| Author |
 Topic  |
|
Fallout
Uživatel
58 Posts |
 Posted - 21/02/2008 : 00:08:14
|
| V tomto případě zkušenost formuje rozum. Zkušenost je rozhodující pro mýtus. |
 |
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 21/02/2008 : 09:32:04
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Gato.
Proč stále říkáš materialismus.Já bych spíše řekl pragmatismus. Skus pracovat s něčím, co nejse dokázat ani popřít a co třeba ani vůbec neexistuje.Je to nemožné. Proto se o idealismus příliš nezajímám a spíše se kloním k materialismu. Einstein byl pragmetik a doznal, že byl hluboce věřící a řada dalšík, kteří vyvíjeli ty ničivé zbraně byli věřící,čili idealisté.To bys měl vědět.
MB
Materialismus je pragmatismus a idealismus není pragmatismus? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/02/2008 : 10:45:43
|
Gato.
Skus pragmaticky skoumat existenci boha a sám si najdeš odpověď na svou otázku.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 21/02/2008 : 11:30:48
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Gato.
Skus pragmaticky skoumat existenci boha a sám si najdeš odpověď na svou otázku.
MB
Idealismus je pragmatismus! |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 21/02/2008 : 16:25:42
|
Možná jsem příliš idealistický, ale bylo by možné, abyste Gato a Slávku definovali o čem se bavíte, tedy materializmus, idealizmus a pragmatizmus? Klidně to pro začátek vypište ze slovníku cizích slov ať máme všichni jasno, o co jde.
Z Vaší diskuze je totiž patrné, že každý používá stejná slova, ale má pod nimi jinou představu a pocit. A proto může vzniknout komická situace: lidé se přou a přitom mají stejné názory - to je smutné nedorozumění, že?
Navíc ani není možné postavit proti sobě tímto způsobem tak obecné pojmy jako jsou materializmus, idealizmus a pragmatizmus. Je třeba vybrat určité konkrétní hlavní myšlenky těchto směrů a ty postavit do sporu. Postavit do sporu celé 2 komplexy představ vede k nekonečným diskuzím a nekonečným nedorozuměním.
Stejný případ je vidět u Fallouta, který slovo mýtus chápe spíše v tradičním významu (souhrn představ vzniklý na základě praktické zkušenosti, která se vyvíjela staletí a tisíciletí), ačkoliv já jej použil v přeneseném významu. Je třeba se vžít do myšlenek a pocitů autora a pochopit, jaký význam či nuanci slova používá a případnou kritiku založit na tomto pochopení.
Specifický případ však nastává tehdy, když se nedokáži ztotožnit s významem slova, který autor u tohoto slova používá. Pak je třeba upozornit, proč je tento význam slova nevhodný, zavádějící nebo mylný. Např. já se nedokážu ztotožnit s tvrzením Slávka, že pravda je údajně to, co člověk za pravdu uznal. To je prostě evidentní nesmysl a tady je důkaz: Petr uznal za pravdu, že Země je placatá a Jan uznal za pravdu, že je kulatá. Oba o tom budou skálopevně přesvědčeni. Má však Petr pravdu? Podle Slávka ji má, protože svoje tvrzení za pravdu uznal! To je však nesmysl a obecný závěr této jednoduché úvahy tedy zní: pravda je zcela nezávislá na tom, co člověk za pravdu uznal!!(Dva vykřičníky)
A tento příklad se dá aplikovat na všechno bez výjimky. A samozřejmě, že se vyskytne spousta věcí, které jsou nejasné, ale to se časem změní, stejně jako se příšlo na to, že Země je kulatá. Anebo ty věci jsou jen mlhavé, nejasné a nedefinované a nastává situace, kterou jsem popsal na začátku.
Proto je potom na autorovi, aby vyslyšel a zamyslel se nad pádnými argumenty a pokud je shledá oprávněnými a logickými, tak by měl přestat používat falešný význam daného slova, prost egoizmu, setrvačnosti, nebo lenosti měnit významy, které dlouhodobě používal.
Když mi Fallout ukáže, že význam slova mýtus, který jsem použil je nevhodný, zavádějící nebo mylný, tak tento význam rád přestanu používat a neřeknu ani ň. Já jsem použil tento specifický přenesený význam slova mýtus: mýtus je určitý souhrn falešných představ, uměle vytvořený především za účelem manipulace. Jsou možné další definice tohoto slova, ale o těch já se nebavím. Takto je tedy třeba chápat můj příspěvek. A pokud někdo s použitým významem nesouhlasí a zdráhá se tedy akceptovat tuto definici, chci slyšet proč.
|
Edited by - Ondra on 21/02/2008 17:07:06 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/02/2008 : 16:58:01
|
Ondro.
Pragmatismus označuje věcnost, nezaujatost, zaměřenost k efektivnosti a užitečnosti řešení problému nebo rovněž sklon k praktickému .
Pragmatismus tedy pracuje s tím co je uchopitelné a dokazatelné. Toto pro idealismus není příliš typické.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 21/02/2008 : 18:19:41
|
quote:
Originally posted by Ondra
Možná jsem příliš idealistický, ale bylo by možné, abyste Gato a Slávku definovali o čem se bavíte, tedy materializmus, idealizmus a pragmatizmus? Klidně to pro začátek vypište ze slovníku cizích slov ať máme všichni jasno, o co jde.
Z Vaší diskuze je totiž patrné, že každý používá stejná slova, ale má pod nimi jinou představu a pocit. A proto může vzniknout komická situace: lidé se přou a přitom mají stejné názory - to je smutné nedorozumění, že?
Navíc ani není možné postavit proti sobě tímto způsobem tak obecné pojmy jako jsou materializmus, idealizmus a pragmatizmus. Je třeba vybrat určité konkrétní hlavní myšlenky těchto směrů a ty postavit do sporu. Postavit do sporu celé 2 komplexy představ vede k nekonečným diskuzím a nekonečným nedorozuměním.
Stejný případ je vidět u Fallouta, který slovo mýtus chápe spíše v tradičním významu (souhrn představ vzniklý na základě praktické zkušenosti, která se vyvíjela staletí a tisíciletí), ačkoliv já jej použil v přeneseném významu. Je třeba se vžít do myšlenek a pocitů autora a pochopit, jaký význam či nuanci slova používá a případnou kritiku založit na tomto pochopení.
Specifický případ však nastává tehdy, když se nedokáži ztotožnit s významem slova, který autor u tohoto slova používá. Pak je třeba upozornit, proč je tento význam slova nevhodný, zavádějící nebo mylný. Např. já se nedokážu ztotožnit s tvrzením Slávka, že pravda je údajně to, co člověk za pravdu uznal. To je prostě evidentní nesmysl a tady je důkaz: Petr uznal za pravdu, že Země je placatá a Jan uznal za pravdu, že je kulatá. Oba o tom budou skálopevně přesvědčeni. Má však Petr pravdu? Podle Slávka ji má, protože svoje tvrzení za pravdu uznal! To je však nesmysl a obecný závěr této jednoduché úvahy tedy zní: pravda je zcela nezávislá na tom, co člověk za pravdu uznal!!(Dva vykřičníky)
A tento příklad se dá aplikovat na všechno bez výjimky. A samozřejmě, že se vyskytne spousta věcí, které jsou nejasné, ale to se časem změní, stejně jako se příšlo na to, že Země je kulatá. Anebo ty věci jsou jen mlhavé, nejasné a nedefinované a nastává situace, kterou jsem popsal na začátku.
Proto je potom na autorovi, aby vyslyšel a zamyslel se nad pádnými argumenty a pokud je shledá oprávněnými a logickými, tak by měl přestat používat falešný význam daného slova, prost egoizmu, setrvačnosti, nebo lenosti měnit významy, které dlouhodobě používal.
Když mi Fallout ukáže, že význam slova mýtus, který jsem použil je nevhodný, zavádějící nebo mylný, tak tento význam rád přestanu používat a neřeknu ani ň. Já jsem použil tento specifický přenesený význam slova mýtus: mýtus je určitý souhrn falešných představ, uměle vytvořený především za účelem manipulace. Jsou možné další definice tohoto slova, ale o těch já se nebavím. Takto je tedy třeba chápat můj příspěvek. A pokud někdo s použitým významem nesouhlasí a zdráhá se tedy akceptovat tuto definici, chci slyšet proč.
Ondro,
mýtus je v mých očích slovo s POZITIVNÍM významem. Mýty starých národů jsou cenná, velmi zakódovaná sdělení. Vyžadují mnoho interpretačního talentu, aby člověk nalezl jejich pravý význam.
|
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 21/02/2008 : 18:22:47
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Ondro.
Pragmatismus označuje věcnost, nezaujatost, zaměřenost k efektivnosti a užitečnosti řešení problému nebo rovněž sklon k praktickému .
Pragmatismus tedy pracuje s tím co je uchopitelné a dokazatelné. Toto pro idealismus není příliš typické.
MB
Jógická filosofie a praxe je pragmatické učení. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 21/02/2008 : 19:58:41
|
Gato.
Neznám natolik Jogínskou filosofii ani praxi, abych to mohl posoudit.To uchopitelné a dokazatelné je zde a týká se to příkladně zbyvování se bolesti tělesným cvičením a různými pozicemi.To neuchopitelné a nedokazatelné je nábožeství, které to provází.
Hovořil jsi o chybnosti mého názoru na význam slova pravda a já se tě vůbec nedivím.Slovo pravda je slovem zmatečním,obsahujícím různé, mnohdy protikladné informace.Jistě sis všiml i já toto slovo běžně užívám ,příkladně řeknu, že má někdo pravdu,čili souhlasím s ním,či řeknu, že někdo nemá pravdu. Jenže tomu může být i naopak a záleží na tom, jakou pravdu jsem uznal já. A tímto spůsobem soudíme všichni a neexistuje soudce,který by toto dokázal rozsoudit. Kdyby ten Petr tvdil, že je země plochá v době, kdy tato pravda byla uznávána,pak by mu všichni řekli, že má pravdu. Měl by jí skutečně? Naše soudobé poznání říká, že nikoliv. A tak se pravdy mění, jak se mění lidské poznání a dokud to není definitivní ,bude tomu vždy tak. I pravdy, které jsou pro nás bezrozporné a bezesporné, mohou být díky rostoucímu poznání uznány jako chybné. Mimo jiné jsem vyjmul s pojednávání o pravdě pravdy fyzikální a matematické ,což sis asi neuvědomil a užil jsi právě tyto jako důkaz chybnosti mého názoru.To není příliš fér. Vezmi jako příklad třeba mne ateistu a tebe jako věřícího. Každý jsme uznali jinou pravdu a každý z nás ji za pravdu považuje.Důkaz správnosti jednoho či druhého není možný a tak může být pravdou že bůh je i to že není. Pravdou je to protože to bylo tebou i mnou za pravdu uznáno. Ty samozřejmě budeš namítat, že pravdou nemůže být obojí,ale jen jedno s toho a budeš přesvědčen že pravdou je boží existence. A tak je pro nás lidi vždy pravdou to co jsme za pravdu uznali a jakousi skutečnou pravdu se nikdy nedozvíme a kdybychom se dozvěděli, díky své pravdě to budeme považovat za omyl,či lež. Já uznávám výše než pravdu slovo poznání.To se mění a vyvíjí každým dalším poznáním.Jakmile však tomuto poznání vezmeš vývoj a změnu,pak se s poznání stává uznaná pravda.Jakmile se poznání stane pravdou, budeš chránit neměnnost tohoto stavu třeba zneužitím svých schopností. A tak přijaté a uznané pravdy lidi rozdělují, vedou je ke sporu a zneužití schopností, třeba i zničení života.Poznání naopak lidem a jejich životu pomáhá.
Užívám tedy nestandardně slova pravda,ale vysvětluji proč tomu tak je ne proto, že bych byl proti tomuto slovu,ale chci aby si toto lidé uvědomili.V běžném životě je však užívám naprosto stejně jako ostatní, třeba i ty. Pro tebe jak vidím to není důvodem k zamyšlení,ale důvodem k tomu, abys našel cosi, vytržené s kontextu, s čím vyjádříš nesouhlas. Děláš to proto,abys obhájil svou pravdu a právě takové jednání již je zneužitím schopností ve prospěch neměnnosti tvojí uznané pravdy.A tak je jak se zdá moje snaha vysvětlovat stylem, který jsi schopný pochopit zcela marná. Přesto má rozhovor s tebou význam.Mohou to díky tomuto rozhovoru pochopit ostatní.
MB |
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 21/02/2008 : 23:42:50
|
Slávo,
často používané spojení ´ty máš pravdu´ v běžném kontextu znamená pouze ´já s tím souhlasím´. Jde o prostě o ustálený obrat, který se používá možná až příliš často a pojem pravdy se tak uvádí ve zmatek. Mnohem lepší je v takových situacích říkat: ´já mám na to stejný názor´ nebo ´já s tím souhlasím´ apod. Slovo pravda by se mělo používat co nejméně a jenom tehdy, když byla celá věc důkladně zvážena, pozorována a ověřena v praxi. Slovo pravda a jeho definice přeci představuje základní pilíř poznání a měli bychom se varovat toho, abychom jej uváděli do falešných a nevhodných kontextů.
Samo spojení ´ty máš pravdu´ je krajně nevhodné už proto, že pravda není vlastnictvím nějaké osoby, nýbrž daný stav věcí, který nějaká osoba pouze prezentuje či o něm referuje apod. Proto je lepší říci: ´ty mluvíš/říkáš pravdu´, a to ještě jenom tehdy, když byla celá věc důkladně zvážena, pozorována a ověřena v praxi. Tak třeba Komenský říká, že člověk by měl začít vždy se vším nejprve sám u sebe. Má/vlastní pravdu? Nemá/nevlastní, protože tato myšlenka byla vyslovena už před 1600 lety Senekou a ještě dříve Sókratem a ještě dříve jinými moudrými muži na jiných, dávno zaniklých planetách atd. Ta pravdivá myšlenka není vlastnictvím ega, ale všeobecně platným principem. Vysvoboďme proto slovo pravda z falešných konceptů a varujme se jeho zbytečného užívání. Neberme zkrátka a dobře slovo pravdy do úst nadarmo! (Přiznávám, že spojení ´máš pravdu´ je tak zažité a běžné, že se tomu mnohdy nevyhneme, ale já jsem chtěl jen vybídnout k obezřelosti a rozvaze, jak mnozí pochopili).
Facit: to, že lidé slovo pravda zamotávají do nelogických kontextů ještě neznamená, že se proto musíme bavit o tom, že je pravda uznaným fenoménem ve vztahu k dané době, že je slovo pravda zmateční či obsahující protikladné informace atd.
Země byla kulatá odjakživa, a bylo jí zcela lhostejné, že ji nějaký její obyvatel považovat za placku – zde neexistuje žádný zmatek, jde o stav JE TOMU TAK. Ten obyvatel, který ji považoval za placku nikdy neříkal pravdu, i když to jeho doba za pravdu považovala. Mění se proto pouze názory lidí, nikoliv samotná pravda. A to platí o čemkoliv pravdivém. To pravdivé je totiž všeobecně platné, neustále dokazatelné a pozorovatelné, a sice v jakékoliv době a na jakékoliv planetě, ať už to vyslovujeme die Wahrheit, truth, vérité, pravda atd. Máme tím na mysli proces, stav nebo prostě skutečnost, která je platná, daná a ve své podstatě neměnná a vyjádřená JE TOMU TAK. To je ta hlavní, přírodní definice pravdy.
Tento přírodní kontext bychom dále měli přenášet i na věci týkající se lidské společnosti. Třeba mohu ve vztahu k naší společnosti a její kvalitě pravit, že moc často korumpuje. Celá známá historie i současnost dokazuje jednoznačně, že jde v naší společnosti o obecně platný, pozorovatelný a dokazatelný princip a tedy o pravdu nebo pravdivou souvislost. Toto však není pravda nadčasová, nýbrž časově omezená, neboť na naší planetě přijde čas, kdy moc nebude korumpovat, ale bude využívána pro všeobecné blaho a zachovávání a rozvíjení individuálních svobod. Tato pravda tedy prodělá změnu a bude transformovat k opačnému principu: moc nikdy nekorumpuje. Facit: užíváme-li slovo pravda v kontextu naší společnosti a doby, používejme jej hlavně pro vyjádření obecně platných, pozorovatelných a dokazatelných stavů, procesů a jevů – abychom se přiblížili tomu, z čeho jsme vzešli, tedy přírodě.
Z ní nechť čerpáme inspiraci pro význam našich slov, k ní nechť se uchylujeme pro radu, k ní nechť se upneme, jako se dítě upne ke své matce. Protože ona je naší matkou, otcem i duchem, naší útěchou, harmonií, mírem i láskou. Ona je vším a ve všem. (Mnozí nyní vycítili jakousi podobnost s náboženskými floskulemi, ale tito potenciální kritici nechť si uvědomí, že i náboženství mohou obsahovat zrníčka pravdy, která jsou však roztroušena do neuvěřitelného zmatku falešných interpretací a představ. To, že má slova mohou mít na nějakém místě podobnost s náboženstvím zdaleka neznamená, že jsou náboženská, ámen).
Snaha vyjímat z debaty pravdy fyzikální a matematické jenom dokazuje, že Tvoje definice pravdy někde pokulhává a musí cosi vylučovat, aby byla udržitelná. Princip pravdy fyzikální a pravdy filozofické je přeci tentýž: je to cosi obecně platného, pozorovatelného a dokazatelného v praxi. Pravda se neomezuje na vědní disciplíny, to je omezená představa, pročež by se ani debata o pravdě na ně neměla omezovat - aby nebyla omezená.
Kdybych přistoupil na příklad, že já jsem věřící a Ty ateista. Kdo má pravdu? Je možné to určit? Ano, je to naprosto možné! Je ale nutné tyto komplexy představ poněkud rozebrat a vytáhnout z nich konkrétní hlavní myšlenky, které uvedeme do sporu. A já to klidně udělám, abych našel pravdu. Hlavní myšlenka ateismu spočívá v prohlášení: není bůh/bez boha. Hlavní myšlenka věřícího neboli teisty spočívá v prohlášení: je bůh/s bohem. Co je však bůh? Každý z nich ho pravděpodobně chápe jinak, a tudíž se každý pře o něčem jiném – smutně a hloupě. Abychom se tedy pohnuli dál, dejme tomu, že oba dva hovoří o nejčastější představě křesťanského boha (ve vztahu ke Starému a Novému zákonu). Věřící tvrdí: existuje! Nevěřící tvrdí: neexistuje! Kdo má pravdu? Snad oba? Jistě, že ne! Pravdu má nevěřící, protože křesťanský bůh je natolik plný protimluvů a rozporů, že už to dál nejde. Jeden příklad za všechny: jednu skupinu v rámci exodu nechá přejít přes moře, druhou skupinu v moři utopí a přesto se o něm hovoří jako o ztělesnění univerzální lásky k živým tvorům atd. Takových nelogičností nejsou stovky, jsou jich ticíse! A nepomáhají ani oblíbené symbolické výklady, které se snaží obhájit neobhajitelné a hledat něco tam, kde nic není. Jak chci symbolicky vyložit vraždu lidí? Vraždu, kterou tentýž bůh ve svém desateru zakazuje? Stále znovu se setkávám s názorem, že je třeba to vše vidět symbolicky a že bible je plná moudrých příkladů, přirovnání a jinotajů blablabla. Vážně je v tom bible výjimečná? Co se mě týče, mohu vzít téměř libovolnou knihu a když se budu snažit, najdu tam cokoliv si budu přát. Mohu vzít knihu od Seneky, Komenského, Fromma a nenajdu tam o nic méně, než bych našel v bibli, eposu o Gilgamešovi atd. Pryč však od toho, do těchto kalných vod bych se teď nerad potápěl. Facit: vždy jde rozlišit zrno od plev a pravdivé od nepravdivého, jen je třeba věc definovat a nechat vládnout rozum, soudnost a logiku. A pokud věc zatím přesahuje současné chápání, nechť je odložena na později a nechť se nikdy netvrdí, že řešení není možné! Ono totiž je možné!
Skutečnou pravdu je možné se dozvědět, a ne, že není! Pokud to myslíš vážně, tak ve svém vývoji klesáš hluboko pod Sókrota. Byl to on, kdo mnohým lidem strhnul šupiny z očí a prohlásil: skutečná pravda je člověkem poznatelná a tudíž pozorovatelná a dokazatelná v praxi. TEČKA. Já bych se nerad vracel k takovým těm pošetilým úvahám, že nic nejde a člověk se nezmůže na nic, než na vlastní pochyby. Vážně? A zřejmě proto jsme se dostali do vesmíru, že? Patrně kvůli těm věčným pochybám? Zřejmě proto jsme udělali tak ohromný pokrok ve vědě i v našem myšlení. Kdyby lidé předpokládali, to co Ty Slávku, tak by všichni rezignovali na veškerou aktivitu, protože by se stejně nezmohli na nic, než na pochyby, věčnou nejistotu a nemožnost dopátrat se pravdy. Smutná rezignace.
Na závěr bych se rád užasle pozastavil nad větičkou, že vyzdvihuješ spíše poznání, než pravdu. To na mé tváři vyloudilo bezděčný úsměv. Copak je poznání bez pravdy? Čeho by to asi jiného bylo poznání, když ne pravdy? Poznání a pravda jsou tak neoddělitelné, jako slunce a teplo, polibek a láska, dotyk a něha, umění a krása, báseň a cit. Oddělit jedno od druhého je barbarství, anebo falešný závěr na základě falešných definic!
Tvůj text jsem poněkud rozcupoval, ale kdybych to neudělal, tak bych znásilnil sám sebe – a to já nerad. Věz však, že to bylo přátelské a čisté jako sníh. A když už ne forma, tak alespoň záměr.
|
Edited by - Ondra on 22/02/2008 00:08:01 |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 22/02/2008 : 08:34:03
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Gato.
Neznám natolik Jogínskou filosofii ani praxi, abych to mohl posoudit.To uchopitelné a dokazatelné je zde a týká se to příkladně zbyvování se bolesti tělesným cvičením a různými pozicemi.To neuchopitelné a nedokazatelné je nábožeství, které to provází.
Hovořil jsi o chybnosti mého názoru na význam slova pravda a já se tě vůbec nedivím.Slovo pravda je slovem zmatečním,obsahujícím různé, mnohdy protikladné informace.Jistě sis všiml i já toto slovo běžně užívám ,příkladně řeknu, že má někdo pravdu,čili souhlasím s ním,či řeknu, že někdo nemá pravdu. Jenže tomu může být i naopak a záleží na tom, jakou pravdu jsem uznal já. A tímto spůsobem soudíme všichni a neexistuje soudce,který by toto dokázal rozsoudit. Kdyby ten Petr tvdil, že je země plochá v době, kdy tato pravda byla uznávána,pak by mu všichni řekli, že má pravdu. Měl by jí skutečně? Naše soudobé poznání říká, že nikoliv. A tak se pravdy mění, jak se mění lidské poznání a dokud to není definitivní ,bude tomu vždy tak. I pravdy, které jsou pro nás bezrozporné a bezesporné, mohou být díky rostoucímu poznání uznány jako chybné. Mimo jiné jsem vyjmul s pojednávání o pravdě pravdy fyzikální a matematické ,což sis asi neuvědomil a užil jsi právě tyto jako důkaz chybnosti mého názoru.To není příliš fér. Vezmi jako příklad třeba mne ateistu a tebe jako věřícího. Každý jsme uznali jinou pravdu a každý z nás ji za pravdu považuje.Důkaz správnosti jednoho či druhého není možný a tak může být pravdou že bůh je i to že není. Pravdou je to protože to bylo tebou i mnou za pravdu uznáno. Ty samozřejmě budeš namítat, že pravdou nemůže být obojí,ale jen jedno s toho a budeš přesvědčen že pravdou je boží existence. A tak je pro nás lidi vždy pravdou to co jsme za pravdu uznali a jakousi skutečnou pravdu se nikdy nedozvíme a kdybychom se dozvěděli, díky své pravdě to budeme považovat za omyl,či lež. Já uznávám výše než pravdu slovo poznání.To se mění a vyvíjí každým dalším poznáním.Jakmile však tomuto poznání vezmeš vývoj a změnu,pak se s poznání stává uznaná pravda.Jakmile se poznání stane pravdou, budeš chránit neměnnost tohoto stavu třeba zneužitím svých schopností. A tak přijaté a uznané pravdy lidi rozdělují, vedou je ke sporu a zneužití schopností, třeba i zničení života.Poznání naopak lidem a jejich životu pomáhá.
Užívám tedy nestandardně slova pravda,ale vysvětluji proč tomu tak je ne proto, že bych byl proti tomuto slovu,ale chci aby si toto lidé uvědomili.V běžném životě je však užívám naprosto stejně jako ostatní, třeba i ty. Pro tebe jak vidím to není důvodem k zamyšlení,ale důvodem k tomu, abys našel cosi, vytržené s kontextu, s čím vyjádříš nesouhlas. Děláš to proto,abys obhájil svou pravdu a právě takové jednání již je zneužitím schopností ve prospěch neměnnosti tvojí uznané pravdy.A tak je jak se zdá moje snaha vysvětlovat stylem, který jsi schopný pochopit zcela marná. Přesto má rozhovor s tebou význam.Mohou to díky tomuto rozhovoru pochopit ostatní.
MB
Sláva je excentrický, a proto vymyslel umělé oddělení slov poznání a pravda. Poznání a pravda patří k sobě. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/02/2008 : 09:29:50
|
Ondro.
Je to dobré a jak vidím, jme názorově velmi blízko sebe. Mám možná špatný styl, jak přinutit lidi k přemýšlení,ale je účinný. Slovo pravda se stalo v lidských myslích čímsi, nad čím není nutno přemýšlet.Prostě pravda je to co skutečně je. Ve výsledku pak dojde k tomu, že je užíváno i tam,kde by užíváno být nemělo s to se vším co k tomuto slovu patří. Tím že toto spochybním a dalo by se říci vnesu do toho chaos, mnozí lidé o tom slově začnou mnohem více uvažovat aby mně dokázali oponovat. A tak mnohdy sami přijdou k závěru, který jsem udělal i já. Kdybych jim ten závěr dal rovnou,vznikl by vůči tomu odpor. Ano. Slovo pravda by mělo být užíváno pouze pro to co prokazatelně je. Zda bůh je či není nejsou pravdy, ale názory a tak by měly být posuzovány a taková by jim měla být uznána hodnota.Názor může být i chybný a proto by v jeho prospěch neměly být zneužívány schopnosti. Děje se tak? Nikoliv. Názor je postaven na roveň pravdy a v jeho prospěch schopnosti zneužívány jsou. Když jsem hovořil o instituci ve které by se sešli lidé všech pravd,bylo tím myšleno všech názorů, ale aby toto bylo pochopeno v plné míře, musel jsem nejdříve užít slova pravda i když jsem věděl, že není správné. Na tvojí reakci vidím,že ta moje podivná strategie může být úspěšná, ovšem jen u člověka, který dokáže přemýšlet. A takové lidi já hledám.
Máš pravdu i v tom, že je moudro možné nalézat i jinde, než v Bibli. Jenže a o to jde, Bible je psána zvláštním stylem a správně jsi ten styl označil jako šifru .Tím je zvláštní a zajímavá a to i pro člověka nevěřícího v boha. Bible je psána v podobenstvích a to starý i nový zákon.Tato podobenství mají dvě roviny (někdy i více než dvě) Ta první rovina je pro věřící, kteří ji přijímají jako "pravdu" a to i tehdy, jsou li zde popisované nereálné jevy a podobně. Ta druhá vrstva je určená lidem schopným ji poznat. Kdybych zde užil výraz lidem myslícím, bylo by to hrubě nepřesné.Zde je třeba dokázat číst algoritmy a hledat shody algoritmů a k tomu je třeba víc, než jen logicky myslet.
Jak šíst algoritmy? Jak rozluštit šifru ve které je Bible napsána?
Předem musím vyjádřit pochyby, že je tato vlastnost a schopnost přenosná.Může být přenosná pouze na toho,u koho se tento styl algoritmického myšlení vyvinul.Takový člověk pochopí oč jde a velmi brzy se naučí Bibli číst.Ostatní nepochopí nic protože na to nejsou vybaveni. Algoritmické myšlení je nejvyšší evoluční stupeň procesu myšlení a není podmíněn genialitou. Slovně myslící lidé využívají relativně malé kapacity operační paměti (oproti tvorům myslícím okamžitým pocitovým myšlením je však tato kapacita ohromná) Dojde li k rozšíření operační paměti na určitý stupeň vznikne kapacita do které se velké množství dat nutné pro algoritmické myšlení lapidárně řečeno vejde.Potom vznká toto mašlení spontáně a projevuje se tím, že si takto myslící člověk dokáže vybavit děj určitých i mnohdy rozsáhlých procesů,jako by tento děj skutečně vnímal. Toto s projevuje i lidí myslících permanentně slovně,ale zde se jedná o rozsah relativně malý. Takovému člověku se do operační paměti dostatečné množství informací pro čtení podobenství lapidárně řečeno nevejde a pokud vznikne snaha pochopit, dojde velmi brzy k pocitu únavy a ospalosti,díky naplnění kapacity operační paměti. Z toho logicky vyplývá, že mne většina lidí v tomto fóru nepochopí a bude soudit.
V historii i v součastnosti se najdou lidé u kterých se stalo algoritmické myšlení dominantním. Algoritmik má tu zvláštní vlastnost, že projevuje snahu sdělovat algorimus děje.Pro něj samého je to ideální cesta k pochopení toho, co chce sdělit. Prostý algoritmus však není možné vyjádřit slovy a stejně by mu lidé nerozuměli. A tak vytváří příběh, který má stejný algoritmus ,ale povrchní znění mluví o něčem docela jiném. Jaký to má smysl? Celkem prostý.Algoritmicky myslících lidí je málo a většinou jeden o druhém neví. Mnohdy nejsou ani současníky a dělí je třeba staletí, či tisíciletí. A tak mezi sebou komunikují tímto zvláštním spůsobem. Aby se to dostalo od jednoho k ruhému, který toto dokáže číst,je třeba prostředníků, kteří to v čase přenesou až k možnému adresátovi.Pro tyto lidi je zde ten povrch,který přijímají jako "pravdu" a díky neměnnosti pravdy nesou svůj náklad neporušený.
Tvůrci Bible byli většinou algoritmici a Bible je tedy psána v algoritmech,čili podobenstvích. Povrchní děj je zde pro věřící,ale tento povrchní děj popisuje algoritmus čehosi jiného,co dokáže číst jen ten, kdo dokáže myslet v algoritmech. U takového člověka se při čtení podobenství vybaví linie děje a mnohdy (ne vždy) začne vnímat,že tento algoritmus je shodný s čímsi jiným. A tak může algoritmicky myslící člověk nalézat v Bibli poznání, která jej mnohdy velmi překvapí,protože mnohdy předstihuje i současné poznání.
Příklad: Není mne známo,jestli lidé dnešní doby znají funkci slova v procesu myšlení. Když jsem k tomuto poznání došel, byl jsem překvapený tím, že jsem našel pararelu v podobenstvích starého zákona a to v podobenství o Adamovi a Evě -vyhnání z ráje a třeba i v úvodu,který hovoří o tom, že na počátku bylo slovo. A tak jsem poznal, že jsem vlastně neobjevil nic nového, že toto bylo známo již před mnoha tisíci lety a přesto je to pro dnešní lidi nové. Jak je to možné,že měli lidé tehdy větší poznání vlastního myšlení, než máme my v době dnešní? Nabízí se dvě základní vysvětlení.Buďto jde o vliv civilizace jiné,která měla tehdy vysoké poznání a nám je touto cestou chtěla sdělit, nebo a to je také pravděpodobné, že šlo o práci dávného algoritmika,který díky tehdejší úrovni poznání ostatních nemohl své poznání sdělit a proto je uložil jako algoritmus do podobenství. Ona evoluce neprobíhá lineárně a mnohdy dojde ke skoku u jedince ,k čemuž dochází stále častěji a častěji,až se toto stane běžnou normou.
Jak tedy podobenství číst? Je zde tedy děj podobenství,který ukazuje směr a průběh algoritmu svým povrchním zněním. Je tedy třeba si tento algoritmus oddělit a skoumat, co mu algoritmicky odpovídá.
Příklad: Podobenství o hřivnách. Hospodář musel odejet a svěřil svým sluhům po hřivně.Jeden sluha vložil hřivnu do obchodu a když se hospodář vrátil, odevzdal mu hřivny dvě. Druhý se o hřivnu bál a proto ji zakopal do hlíny a když se hospodář vrátil, odevz´dal mu tu jedinou hřivnu.Hospodář toho prvního sluhu pochválil a toho druhého od sebe vyhnal.
Výklad: Hospodářem byl sám Ježíš a hřivnou bylo jeho poznání, které lidem dal. A tak vlastn první i druhý sluha dostali jednu a tutéž hřivnu.Když se vezme jeho poznání jako balík informací,pak měl poznání jedno, čili nemohl svěřit lidem víc než jednu hřivnu. A nyní jsou zde lidé a jejich přístup k danému poznání. Někteří lidé přijali jeho poznání jako poznání, nechali se jím inspirovat a pokračovali tam, kde on skončil, takže k jeho hřivně připojili hřivnu svou. Takové lidi on chválí, protože pokračují v jeho díle a dávají mu nový život a to je tajemství vskříšení (algoritmicky řečeno)Na druhé straně jsou lidé, kteří jeho poznání znehybnili slovem pravda,jako to co je do hlíny zakopané. To jsou věřící. On věděl co taková uznaná pravda dokáže. Věděl že budou ve prospěch své pravdy(názoru) zneužívat svých schopností a udělají mnoho zla a utrpení.Proto je od sebe odhání. Je to nelogické,že odhání vlastní věřící? Pokud se toto převede do algoritmu, pak nikoliv. On je vlastně vyslal na cestu tisíciletími aby nesli jeho hřivnu ,protože věděl, že ji nebudou měnit protože ji jako pravdu uznali. Bez nich bychom jeho hřivnu nepoznali a nedostala by se tedy k těm, kterým byla adresována,čili lidem schopným číst algoritmy podobenství.
A tak člověku nezbývá, než jej obdivovat.Říci tak málo slovy tak mnoho a navíc naložit na hřbet těch druhých sluhů to co je odsuzuje a ještě je nechat toto citovat jako slova boží, to je zázrak lidského rozumu. Jenže to není vše.On tímto podobenstvím poradil dalším algoritmicky myslícím lidem, jak je možno upravit jejich sdělení,aby je časem přenášeli lidé,kteří jim vůbec nerozumí a neví co nesou. Kdyby to věděli,pak by to odmítli nést a čas by vše zničil. Je smůlou algoritmiků, že většinou nemohou komunikovat přímo,ale jsou mezi nimi někdy i tisíce let a tak je tato Ježíšov rada pro ně velice vzácným darem.
Ondro. Nejspíše tě překvapím, když zde řeknu, že stejným stylem jako podobenství Bible jsou psány některé pohádky a zvláště ty velmi staré. I zde můžeš najít vysoká poznání,když dokážeš číst jejich algoritmy. Podobně jsou napsány i slova Budhy a řada dalších kodexů na kterých stojí velké pravdy. Když se je naučíš číst, poznáš, že zde dochází často k tomu, že se mezi sebou shodují, nebo se navzájem doplňují a díky jednomu poznáš obsah druhého.
Jak jsem poznal, užívají mnohé pohádky a podobenství podobného algoritmického slovníku. Kdo tento slovník pozná, ten má nesmírně ulehčenou práci s otevíráním tajemství pohádek a podobenství. Příkladně jablko může být slovem,či poznáním,či uznanou pravdou. Mizí li jablko se stromu, pak to znamená,že daná pravda ztrácí sílu vést lidi. Pták je cosi vznosného,čili myšlenka. Pták Ohnivák je vznosná myšlenka přinášející světlo (životodárná) Krade li pták ohnivák se stromu jablko, pak to znamená že stará pravda slábne díky novému poznání. Král je všechen lid zatím co zlý čaroděj je člověk zneužívající schopnosti, příkladně vládce.
Tak bych mohl pokračovat dál a třeba sestavit slovník,ale to by byla práce na dlouhý čas i když těchto slov znám relativně málo.
Pro ty, kteří jsou v tomto fóru déle může být divné, že užívám k překladu jen několik málo podobenství a ostatní nechávám stranou,jako bych jejich obsah neznal. Některé skutečně neznám a nepodařilo se mně je otevřít,ale je mnoho těch které jsem otevřel a přesto je citovat nebudu.Proč? Užiji zde příkladu. Když jsem byl žákem ještě na základce, byli jsme na výchovném koncertu,kde nám byla vyložena Vltava Bedřicha Smetany.Hudba hrála a nějaký herec popisoval jak hudba vyjadřuje tok Vltavy od pramene až k ústí do Labe. Od té doby si nedokáži nic jiného představit a to ani kdybych hodně chtěl. Stejně je tomu u podobenství a pohádek. Přeložím li je do řeči prosté, budou lidé tento výklad považovat za správný a nic jiného již tam nenajdou. Otevřené podobenství je zničené a já je ničit nechci. Ona je důležitá více ta cesta,při níž člověk nalézá řadu nového, než cíl, který lidé prostě jen přijmou. Faktem je, že většina lidí chce právě jen ten cíl a ta cesta k němu je příliš nezajímá ,ale jsou i tací, kteří mne v tomto pochopí.
Takže závěrem. Ano v mnoha knihách můžeš najít mnoho moudrého,ale Bible, některé pohádky a podobné kodexy na jejich základu stojí velké pravdy, které lidé přijali je třeba poznat a znát jejich skutečnou hodnotu i když se na to věřící mohou dívat jako na dílo Satana,který chce jejich uznanou pravdu zničit. Je tomu naopak. Teprve skutečné poznání obsahu těchto textů ukáže jejich skutečně vysokou cenu.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 22/02/2008 : 11:12:15
|
To poznání je cíl. Když jsem nalezl správný výklad a on obohatil mě, pak nemůže už nic víc dát.
Když poznáš Buddhu, zab ho.
Ty chápeš poznání materialisticky. Nemůžeš čekat od snědeného chleba, že zaženeš s jeho pomocí hlad.
Musíme hledat informačně obsažnější podobenství, která Ježíš uči také. Musíme hledat lepší nové boty.
Toto podobenství.
Já jsem Bůh Abrahamův, Izákův, Jákobův, Gatův. On není Bohem mrtvých, ale živých!!
Bůh je stále přítomný!!
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 22/02/2008 : 12:12:33
|
Gato
-----------------------------------------------------
To poznání je cíl. Když jsem nalezl správný výklad a on obohatil mě, pak nemůže už nic víc dát.
-------------------------------------------------------
Ale může,když tě tím ukáže cestu k tomu, abys mohl nacházet další cíle. Přijmeš li však jen cíl, pak už tě víc dát nemůže.O cestu jde,ta je důležitá.Je lépe lidi naučit chleba páct,než se snažit je sám nakrmit.
--------------------------------------------------------------------
Když poznáš Buddhu, zab ho.
--------------------------------------------------------------------
Tak tomuto nerozumím. Jako bys tím říkal,že když ho správně pochopíš,přestaneš si jej vážit.Jenže s tím bych nesuhlasil. Spíš si jej člověk víc váží, když jej správně pochopí. Potom mu člověk dává život svůj, protože může pokračovat v jeho díle.Takže je tomu naopak.
.....................................................................
Ty chápeš poznání materialisticky. Nemůžeš čekat od snědeného chleba, že zaženeš s jeho pomocí hlad.
----------------------------------------------------------------------
Opět cosi co k sobě nepřináleží.Materialistický přístup? Podobenství často na povrchu ukazuje cosi nereálného,aby tímto člověka přivedlo k hledání.Hledáš li a najdeš, pak je zde zcela přirozený obsah bez zázraků a nadpřirozena. Tím se blíží k materialismu,ale ten kdo je svým názorem pouze materialista, ten zde většinou nic nehledá právě díky tomu povrchu,který neodpovídá jeho názoru. To by sis mohl uvědomit a nevynášet nedomyšlené soudy.
Tvůj citát o snedeném chlebu je podobenství. V původním znění je vše zcela jasné a nezesporné. Proto by nemělo cenu o tom více přemýšlet.To ukazuje na fakt, že je zde skrytý obsah mluvící o něčem jiném. Skusme o tom přemýšlet spolu. Prošel jsem určitou cestou která mne obohatila,čili nakrmila mojí duši.Výsledkem je určitý cíl.Dám li druhému tento cíl, jeho duši nenakrmím.Proto je lépe dát mu cestu. Jenže to již jsem řekl. Ale pokud jsem poznal Budhův styl myšlení správně,pak jej v tomto poznávám i kdyby to vzešlo od jeho žáka, třeba i tebe. Jenže to by ses asi na to neptal,protože bys to poznal v mých slovech.
---------------------------------------------------------------------
Já jsem Bůh Abrahamův, Izákův, Jákobův, Gatův. On není Bohem mrtvých, ale živých!!
Bůh je stále přítomný!!
---------------------------------------------------------------------
Na tohle tě nemám co říci. Bůh zde říká Mojžíšovi,že je Hospodinem, bohem všech židů.Kdybys byl žid a patřil k předkům židů,pak by možná jmenoval i tebe,ale obávám se nejsi žid a nejmenoval tě. Jinak je toto pouze částí podobenství a není možno to otevírat samostatně.
Bůh je živý, dokud jej budou mít lidi ve své mysli.Je součástí života těch kteří v jeho existenci věří.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 23/02/2008 : 08:39:30
|
Slávo,
některá podobenství mluví o nadpřirozenu, a proto jediný jejich správný výklad je nadpřirozený.
Nedělej materialismus z náboženství!
Když Ježíš mluvil o andělích a Nebeském Otci, myslíš, že mluvil o čemkoli materiálním?
Uvedl jsem to podobenství, abych zdůraznil nepomijejícnost Ducha v kontrastu s pomíjejícností hmoty. Čas zahubí vše, ale nezahubí Ducha. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Filozofie mýtu
