| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 04/03/2008 : 16:19:19
|
Dalibore.
Rozum v žádném případě není pud a rozumnost je podřízení svého rozumu okolním podmínkám.Rozum tě může říkat,že je cosi bílé.Když ostatní budou tvrdit, že je to černé a ty budeš chtít s nimi v klidu žít, přiznáš, že je to černé.To je rozumnost.
Rozum,čili schopnost logického uvažování ve prospěch života jedince je důsledkem funkce slova v procesu myšlení. Myslíš však vždy v dimenzi dané polaritami uložených informací a tvoje logika je závislá na vzájemném propojení slov a smyslových informací v paměti.Skutečně nemůžeš myslet jinak,než je dáno jmenovaným. Pokud máš cosi uloženo v polaritě mínusm ozvěnou čili vědomím bude vždy nepříjemno a logika říká aby ses od tohoto vzdálil.Dojde li však k uložení téhož v polaritě plus, budeš cítit příjemno a budeš se snažit tento vjem prodloužit a to i tehdy měl li jsi předtím toto uloženo v polaritě mínus.Ty poté nebudeš sám chápat, jak jsi před tím mohl utíkat a cítit nepříjemno. Každá informace může být uložena v kterékoliv polaritě, vždy záleží na okolnostech uložení a tak u různých lidí vzniká i různé propojení se slovy a následně i logika. Fakt, že se logika mnoha lidí v některých případech shoduje je dáno jistou podobností průběhu života a rozdíly jsou poté považovány za anomálie.Ve skutečnosti však anomáliemi nejsou.
MB |
 |
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 18:39:28
|
Zadny paradox tu neni, protoze "prirozena potreba jist" a "priozenost" jsou dve ruzne veci. Rozum muze jit proti prirozenosti jist, ale to preci neznamena, ze jde proti prirozenosti vubec.
No v tom ze jsou to dve absolutne ruzne veci, tak to si nemyslim. Je jasne ze prirozenost je vic universalni nez prirozena potreba se stravovat. Je mozne ze nedavam dobry preklad slov. Ale to co je pro cloveka prirozene a co tvori podstatnou cast prirozenosti jsou takzvane schopnosti zivych: vyziva, rust, rozmnozovani.
Je jasne ze, teda aspon doufam, ce clovek ma jeste navic dalsi schopnosti, napr rozum.
Misto slova pudy navrhuji pouzivat slovo appetitus, ktere vystihuje lepe co chci rict.
To ze premissy tak jak jsem je uvedl nemaji stejnou extanzi je asi pravda, protoze formalni logiku jsem se ucil jen ve franine. ale snad bych je dokazal preformulova, ale bohuzel jen ve franine.
Pseudo problem, tak to si urcite nemyslim spis zakladni kamen etickych uvah, uvazuj: jak se ma clovek zachovat: vidi krasnou zenu
vidi i to dobro co je s ni spojeno, ale rozum mu rekne pozor je to sousedova zena; a jak se zachovas? a jak se zachova vetsina lidi?
pises ze rozum neni negaci pudu: ale ja v priklade ktery jsem uvedl budu se chovat rozume, a tim neguji muj prirozeny pohyb vuci cizi zene, samozrejme nechci tim rict ze rozumne chovani je vzdycky proti prirozenym pudum, ale nektere ano, nemyslis?
Pokud vemu tve reseni jestli jsem ho dobre pochopil tak to znamena ze je to rozum, ktery prevazuje v lidskem jednani, , takze pokud radne vycvim rozum budu mit zarucene dobre jednani, takze je potreba zavest kurzy logique ve vezeni?
Pokud mas rad moderni filosofii, tak cela tato problematika je schvona 16 kapitole Tractatus theologicopoliticus de Spinoza, teda pod jinym svetlem. |
|
|
|
fffactorial
Uživatel
64 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 00:21:40
|
| (Pro NOEMUS-ráda tě vidím) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 08:07:04
|
takze pokud radne vycvim rozum budu mit zarucene dobre jednani, takze je potreba zavest kurzy logique ve vezeni?
IPC.
Inu což. Myšlenka je to dobrá a u některých trestanců by měla možná určitý kladný výsledek,ale mám dojem,že si většina těch lidí docela dobře uvědomuje logické důsledky svých činů a přesto dají přednost svému apetitu.Jejich základní myšlenkou je cosi získat a logiku následku potlačují doufajíc že jejich čin nikdo neobjeví a nepotrestá.Když jsou chyceni a potrestáni,tu logiku si docela dobře uvědomují. Jsou jistě i tací, kteří si nejsou schopni tuto logiku následku uvědomit s důvodu nízkého stupně intelektu, ale takové lidi logice nenaučí ani nejvěhlasnější profesor. Ve vězení je i řada lidí vysokého intelektu i vzdělání,kteří by mohli logiku i úspěšně učit a přesto dali přednost svému apetitu a také jsou tam lidi,kteří se tam dostali díky náhodě a bez úmyslného trestného činu.Toto se mohlo stát i mně,když jsem odbočoval s autem doleva ,přede mnou jela dvě auta a proti v dostatečné vzdálenosti kolo. Když jsem však začal odbočovat, vynořilo se auto,které předjíždělo to kolo a vůbec nebylo za těmi dvěma auty vidět a došlo k čelnímu nárazu.Viníkem jsem byl já,protože jsem nedal přednost protijedoucímu vozidlu. Fakt, že ten protijedoucí jel v obci nedovolenou rychlostí víc než70 km/hod,že předjížděl na nepřehledném místě, před zatáčkou a že předjížděl myškou před protijedoucími vozidly nebylo podstatné. Došlo při tom ke zranění s trvalými následky a já jsem byl obviněn.Díky advokátovi jsem se s toho dostal bez jakéhokoliv trestu, ale kdyby to dopadlo jinak, byl by ze mne kriminálník. Takových lidí je v kriminálech více a těm logika nepomůže. Ti největší zločinci jsou většinou na svobodě a zaujímají mnohdy významná místa ve společnosti a logiku mají mnohdy v malíku . Chybí li vědomí možnosti trestu v logice, nebo je toto potlačováno díky silnějšímu apetitu, pak je rozum na to slabý.
K té mademoisielle. Potkáš za život stovky a tisíce krásných žen a mnohdy jsou to manželky někoho jiného. Budeš kolem nich chodit a obdivovat je, budeš třeba i po nich toužit,ale rozum tě zastaví.Když však dá ona najevo zájem, třeba se jen hezky usměje,pak je logika i rozum v háji.Zapomeneš na možné následky a jdeš za ní. Nedá li najevo zájem, pak je tvůj rozum silnější než pudy.
Doufám, že má slova nebereš příliš vážně,ale spíše s nádechem žertu.Přesto se nad tím můžeš zamyslet.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 17:15:59
|
Přečetl jsem si tu kapitolu ze Spinozy, protože jinak bychom se neměli o co v diskuzi opřít, je totiž jasné, že Ty na tomto textu stavíš a mé námitky Ti tedy nemusely dávat smysl, protože jsem k problému přistupoval abych tak řekl "obecně logicky"
quote:
Originally posted by IPC
Zadny paradox tu neni, protoze "prirozena potreba jist" a "priozenost" jsou dve ruzne veci. Rozum muze jit proti prirozenosti jist, ale to preci neznamena, ze jde proti prirozenosti vubec.
No v tom ze jsou to dve absolutne ruzne veci, tak to si nemyslim. Je jasne ze prirozenost je vic universalni nez prirozena potreba se stravovat. Je mozne ze nedavam dobry preklad slov. Ale to co je pro cloveka prirozene a co tvori podstatnou cast prirozenosti jsou takzvane schopnosti zivych: vyziva, rust, rozmnozovani.
Je jasne ze, teda aspon doufam, ce clovek ma jeste navic dalsi schopnosti, napr rozum.
Přirozenost vymezuje Spinoza hned na začátku takto, pro nás důležitá místa jsem zvýraznil:
By the right and ordinance of nature, I merely mean those natural laws wherewith we conceive every individual to be conditioned by nature, so as to live and act in a given way. For instance, fishes are naturally conditioned for swimming, and the greater for devouring the less; therefore fishes enjoy the water, and the greater devour the less by sovereign natural right. For it is certain that nature, taken in the abstract, has sovereign right to do anything she can; in other words, her right is co-extensive with her power.
The power of nature is the power of God, which has sovereign right over all things; and, inasmuch as the power of nature is simply the aggregate of the powers of all her individual components, it follows that every individual has sovereign right to do all that he can; in other words, the rights of an individual extend to the utmost limits of his power as it has been conditioned.
Now it is the sovereign law and right of nature that each individual should endeavour to preserve itself as it is, without regard to anything but itself; therefore this sovereign law and right belongs to every individual, namely, to exist and act according to its natural conditions. We do not here acknowledge any difference between mankind and other individual natural entities, nor between men endowed with reason and those to whom reason is unknown; nor between fools, madmen, and sane men.
Whatsoever an individual does by the laws of its nature it has a sovereign right to do, inasmuch as it acts as it was conditioned by nature, and cannot act otherwise. Wherefore among men, so long as they are considered as living under the sway of nature, he who does not yet know reason, or who has not yet acquired the habit of virtue, acts solely according to the laws of his desire with as sovereign a right as he who orders his life entirely by the laws of reason.
Je tedy podle vidět, že i rozum (reason) považuje za přirozenost člověka i když počítá i stím, že ne všichni lidé rozum mají a vlastně možná počítá i s tím, že i jiní tvorové mohou mít rozum.
Zároveň je patrné, z citace i zbytku textu, že Spinozovi jde především o kontrast mezi tím čemu říká "přirozený zákon" (natural law) a z něj plynoucí "svrchované právo" (sovereign right) a "lidským zákonem" (human law, civil law, atd.), kromě toho mluví ještě o "božím zákonu" (Divine law).
Podle Spinozy je přirozenost dána touhou(desire) a mocí(power) daného individua a není tedy vymezena rozumem. Rozum však může v různých situacích volit. Podle Spinozi rozum volí vždy buď "menší zlo" nebo "větší dobro". Přičemž dobrem, či zlem je míněno dobro pro daného jedince a zlo pro daného jedince. Pokud mi např. hrozí trest při vykonání určitého činu, tak nevykonám, ledaže by jeho nevykonání bylo pro mne ještě horší.
Mám dokonce svrchované právo porušit např. své slovo, pokud se jeho dodržení dostane do konfliktu např. se zachováním mého života. Toto považuje za přirozené právo každé bytosti. (mám právo se najít i když jsem slíbil, že budu držet hladovku)
(Dál jsem to až tak podrobně nečetl, takže mne oprav pokud se mýlím)
V lidské společnosti ovšem je nutné, kvůli soužití více bytostí zachovávat určitá pravidla, jinak by toto soužití bylo velmi obtížné. Společnost by tedy v souladu s přirozenými právy člověka měla být uspořádán, tak aby pro jednotlivce bylo výhodnější zákon dodržovat než jej nedodržovat.
A pokud jednotlivé zákon poruší a tím de facto ohrožuje ostatní, narušuje jejich přirozená práva (zmenšuje jejich dobro/zvětšuje zlo), pak máme právo takového jedince potrestat a tím "zvětšit celkové dobro".
Dozst jsem to zjednodušil a zcela jsem vynechal rozbor Božího zákona a náboženství a jejich vlivu na uspořádání státu
quote:
Misto slova pudy navrhuji pouzivat slovo appetitus, ktere vystihuje lepe co chci rict.
V anglickem textu se tomu myslim rika "desire" a je to použito v kontrastu s "reason" - rozum, více o tom níže
quote:
To ze premissy tak jak jsem je uvedl nemaji stejnou extanzi je asi pravda, protoze formalni logiku jsem se ucil jen ve franine. ale snad bych je dokazal preformulova, ale bohuzel jen ve franine.
Spíše jsem chtěl říci, že uvedené výroky jsou nezávislé a mohou tedy platit zároveň - nezávislost = extenze mají prázdný průnik - tedy jejich významy se neprolínají. To ovšem záleží také na chápání těchto pojmů (extenze je závislá na interpretaci)
quote:
Pseudo problem, tak to si urcite nemyslim spis zakladni kamen etickych uvah, uvazuj: jak se ma clovek zachovat: vidi krasnou zenu
vidi i to dobro co je s ni spojeno, ale rozum mu rekne pozor je to sousedova zena; a jak se zachovas? a jak se zachova vetsina lidi?
pises ze rozum neni negaci pudu: ale ja v priklade ktery jsem uvedl budu se chovat rozume, a tim neguji muj prirozeny pohyb vuci cizi zene, samozrejme nechci tim rict ze rozumne chovani je vzdycky proti prirozenym pudum, ale nektere ano, nemyslis?
Pseudoproblémem jsem to nazval proto, že se to jako problém jevilo jen při (z mého pohledu) nesprávném výkladu pojmu přirozenost a také pojmů rozum a pudy
Na tom co říkáš je přesně vidět, že moje přirozená touha (desire) po sousedově ženě, je mou přirozeností prostě proto, že to mohu udělat, že mám moc(power) to udělat
Pokud tedy podlehnu své touze po této ženě, budu jednat v souladu s přirozeností - v souladu s tím jak je to v přírodě uspúořádáno - v souladu s tím co mi můj organismus umožňuje - atd.
Můj rozum mi však navíc umožňuje volbu nepodlehnout, která je ovšem rovněž přirozená (rovněž to mohu udělat). Proč můj rozum nechce podlehnout této touze? Protože jsem se rozhodl své přirozená práva dobrovolně omezit, protože jsem přijal za svů další zákon, který pokládám (svým rozumem) za vyšší než přirozený. (za větší dobro pro mne)
Rozum tedy nejedná proti přirozenosti, ale omezuje mé jednání jen na část mé přirozenosti. Na část toho co fyzicky mohu udělat. Čili rozum mi umožňuje dobrovolně se části svého "svrchovaného práva libovolně konat v rámci své přirozenosti" zříci.
Pokud je tedy rozum, proti něčemu, pak proti té části přirozenosti které se zřekl. Resp. rozum jedné proti některým mým choutkám (desire)
Je ovšem třeba si uvědomit, že ne každý se dobrovolně zřekne části své přirozenosti, či stejně velké části své přirozenosti, takže se nedá říci, že toto rozum dělá obecně. Ale jednotlivý konkrétní rozum daného idividua to může dělat. Resp. se snažit.
quote:
Pokud vemu tve reseni jestli jsem ho dobre pochopil tak to znamena ze je to rozum, ktery prevazuje v lidskem jednani, , takze pokud radne vycvim rozum budu mit zarucene dobre jednani, takze je potreba zavest kurzy logique ve vezeni?
Ne, tak jsem to nemyslel. Myslel jsem to tak, že rozum je součástí naší přirozenosti, a proto je nesmyslné mluvit o tom, že rozum jde proti přirozenosti. Je to nesmyslné když je to řečeno takto obecně. V konkrétním případě, kdy mluvíme např. o přirozené touze se najíst, kterou jaksi "nepřirozeně", pomocí rozumu potlačíme, v takovém případě je vlastně jedna část naší přirozenosti (rozum) v konfliktu s druhou přirozeností (vegetativní nervová soustava).
Rozum tedy v tomto případě jedná proti přirozenosti, ale zároveň je jeho jednání rovněž přirozené, protože, potlačování hladu pokud je to nutné, je jedna z úloh, ke kterým je rozum určen. Podle mne je takovýto výklad i v souladu s tím co říká o "přirozenosti" Spinoza
quote:
Pokud mas rad moderni filosofii, tak cela tato problematika je schvona 16 kapitole Tractatus theologicopoliticus de Spinoza, teda pod jinym svetlem.
Moderni filosofii mám vskutku rád, jak jsi pochopil tu 16. kapitolu jsem si přečetl, bohužel v angličtině, latinsky zatím neumím (ale docela rád bych to uměl)
Zde je odkaz na 16. kapitolu Tractatu od Spinozy pro ostatní:
http://oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=1710&chapter=143822&layout=html&Itemid=27 |
Edited by - noemus on 05/03/2008 17:22:39 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 17:17:06
|
quote:
Originally posted by fffactorial
(Pro NOEMUS-ráda tě vidím)
Také Tě rád vidím FFF |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 20:54:58
|
Noemus, Bravo!!!
Vidim ze essentialni si pochopil;
ale abych podporil kriticke cteni filosofickych textu
Je priklad s rybami legitimni?
To misto je taktez nejasne u Spinozy, na zacatku vyclenuje lidsky rozum a prirozenost (1), a pak o kousek dal pise prirozenost (2) objima oba dva pripady. Tady nastava ten problem: nemuze to s logiky problem prirozenost (1) je podmnnozinou prirozenosti (2). Normalne by se to dalo vyresit ze by jsi oba pojmy definoval na jiny zpusob.
ale pak by narazil na ten priklad, o ktery se opira.
Cesta jak vyjit z tohoto problemu je zamerit se na prirozenost (1), ktera se nazyve nekdy appetitus, mimochodem Spinoza ho pouzil kdyz mluvi desire, coz si myslim ze neni taktez dobry preklad.
Hold bez latiny to jde ve filosofie skutecne tezko. Ale pokud umis nejaky romansky jazyk a navic znas cestinu tak latina pujde skoro sama, navic filosoficka latina je pojmech a na tech stejnak jsi pracoval |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 05/03/2008 : 21:00:28
|
Pro MB.
Taktez vy jste pochopil velmi dobre problematiku ktera tato otazka otvira. Na moji skole by jste mel urcite uspech, protoze jsete ukazal zajem otazky ktera je prednami, a ze na ni da odpovedet ruznymi zpusoby, to znamena neni to lehka otazka, tak ted jen vzit rozum do hrsti a prekrocit prekazky, jak rika Aristote filosofe je ten co miluje prekazky.
Priklady jsem dal proto abych ilustroval tento problem, takze jsou ve smes opravdu legracni.
Jak z toho vyjit?
Zda se mi ze jsme jeste na neco zapomeli, mluvili jsme o rozumu, o pudech, neboli o prirozenosti, ale jeste neco chybi? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 07:26:14
|
Zda se mi ze jsme jeste na neco zapomeli, mluvili jsme o rozumu, o pudech, neboli o prirozenosti, ale jeste neco chybi?
IPC.
Tak totuto otázkou jsi mne dostal,ale pokusím se to nějak rozlousknout. Pokud to vložím do rovnice,pak na jedné straně bude rozum a pudy rovná se přirozenost. Logicky tedy zbývá nepřirozenost jako oapk přirozenosti. Jenže zde narážím na problém. Zabýval jsem se procesem myšlení a poznal,že i nepřirozenost může být pro jedince přirozeností. Tato přirozenost se však může jevit ostatním lidem jako nepřirozenost a tak zde vyvstává otázka,Existuje jiná norma přirozenosti než ta kterou ustanovila většina?
Zpět. Když o tom uvažuji,pak i nepřirozenost přináleží k rozumu,takže to není další, ale totéž.Otázkou je,zda je mezi námi shodná terminologie.Pro mne je rozum souhrnem myšlení mínus pudy.Pokud je pro tebe rozum myšlení využívané ku prospěchu jedince a společnosti,čili pouhá část myšlení, pak se těžko můžeme dohodnout.Proto bych od tebe rád slyšel co za rozum považuješ a kterou část myšlení nikoliv. Tímto vyjádřením si můžeme srovnat pojmy.
Omlouvám se, že je to vše trošku zmatené.Vlastněě jen nahlas přemýšlím a mé přemýšlení je v dimenzi prostého selského rozumu. Filosofické spisy jsem nečetl a povoláním jsem zámečník.Dnes již pouhý důchodce. Kdyby tomu bylo jinak, měl bych třeba terminologii stejnou jako ty. Takto se ocitám v prostoru beh daných hranic a nevím, kde se terminologie stýká a kde se liší.
Pokud tě moje neznalost nějak vadí,či unavuje,pak to dej znát. Mne taková témata velmi zajímají a rád si procvičím trošku logiku,ale kdybych tím byl na obtíž, to by mně vadilo.
MB |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 08:40:36
|
Pro MB
Vubec ne, jak jsem rikal, pro filosofii clovek potrebuje obe dve veci, jak cist texty, tak uvazovat jak rikate selskym rozumem, Na nasi skole si vic vazi toho selskeho rozumu, proc? Protoze je vic zakotven v realite. Kdyz se snazim filosofovat v pravde tak jak rozhodujici rovina realita, ale ktera se prichodem moderni filosofie oslabuje...
Abych zkompletoval roviny je potreba jeste zahrnout termin vule.
A kdybych mel definovat rozum: inteligence v pohybu. Je to velmi silna definice, ktera predpoklada radu veci, ale dokazovat ji nechci. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 06/03/2008 : 10:01:26
|
IPC.
Nyní budu hovořit více méně nevážně. Jsem kuřák, bohužel ,když jsem současně diabetik a kardiak.Chtěl bych přestat kouřit a snažím se o to. Lékař mně tvdí, že mně chybí vůle a já se ho ptám co tím termínem myslí. Já to prostě nevím. Rozum mně říká,že musím přestat kouřit a jsem o tom plně přesvědčený,ale to nepříjemno při nekouření je silnější. Čili vůle by měla být schopností rozumu přijmout nepříjemno a překonat je v zájmu určitého cíle.Jsem však také muzikant a zde dokáži to nepříjemno cvičení a stáleho učení se celkem lehko překonat a vím, že jsou lidé, kteří mají talent, ale nedostatek vůle tu únavu překonat. Nebo je tomu zcela jinak? Člověk hledá příjemno a vyhýbá se nepříjemnu. Je li zde talent,čili dostatečné příjemno cíle,pak je zde i vůle překonat nepříjemno cesty k tomuto cíli. Tomu je podřízena vůle člověka a to v kladném i záporném smyslu. Nevidí li člověk jako cíl příjemno,pak je tím vůle oslabena. To příjemno může vycházet i s přízně lidí kolem a potom je zdespolečenská vůle se společnosti podřídit i za cenu určitých omezení svých zájmů. Hovořil jsi o věznicích a učení zde logiky a já jsem to spochybňoval.Nyní si uvědomuji,že na tom cosi je a právě v oblasti vůle.Většina delikventů vidí cíl v obohacení se bez práce a díky tomuto cíli přijímají nebezpečí nepříjemna cesty,Když by poznali další část logiky tohoto jednání, možná by si uvědomili, že jejich jednání má jiný cíl než ten se kterým počítali a jejich vůle by se změnila.To ovšem za předpokladu určitého intelektu těchto delikventů. Většina by toto zřejmě vůbec nepochopila a ani nechtěla pochopit.
Ejhle vůle. Na tu jsem ani nepomyslel jako o třetím činiteli a přesto je velmi důležitým činitelem.
Inteligence v pohybu? Nyní se moje zastavila a neví jak dál.Jak je toto myšleno? Cosi tuším, ale na vyjádření to není dostatečné. Může být inteligence v klidu?
Dáváš mým závitům pořádně zabrat,ale to je dobře.
Bude tě možná připadat divné,že si někdo téměř neuvědomuje, co je to vs skutečnosti vůle. Ale u mne tomu tak skutečně bylo, jinak řečeno jsem na to ani nepomyslel a nepřemýšlel o tom. Nyní jsem si to díky tobě plně uvědomil a pochopil jsem i příčinu toho,že nedokáži přestat kouřit, že na to nemám dostatek vůle. Uvědomění si škodlivosti a nebezpečí na dostatek vůle nestačí.Je třeba vidět jakési příjemno cíle a to já jsem nikdy nedokázal vidět a když nyní o tom přemýšlím, to příjemno stále nevidím. Dalo by se říci, že si tím prodloužím život,ale to není zcela jisté. Že nebudu třeba kašlat? To také není jisté.Že budu lépe vycházet s nekuřáky? Tohle by mohl být důvod společenský,ale až na výjimky s nimi vycházím velmi dobře,čili ani zde dostatečný cíl není .Ty abstinenční příznaky jsou stále mnohem horší než cíle, které jsem schopný vidět.Zajímavé. Budu o tom přemýšlet a najdu li nějaký skutečný a dostatečný cíl, přijmu to nepříjemno na cestě k cíli a to díky tobě. Díky tobě jsem pochopil co mám hledat a to je myslím také cíl filosofie.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 06/03/2008 11:06:05 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/03/2008 : 08:33:17
|
IPC.
A znovu vůle. Nasadil jsi mně brouka do hlavy a já jsem hodně přemýšlel o všech možných, možná i nemožných variantách vůle a poznal, že ta moje prvotní definice vůle není tak docela správná. Jde sice stále o trojici která určuje vůli,(rozum- překážka- cíl,ale je zde X variant jiných než ta o které jsem hovořil. Hovořil jse o tom,že orzum zvažuje poměr mezi překážkou a cílem a motivací vůle je dosažení cíle. Jenže ono tomu tak není vždy a rozum může být veden i pudem, třeba pudem sebezáchovy. V takovém případě je puzení k dosažení cíle vedeno tímto a cílem je odstranění strachu,příkladně strachu ze smrti. V takovém případě má překážka zcela jiný smysl a je překonávána třeba i násilně,třeba přijetím nepřiměřeného nepříjemna, které by rozum v jiném případě nepřijal.Otázkou potom je zda je i toto vůle? Další alternativou vůle je, když je rozum vedený talentem.V takovém případě překážka není vlastně překážkou, ale již příjemnem jako by to byl cíl.Příklad. Je zde talent hudební,čili intenzivní informace v polaritě plus hudebního vjemu vyvolávající při vjemu hudby ozvěnou silné příjemno.Toto příjemno je vyhledáváno a může být aktivováno pouze hudebním vjemem. Toto vede v počátku k vyhledávání vjemů hudby ,ale poté dochází k potřebě, či nutkání tento vjem získávat vlastní tvorbou toho co vjem příjemna vyvolává. POdmínkou a vlastně překážkou na cestě k dosažení takového cíle je učení a třeba mnohahodinové cvičení a mnohonásobné opakování stejného motivu,či jeho části. Pro člověka který talent nemá je toto téměř nepřekonatelnou překážkou, ale člověk s talentem toto přijímá jako příjemno a pro něj to vlastně překážkou není.A jsem u jádra pudla.Pokud nevím co vůle je a nemám toto slovo přesně definováno v logice, jsem schopen říci, že člověk bez talentu nemá pevnou vůli, zatím co člověk s talentem má velmi silnou vůli. Vždy vidím jen ten povrch,ale pokud je toto slovo v logice definováno, je vše docela jinak.
Toto byly jen ukázky z mnoha variant vůle,ale mám dojem, že ukazují na fakt,že lidé toto slovo běžně užívají, ale většinou zřejmě nevnímají co skutečně znamená stejně jako tomu bylo u mne.
A opět trošku nevážně. Nevážně proto, že nevím co máš skutečně na mysli slovy o inteligenci v pohybu. Přemýšlel jsem o tom a nic mne nenapadlo.Začal jsem přemýšlet o slovu vůle a moje logika se začala přeskupovat a měnit. Dle mojí teorie došlo ke zmněně propojení a novému přiřazování slov k informacím v logice.V mém myšlení tedy došlo ke zmněně,či pohybu. Nemáš na mysli právě toto?
IPC.Raději bych tě oslovoval jménem a třeba i vymyšleným protože tě začínám považovat za přítele i když jsi velmi mladý a já dědek v důchodu. Hledám moudré lidi a nehledím na jejich věk.Ono stáří není vždy moudré a mládí neznamená nedostatek moudrosti. Když je najdu, beru je jako své přátele. Ono i oslovením se dá říci hodně,třeba i to, že mám radost že jsi, nebo naopak jak to dělal Gato ukázat svou nenávist. Od první chvíle, kdy jsem vstoupil do sítě internetu jsem neměl rád nicky.Vím, že se jimi lidé chrání,ale vede je to často k tomu,že necítí odpovědnost za svá slova a jednají tak, jak by pod vlastním jménem nikdy nejednali.
MB |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 08/03/2008 : 10:49:19
|
Pro MB
Co vam napsat k vuli; vidim ze problematiku jste nastinil velmi dobre, vule je totiz to nejtajnejsi a to nejzahadnejsi co v cloveku
je. Tim nemyslim nejake lacine zahady a tajemstvi. Bylo v minulosti a zejmena v moderni filosofie lide kteri byli prave zvlaste pres roli vule okouzleni. Proc? Rozum a smyslovost se da celkem vice ci mene omezit, ale jak na vuli? Jak omezit to co je zdrojem svobody?
Protoze kdyz to omezim tak muzu mluvit o svobode?
Je to opravdu velky predmet a skutecna filosoficka otazka, (tim trochu narazim na uroven nekterych diskusi, ktere mi pripominaji: jedna pani povidala,a nebo je to pokladani takovych postulatu nad jejich dokazovani se da stravit cely zivot, premyslim jak bychom se mohly priblizit k reseni. Cesta to bude pomala a pokusime se pribilizit s vice stran.
Zacneme asi od toho co se nazyva modus loquendi, to zname zpusob mluveni, konretneji opirame se o to jak normalne o dane veci mluvime. O denni zkousenost etc.
Prvnim krokem by mohla byt reflexce na tema: jestli je vyrazi: ja chci a ja si preji, jsou stejne a nebo nam neco zjevuji o nasem problemu vule?
ps. Dekuji za vase slova, ale moudry zdaleka nejsem. A mlady, v porovnani s mymi spoluzaky uz taky nejsem. Muzete me oslovovat Matej.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 08/03/2008 : 11:43:19
|
Prvnim krokem by mohla byt reflexce na tema: jestli je vyrazi: ja chci a ja si preji, jsou stejne a nebo nam neco zjevuji o nasem problemu vule.
IPC.
Výrazy "já chci" a "já si přeji" Dle mého názoru oba tyto výrazy mohou stát na počátku aktu vůle i když již naznačují úroveň přístupu.Vůle však začíná až rozvahou rozumu o dosažitelnosti cíle vzhledem k překážkám které jsou mezi úmyslem (chtěním nebo přáním) a dosažením toho co chci, nebo si přeji.Chtít mohu, aby se zeměkoule stala krychlí,ale teprve když k tomu najdu reálnou cestu a schopnosti dostatečné k dosažení tohoto cíle, teprve vzniká vůle těchto prostředků využít a cíle dosáhnout.Není li a to je tento případ dosažení cíle reálné,pak vůle nevzniká.Čili já chci a já si přeji není součástí vůle, ale motivací k tomu aby vůle vznikla. Pokud ovšem tu motivaci již nepovažuješ za součást vůle což by bylo také možné,protože bez motivace není ani vůle.
Je to možná trošku zmatené a vlastně jen nahlas přemýšlím,ale chci tě ukázat cestu, kterou k výsledku docházím. Kdybych odpověděl ano či ne, ptal by ses právě na cestu kterou jsem k tomu došel.
Oprava, či doplnění. Teprve když jsem svůj vstup odeslal uvědomil jsem si,že chtění, nebo přání je vlastně vytýčení si cíle.Cíl je základní složkou vůle, čili chtění a přání si je nedílnou složkou vůle. Bez cíle,kterého si přejeme či jej chceme dosáhnout nevznikne vůle.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 08/03/2008 11:51:07 |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 09/03/2008 : 18:14:11
|
Pro MB
Tak to se to pokusim syntetizovat co jste napsal, protoze to vsechno nam bude slouzit:
Vule ma vzdy objekt.
Naznacil jste deleni mezi pranimi: ktere jsou realne a nerealna, podle objektu nad ktéry se vztahuji (tady by se dal hloubit problem nadeje a otazka jestli nadeje muze mit nerealny objekt?).
Ale je tam jeste dalsi deleni schovane: casto kdyz si neco prejeme uzivame conditionalu: chtel bych.
Dam priklad toho co chci manifestovat: Chci jit k zubari, a chtel bych snist sladky dort. Je mezi nema rozdil? |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Je rozum nastroj proti prirozenosti cloveka?
