spíše nepochopení. Streame, dejte se do toho, jestli shledáváte můj příspěvek hodný reagování. Pokud ne, klidně to oznamte, já si to nebudu brát osobně.
|
Edited by - Ondra on 16/03/2008 16:56:04 |
|
|
|
Dragonier
Aktivní uživatel
Czech Republic
115 Posts |
Posted - 16/03/2008 : 10:55:12
|
Pokud chceš diskutovat face to face, tak si s ním sjednej schůzku, nebo mu napiš mail, tohle je předpokládám fórum, tak z něj nedělej to co není, jestli se ti nelíbí moje příspěvky, tak je to smutný a pokud bereš logiku, jako synonymum k přírodě a moudrost bez logiky jako nemoudrost tak je to k pláči a smíchu. Ten princip univerzální spravedlnosti funguje na jiném principu, než popisuješ, rozohdně ne negativita->negativita, pozitivita->pozitivita, což jsou zavádějící slova
Maty |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 16/03/2008 : 21:03:44
|
Díky Streame
Pod to bych se podepsal |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 17/03/2008 : 14:02:06
|
Ahoj,
taktéž moc děkuji za příspěvek Streama, ten tak sedí, až mě dojal=)
Ondro! Jsem rád, že se zajímáš o filosofii, ale tvůj základní problém je ten, že neumíš náležitě vyvozovat myšlenky a strašně bagatelizuješ a právě logiku, kterou tu tak blahořečíš si myslím, že moc neovládáš. Můžu ti s klidem říct, že logika nemusí mít s přírodou vůbec nic společného, logice jsou přírodní zákony docela putna. Logika je matematicko-filosofický obor, který se v zásadě zabývá povahou myšlení a jeho správným vedením. Příroda je přírodní, logika je lidská. Příroda se řídí podle svých zákonů, nikoliv podle naší logiky. A snažit se na přírodu napasovávat další pojmy jako spravedlnost, to je podle mého uvážení úplně špatná cesta. Příroda se neřídí podle žádné spravedlnosti ani logiky, rozhodně ne tak, jak to chápeme my lidé. Příroda se řídí podle určitých zákonitostí, které my známe jen částečně, takže sotva můžeš vynášet o přírodě takové výroky. To je takové strašně velkohubé.
To co ty tvrdíš o studovaných filosofech, bych si já nemohl dovolit, ačkoliv se s nima setkávám skoro každý týden. Vůbec je jakoliv soudit , že často se umí akorát odvolávat na citáty apod. je pustá lež a možná i jakási utěcha pro tebe, že toho z té akademické filosofie moc neznáš.
Z osobní zkušenosti ti můžu říct, že všechny ty štosy filosofických knih a spisů, jsou přímo studnicí pro inspiraci. Náš profesor taky s oblibou říká, že na přednášky chodíme především proto, abychom se inspirovali.
Aby byl člověk dobrý, měl dobré přátele a další věci co ty vyjmenováváš je spíš záležitostí výchovy než filosofie.
Tvoje ,,filosofie" se pohybuje na hranici mezi pragmatismem (filosofie se musí týkat jen ryze praktického života) a žvásty.
Myslím, že ve svých úvahách bys měl být Ondro mnohem víc skromější a nesnažit se hned přijít na smysl života a začínat od problémů jednodušších a prostších, možná i od těch, které ti ani nepřipadnou důležité. Ty to sice myslíš dobře, ale ubíráš se cestou pavědění, snažíš se rozlousknout největší problémy, ale očividně na to nemáš síly. Nespěchej tolik. |
Edited by - rajis on 17/03/2008 14:04:35 |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 17/03/2008 : 16:00:17
|
Ahoj přátelé,
děkuji vřele za veškerou kritiku, ať už vyplynula z nepochopení, nebo z pochopení. Tak či tak byla pro mě přínosná a cením si jí stejně jako chvály. Ani dobře míněné rady nejsou pro mě k zahození, neboť si rád nechám poradit, uznám-li, že je rada k něčemu přirozeně.
Pa. |
Edited by - Ondra on 17/03/2008 16:00:40 |
|
|
|
Jan
Nový uživatel
Czech Republic
21 Posts |
Posted - 17/03/2008 : 16:52:24
|
Rajisi,
Můžeš prosím uvést příklad, kdy se příroda chová nespravedlivě? Myslím si, že nespravedlivě se chovají jen ti lidé žijící v přírodě nespravedlivě.
Došel jsem zatím k tomu názoru, že nespravedlivě se příroda chová jen v našich planých soudech plynoucích z neznalosti o ní. Právě to, že ty zákonitosti přírody (či zákonitosti toho "zdroje") známe jen částečně (či lépe řečeno ve zcela minimálních podobách) plyne dle mého názoru z toho, že věci vidíme jen skrze materialistické vidění světa. To je ovšem zřejmě jen půl reality. Myslím si, že existují i duchovní zákonitosti. (Stejně jako existují polarita (+/-) a všecho v duálu, aby z toho vznikal jeden celek). Rozbor těch duchovních principů a hodnot musí každý udělat sám na základě svého chápání.
Takový dobrý příklad toho jak se příroda chová nevyhnutelně logicky a správně jsou ty "údery" proti lidem žijícím v 20. a 21. století v podobě větrných smrští, povodněmi, záplavami, dešti, suchy, zemětřeseními a dalšími pohromami všeho druhu, které člověk svou "logikou" a chováním v dlouhodobějším chledisku vyvolal a na které si zavařil.....a hodně dlouhou dobu zavaří, bude-li následovat i nadále své vlastní "logické" myšlení. V přírodě by měl mít člověk vzor a měl by se snažit svými "lidskými zákony" se těm přírodním principům relativně dokonale přiblížit..., a to i tehdy jsou-li pro něj nevýhodné a nekouká z toho pro člověka profit.
|
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 17/03/2008 : 17:20:26
|
Ahoj Jane,
já nikde netvrdil, že se příroda chová nespravedlivě. Ona se nechová ani spravedlivě, ani nespravedlivě. Je úplně mimo tyhle lidské záležitosti.
Tyhle klimatické změny by nastaly i bez člověka, i když on ten proces urychluje. |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 17/03/2008 : 19:14:42
|
quote:
Originally posted by rajis
Ahoj Jane,
já nikde netvrdil, že se příroda chová nespravedlivě. Ona se nechová ani spravedlivě, ani nespravedlivě. Je úplně mimo tyhle lidské záležitosti.
Tyhle klimatické změny by nastaly i bez člověka, i když on ten proces urychluje.
Příroda není mimo spravedlnost nebo nespravedlnost. Souhlasím s Ondrou a nesouhlasím s rajisem. |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 17/03/2008 : 21:42:23
|
| Ještě někdo mohl napsat proč je příroda tak spravedlivá... |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 17/03/2008 : 23:36:38
|
Logika je navzdory všem opačným tvrzením hybným motorem a podstatou přírody. Jedna z definicí logiky zní: ´zákonité vyplývání následujícího jevu z předcházejícího´. A co by byla příroda bez zákonitostí? V mžiku milióntiny vteřiny by přestala existovat a celá univerzální harmonie všech složek, daná kauzalitou, by se sesypala jako domeček z karet. Už jenom tato banální úvaha zvěstuje, že logika není výtvorem člověka, nýbrž výtvorem přírody, tak jako ostatně člověk samotný.
Logika bez kauzality není logikou a kauzalita bez logiky není kauzalitou. A v přírodě a vesmíru se odehrávají právě nyní, každou setinou, myriády příčin a jim odpovídající následky, které v tomto gigantickém univerzálním měřítku představují přímo vrchol logiky. Díky tomu dochází neustále k vyrovnávání a přízpůsobování všech složek navzájem, což je předpokladem dalšího trvání reality.
Lidská ´logika´ je proti té přírodní primitivní slátaninou. To je dáno hlavně tím, že si člověk z logiky přírody nebere příklad, či dokonce tvrdí, že údajně žádná logika v přírodě není. Tím dokazuje neschopnost vnímat a učit se z přírodních zákonů a kauzality a sám si tím škodí v míře nejvyšší. Důsledky této neschopnosti je možno vnímat všude kolem, ve vší té destrukci, nepochopení, zvrhlosti, omezenosti a falši. Všechny problémy, které kdy na Zemi byly, jsou a budou jsou dány jenom a pouze tím, že člověk nevnímá, neučí se a nerespektuje zákony a logiku přírody. Odcizení se od přírody znamená odcizení se od původu, zdroje a pravzoru vší existence. Kdyby si člověk uvědomil, jaká síla vyplývá z vnímaní, učení se a praktického realizování přírodních zákonů, tak by se jeho postoj k logice přírody i k přírodě samotné změnil rychlostí blesku. Ovšem nyní ve svém egoizmu a velikášství raději tvrdí, že on sám je mírou všech věcí, že on sám je původcem logiky a bezmála i samotné přírody.
Kde je však člověk? Když vyjdu na nějakou horu a shlížím dolů, tak žádného člověka navidím. Kdepak je ta míra všech věcí, původce logiky? Člověk je už jenom v rámci této planety podobný jepici a přesto svým pisklavým hláskem, ztrácejícím se v prostoru, zvěstuje, že je to on samotný, kdo vynalezl moudrost, vědění, logiku, lásku, krásu, harmonii a pravdu atd. Občas je dokonce slyšet pískot, který hlásí, že bez jepice prý žádný svět neexistuje, protože by nebyl nikdo, kdo by jej vnímal. A tak si jepice velkolepě poletuje světem a nadýmá se ve své pomíjivosti jako páv. A kde je naše zneuznaná a znásilňovaná matička Země? Už jenom v rámci této sluneční soustavy je zrnkem v písku, tak na co ještě zmiňovat miliardy dalších galaxií a vesmírů? A zde, na zrnku písku v mohutných dunách nekonečna, má žít tvoreček, který vynalezl logiku? Právě tato domněnka je k smíchu a pláči, nedá se nic dělat.
Je tedy smutné, že se jepice považuje za původce životních hodnot. Také spravedlnost prý vynalezla ona samotná a přírodě se nic takového údajně nedá připisovat. Vskutku, bez jepice není příroda ničím, že? Teprve až ona této přírodě – ze které vzešla, nad kterou poletuje, kterou dýchá, jí a pije – ukáže, jak má vypadat pravá spravedlnost. A ukáže to třeba tak, že zevede trest smrti a legalizuje mučení. Nebo tak, že zlikviduje celou biosféru a atmosféru s tvrzením, že se tomu tak nestalo. Na tisíci a jednom příkladu je možné kolem sebe vnímat tuto lidskou ´spravedlnost´, její účinky jsou zničující. Naproti tomu příroda nemůže jednat jinak, než spravedlivě, neboť ona nezná pojem nespravedlnosti, nenávisti, pomsty atd., tak jako člověk. Příroda je systém založený na kauzalitě a v kauzalitě spočívá princip spravedlnosti. Člověk může tuto spravedlnost přírodních zákonů cítit neustále na vlastní kůži. Jak bude člověk myslet, takovým se stane a jak bude jednat, takové budou následky v jeho okolí. A tak člověk v důsledku nezvratné a všudypřítomné kauzality vždy sklízí to, co si zasel. Kdyby tato kauzalitní spravedlnost neexistovala, tak by se např. mohlo stát, že by na sobě někdo celý život poctivě pracoval a nedosáhl by sebemenšího výsledku, anebo by rapidně klesl ve svém vývoji. Anebo by se mohlo stát, že kdyby se v přírodě přemnožil nějaký zvířecí druh, tak by mohl ovládnout a zdolat celý globální ekosystém. Atd.Atd.Atp. Nic z toho se však v kauzalitním a spravedlivém přírodním prostředí nemůže stát, a tak se poctivá práce vždy setká s pozitivními výsledky a přemnožený druh bude vždy eliminován na přijatelnou míru následkem epidemií, nedostatku potravy atd. Z toho všeho vyplývá, že příroda je spravedlivým prostředím pro všechen život, z čehož mj. také vyplývá harmonie a vzájemné přizpůsobování všech složek světa. Každý živočich má v přírodě své nezastupitelné místo, funkci a smysl, které mu přírodní spravedlnost zajišťuje.
Jednou z hlavních složek spravedlnosti je také rovnost. A protože příroda stanovila stejné zákony všem a všemu v celém vesmíru, je tím rovněž dokázána její spravedlnost.
Bylo již naznačeno, že příroda není jen nevyčerpatelným zdrojem resp. projevem logiky a spravedlnosti, nýbrž i zdrojem resp. projevem všech dalších životních hodnot, jako jsou např. mír, klid, láska, harmonie, vyrovnanost, vědění, moudrost, štěstí, radost atd. Jepice tyto hodnoty v žádném případě nevytvořila, ona z nich totiž vzešla a žije z nich – a to i přesto, že si to dosud neuvědomuje. A tak je příroda samotná mírou všech hodnot a věcí, nikoliv jepice. A propó, co cítíte, když se procházíte přírodou a pozorujete všechnu tu pestrost a barvy? Snad nemír, neklid, nenávist, disharmonii, nevyrovnanost, nevědění, hloupost, neštěstí a neradost? Copak nám příroda jasně neříká, jaká je její podstata? Copak jsme před ní neuzavřeli své smysly?
Filozofie je sice láskou k moudrosti, avšak člověk nezná ani lásku ani moudrost a přesto se považuje za velikého filozofa. Nechápe, že tyto hodnoty nemají svůj původ v jeho egu, nýbrž v přírodě, která trvala celé eóny před ním a bude trvat celé eóny po něm. Teprve až toto pochopí, tak začne poznávat lásku i moudrost, jinak zůstane uvězněn ve vlastní sebelásce a rádoby-moudrosti. A tak se hodnoty nedají oddělovat od života/přírody a lidská filozofie od hodnot. Stane-li se tak a faktory systému, memorování, slovíčkaření, jakési učenosti atd. převáží nad cílem stát se skutečným člověkem chovajícím ve svém srdci lásku k moudrosti/přírodě, tak nastane úpadek filozofie a odklonění se od původního cíle. Všimměte si prosím, že jsem nikde nezmínil, že to platí paušálně pro veškerou klasickou filozofii. Zmínil jsem jen určitý faktor, který považuji za důležitý.
Závěrem chci zmínit, že jsem člověka nepřirovnal k jepici proto, abych jej ponižoval, nýbrž proto, abych splaskl bublinu jeho ega.
Mějte se. |
Edited by - Ondra on 18/03/2008 00:02:44 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Několik postřehů k filozofii
