| Author |
 Topic  |
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
 Posted - 03/03/2008 : 15:20:07
|
| Je rozum nastroj proti prirozenosti cloveka? |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/03/2008 : 15:46:59
|
IPC
Myslím, že nerozumím tvojí otázce.Rozum je tím, čím se člověk od ostatních živočichů liší,čili je to sama jeho přirozenost.Pokud říkám rozum,pak tím myslím to navíc co má pouze člověk jako důsledek funkce slova v procesu myšlení,čili uvažování, vzpomínání a podobně.
Mohl bys svou otázku nějak upřesnit? V této podobě mohu odpovědět pouze že ne.
MB |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/03/2008 : 15:51:02
|
quote:
Originally posted by IPC
Je rozum nastroj proti prirozenosti cloveka?
Pro Ty, kteri ho maji je prirozene jej pouzivat. Jak je to u tech co ho nemaji nedokazi posoudit. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/03/2008 : 16:03:05
|
Richarde.
Souhlasím s tebou. Jen to o těch kteří ho nemají mně není jasné.Produktem rozumu může být klad i zápor,čili jednání dobré i zlé.Většina lidí soudí rozum druhých dle svých norem,které si rozumem sami stanoví.Jakési všeovecně platné normy neplatí. A tak může být řečeno, že ten či ten rozum nemá.Kde je rovina za kterou je možno mluvit o tom, že kdosi rozum nemá? Ty tu rovinu znáš? Já nikoliv.
MB |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 03/03/2008 : 16:49:23
|
Tusil jsem ze to bude potreba upresnit. Co je v cloveku prirozene jsou pudy, ale rozum je muze ovladat, to znamena jit proti nim, takze rozum potlacuje prirozenost, takze zaver: rozum je proti prirozenosti.
Doufam ze je to jasnejsi, mimochodem moc krasna problematika |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/03/2008 : 17:09:48
|
quote:
Originally posted by IPC
Tusil jsem ze to bude potreba upresnit. Co je v cloveku prirozene jsou pudy, ale rozum je muze ovladat, to znamena jit proti nim, takze rozum potlacuje prirozenost, takze zaver: rozum je proti prirozenosti.
Doufam ze je to jasnejsi, mimochodem moc krasna problematika
Nesouhlasím s premisou: Co je v cloveku prirozene jsou pudy.
Ne nadarmo je latinský název člověka jako druhu Homo sapiens sapiens. Jen si vygooglujte co to přesně znamená.
Ovšem i kdybych tuto premisu přijal, tak z ní neplyne že rozum je proti přirozenosti.
To by premisa musela znít: To jediné co je člověku přirozené jsou pudy
Je také otázkou co je míněno slovem přirozený.
- Může to znamenat např "obvyklý", pak by lidskou přirozeností bylo jeho obvyklé či časté chování a je otázkou zda obvyklé jednání je jen pudové.
- Nebo přirozenost může znamenat, že to vyplývá z jeho tělesné stavby, z jeho mozku, z genetického kódu, atd. I v tomto případě bych si dovolil pochybovat, že přirozeností jsou jen pudy |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 03/03/2008 : 17:34:31
|
Noemus, nejsi daleko od spravneho reseni.
Ale jeste te trochu potrapime.
Pouzijeme spis aristotelovu definici cloveka: rozumove zvire.
To co je v radu prirozenosti: to znamena napriklad: rozmnozovani, vyzivovani etc. U zvirete ty to reakce probihaji spontalne, ale clovek je muze potlacit; napr rozhodne se drzet hladovku; Takze jde proti sve prirozene potrebe jist, a jak proti ni jde? Za pomoci sveho rozumu, neni liz pravda?
Nevim, jestli vidis dobre ten paradox.
Je jasne ze pokud pouzijeme tvou navrhovanou premisu
To jediné co je člověku přirozené jsou pudy
je spatna,
ale pokud ji nahradim
To jediné co je člověku přirozené je rozum.
tak to taky bude spatne
a jestli pripustime obe dve tak se ocitnem v kontradikci, protoze jsou to pohyby protichudne, coz jsem ilustroval na prikladu vyse, ale jejich nespocetne mnoho.
napoveda: je potreba dobre analyzovat slovo appetit
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/03/2008 : 18:08:05
|
IPC.
Zajímavé. Mám chuť,čili mou chuť řídí pudy a rozumem toto jako člověk ovládám,či omezuji.Jenže ty pusy nemusí být kladné i zvrácené a tím i ta chuť. Pedofil může mít chuť na malá děvčátka,Je to přirozené? Dle mne nikoliv a je přirozenější u člověka, když takovou zvrácenou chuť rozumem potlačí.Naopak je tomu u normálně zaměřeného jedince, který díky víře (kněz) rozumem tento pud potlačuje. Podobně tomu může být u toho půstu.Přirozené je jíst a doplňovat tím živiny a energii.Jenže omezovat toto rozumem může být kladné i záporné. V některých případech člověk drží půst proto, aby se tím ochránil před chorobami a potom je to kladné.Může držet půst i s rituálních důvodů či na prostest proti čemusi a to bez ohledu na své zdraví.Potom je to rozum proti přirozenosti.
Na tvojí otázku není možné jednoznačně odpovědět protože je zde klad i zápor. Přirozenost člověka je rozum i pudy.Na rozdíl od zvířete člověk své pudy rozumem ovládá, jenže opět jen někdy, ne vždy.Někdy si rozumem své dokonce i zvrácené pudy obhajuje.(homosexuál a podobně)Kdyby tedy byla lidská přirozenost rovna pudům,pak by rozum stál pro i proti pudům.(jak kdy)
MB |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 08:07:41
|
V ideální společnosti bude rozum a pudy v souladu, toho lze dosáhnout evolučním zdokonalením člověka, které zároveň znamená v konečném důsledku absolutní rozumnost pudů, čili soulad všech a všeho, ke kterému dle mého názoru evoluce směřuje.
Protože základem všeho chování živých tvorů je fyzikální energie, tak v případě rozumové regulace pudů určitého živého organismu, jde o rozumovou regulaci této fyzikální energie (resp. pohybu mikročástic) ze strany určitého živého organismu. Jinými slovy absolutní souznění živých organismů je dle mne možné pouze v případě jejich shodné energičnosti (kinetické energie, hybnosti, vitality), které by bylo dosaženo prostřednictvím rozumové regulace pudů, čili přirozeného energického (tj. pudového) stavu těla jedince.
Jedinec totiž musí v zájmu souladu společnosti někdy omezit svou přirozenou (pudovou) tělesnou energičnost a někdy ji zvýšit tak, aby byla shodná, resp. stejná s jiným jedincem či jedinci, při evoluční dokonalosti bude tato změna (resp. vyrovnávání) jedincovi energičnosti (kinetické energie, hybnosti, vitality) plně regulována rozumem jedince.
Zároveň podle mého názoru chtění jedince (tedy jeho vůle) je rovněž objektivně dané touto fyzikální energií čili pohybem mikročástic z hlediska fyziky mikrosvěta. |
Edited by - Dalibor Grůza on 04/03/2008 08:13:13 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 09:50:28
|
Vážení.
Začínám mít dojem,že pod slovem pudy máme uloženy každý trošku jiné informace.Výsledky uvah o tomto se následkem toho liší. Co si vlastně představujete pod slovem pudy? Mám dojem, že dochází k zařazování mezi pudy i toho, co pudem není,nebo je pouze následkem pudu, ale pud sám to není.
Skuste vyjmenovat pudy u člověka a stručně napsat k čemu vedou.
MB |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 10:12:51
|
Slávo,
pudy chápu jako rozumem neregulované živelné jednání jedince, přičemž hlavním úkolem rozumu by mělo být co nejvíce mírnit současné a budoucí srážky, resp. konflikty. Kdyby všichni jedinci, příp. lidé jednali živelně a neregulovali své jednání rozumem, pak by ve společnosti zřejmě vzrostla celková síla srážek, resp. konfliktů mezi jejími členy a lidské společnosti by hrozilo při současné úrovni zbraní její sebezničení. Živelné pudové, rozumem neregulované jednání určitého člověka je totiž podle mne z důvodu evoluční nedokonalosti tohoto člověka často neslučitelné (resp. zbytečně konfliktní) vůči jednání ostatních lidí. |
Edited by - Dalibor Grůza on 04/03/2008 10:13:25 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 11:40:46
|
Dalibore.
Je zajímavé, jak jsi popřel svým výkladem, že by mohl rozum nějak ovlivnit pudy,ale na mojí otázku jsi tímto neodpověděl.Navíc pudy je možno rozumem do jisté míry ovládat.Rozmnožovací pud můžeš rozumem ovládnout a žít třeba v celibátu a podobně.Mně jde o to vyjmenování těch pudů,protože mám dojem, že je za pudy považováno i to co pudem není.Výsledkem mohou potom být chybné závěry. Polož si třeba otázku,zda homosexualita je pudové jednání,zda toto odpovídá rozmnožovacímu pudu a podobně. Skutečné pudy dle mého názoru nejsou tím, co by lidi nějak rozdělovalo a skutečné pudové jednání může být člověku ku prospěchu. Pudy jsou dány vrozenými dispozicemi organismu.
MB |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 12:25:13
|
Slávo,
v mém pojetí lze hovořit o rozumu jako o rozumovém pudu, který souvisí s určitou mírou evoluční dokonalosti jedince, což je zároveň v případě nedokonalého jedince příkladem rozpornosti pudů dokonce v rámci jediného živého organismu.
Lze odkázat rovněž na tvůj příklad, kde se sexuální pud dostane do rozporu s pudem sebezáchovy, a to rovněž v rámci jediného živého organismu. |
Edited by - Dalibor Grůza on 04/03/2008 12:36:32 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 14:03:19
|
Dalibore.
Takže jsi jmenoval pud sebezáchovy a je zde pud rozmnožovací.To však nejsou všechny pudy.
Jak mám rozumět výrazu rozumové pudy? Jsou to pudy ovládané rozumem? Potom jsi vlastně popřel sám své tvrzení z minulého příspěvku. Navíc je zde dané téma.Upřesnění pojmu pudy je třeba k pochopení toho, nač se základní téma dotazuje.
Ovládání pudů rozumem u dokonalého jedince v rámci evoluce? Docela by mne zajímalo, co tím myslíš.Ono to tiž není ani z daleka tak jednoduché a navíc termín dokonalý jedinec mně příliž neříká a spíše mně připomíná myšlenku nadčlověka jak ji hlásal Hitler. Já takového dokonalého člověka neznám. Ovládat základní pudy rozumem je možné i u normálních lidí,ale nemusí to být vždy ovládání kladné. Je zde příkladně rozmnožovací pud sloužící k zachování člověka jako druhu.Pud je vždy podmíněn určitým stavem organismu a tento stav vede k nutkání,či určité potřebě,vedoucí k naplnění účelu pudu. Rozumem je možno tento pud směrovat pouze k pokrytí potřeby bez směrování k danému cíli, v tomto případě k reprodukci. Jediným směrem vedoucím k reprodukci je bisexualita.Jedině s té může vzejít nový jedinec.Všechny ostatní směry vedou mimo cíl a smysl pudu a jsou pouze uspokojením nutkání vzešlého z pudu. Rozumem je tedy možné změnit směr mimo pudem daný cíl a ve výsledku jednat tak, jako by toto jednání bylo pudovéa tím neovladatelné. Rozumem je možné i vyřadit funkci pudu potlačením nutkání a potřeby.Celibát je toho příkladem. Může tomu být však i naopak a člověk může pudy rozumem neovládat a zcela se jim poddat. Dalo by se říci žít pro sex.Opět se zde jedná o neřízené jednání podléhající nutkání a pocitu potřeby vycházející z pudové podstaty.
Podobně je tomu u všech pudů.Pud sebezáchovy je možné potlačit a jednat poté proti vlastnímu životu. Stejně tak je možné tomuto pudu podlehnout a žít celý život v panickém strachu ze smrti.
Proto říkám, že na otázku tohoto tématu není možné jednoznačně odpovědět.V některých případech rozum ovlivňuje pudy kladně a v jiných záporně .
Tím kam směřuje evoluce bych se nerad zaobíral.On to totiž nikdo neví. Evoluce podléhá tolika náhodám,že není možné určit kam dojde. Mohu předpokládat,že lidem od vysedávání u televize oslábne páteř,dojde k rozšíření pánve a poroste obezita. Jenže co když lidé přestanou vysedávat u televize a vrhnou se na sport? Doufám že tomuto přirovnání rozumíš. To co je dnes zítra může být jiné a proto není možné udělat spolehlivou prognozu logického cíle evoluce.Tvrzení, že evoluce musí vést ke zdokonalení člověka je nepodložená a opak může být skutečností.
MB |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 14:13:22
|
Rozumový pud znamená, že i rozum je jedním z pudů, který se vyvíjí živelně a člověk jej nemůže ovládnout, nýbrž rozum ovládá člověka.
Ještě bych chtěl poukázat na rozdíl slov rozumné (čili správné) a rozumové (čili správné nebo chybné, avšak rozumem regulované) jednání. |
Edited by - Dalibor Grůza on 04/03/2008 14:41:45 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/03/2008 : 16:18:29
|
quote:
Originally posted by IPC
Pouzijeme spis aristotelovu definici cloveka: rozumove zvire.
To co je v radu prirozenosti: to znamena napriklad: rozmnozovani, vyzivovani etc. U zvirete ty to reakce probihaji spontalne, ale clovek je muze potlacit; napr rozhodne se drzet hladovku;
To, ze clovek muze sve nizsi pudy potlacit, tedy jednat "proti nim", je jen doklad toho, ze je takove jednani pro nej prirozene. Podle mne je pro cloveka a vlastne i pro dalsi vyssi zivocichy prirozene, ze jednaji proti svym "pudum". Rozum je uz od sve "prirozenosti" urcen k tomu aby ridil a ovlivnoval funkci organismu.
quote:
Takze jde proti sve prirozene potrebe jist, a jak proti ni jde? Za pomoci sveho rozumu, neni liz pravda?
Nevim, jestli vidis dobre ten paradox.
Zadny paradox tu neni, protoze "prirozena potreba jist" a "priozenost" jsou dve ruzne veci. Rozum muze jit proti prirozenosti jist, ale to preci neznamena, ze jde proti prirozenosti vubec.
quote:
Je jasne ze pokud pouzijeme tvou navrhovanou premisu
To jediné co je člověku přirozené jsou pudy
je spatna,
ale pokud ji nahradim
To jediné co je člověku přirozené je rozum.
tak to taky bude spatne
a jestli pripustime obe dve tak se ocitnem v kontradikci, protoze jsou to pohyby protichudne, coz jsem ilustroval na prikladu vyse, ale jejich nespocetne mnoho.
Rozum je tedy podle mne soucasti prirozenosti cloveka, ale totez plati pro jeho pudy. Jedna-li tedy clovek proti pudum nejedna proti sve prirozenosti jako takove, ale jedna jen proti jeji "casti". Zadna kontradikci tu tedy podle mne neni. Rozum neni negaci pudu. Resp. "Tvrzeni rozum je v prirozenosti cloveka" neni negaci tvrzeni "Pudy jsou v prirozenosti cloveka", a nemaji ani castecne spolecnou extenzi, mohou tedy klidne platit zaroven.
quote:
napoveda: je potreba dobre analyzovat slovo appetit
Nejsem si jist jak to myslis, francouzsky moc neumim, takze presny vyklad toho slova je pro mne trochu obtizny,
Podle mne to znamena neco jako "chut", "touha", "zadostivost". To mi vsak nijak nenapovidam jakym smerem se ubihaji tve dusevni pochody. Reseni problemu jak ho vidim ja jsem nastinil vyse. Podle mne se jedna o michani pojmu a tedy pseudoproblem. |
Edited by - noemus on 04/03/2008 16:19:05 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Je rozum nastroj proti prirozenosti cloveka?
