| Author |
 Topic  |
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
 Posted - 12/03/2008 : 18:40:57
|
Jistě,
pochybování je součást přemýšlení. Pochybování není nic jiného, než určitý druh myšlenek. |
 |
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 12/03/2008 : 19:16:18
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Gato
mluv o sobě! Přemýšlení a pochybování jsou různé činnosti. Jejich zaměňování je špatné.
Chápu to tedy správně tak, že když myslíš tak o ničem nepochybuješ a když pochybuješ tak přitom nemyslíš.
Nebo ještě jinak:
1. Zvažuješ někdy pro a proti?
2. Považuješ takové zvažování za pochybování? Pokud ne, tak za co je považuješ?
3. Jak bys definoval myšlení?
4. Jak bys definoval Pochybování?
Když přemýšlím, tak nepochybuji, i když pochybnosti vznikají.
1.To první je přemýšlení.
2.Ne.
3. Jako Descartes tj. vědomé myšlení cogito.
4.chybné, nejasné myšlení.
Neuplatňuji myšlení, že ano je 100% a ne 0%. Když přemýšlím, pak mám většinu myšlení jasnou a také pochybnosti.
Ani nejlepší šachisté nejsou stoprocentně čistí ve svém šachovém myšlení. Ani já ne ve svém filosofickém.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 13/03/2008 : 09:33:04
|
quote:
Originally posted by Gato
Když přemýšlím, tak nepochybuji, i když pochybnosti vznikají.
1.To první je přemýšlení.
2.Ne.
3. Jako Descartes tj. vědomé myšlení cogito.
4.chybné, nejasné myšlení.
Neuplatňuji myšlení, že ano je 100% a ne 0%. Když přemýšlím, pak mám většinu myšlení jasnou a také pochybnosti.
Ani nejlepší šachisté nejsou stoprocentně čistí ve svém šachovém myšlení. Ani já ne ve svém filosofickém.
Aha, takže je to tak jak jsem si myslel a celé je to jen nedorozumnění, právě proto jsem položil tyto otázky abych se to dozvěděl.
Problém je že si každý představujeme pod slovem pochybování něco jiného než ten druhý
* Podle mne je to např. zvažování pro a proti, ale také např. důvodná pochybnost u soudu, tedy možnost, že vše je jinak
* Podle tebe Chybné, nejasné myšlení
Z tohoto hlediska je tedy jasné, že tvrzení Pochybuji, tedy myslím nemůžeš rozumět stejně jako já
Zvaž ale prosím toto:
Když máš nejasné, nebo dokonce chybné myšlenky, tak přeci také určitým způsobem tento stav prožíváš.
A tady bych rád upozornil na to co jsem říkal už dříve: cogito neznamená myslet. Ale je to daleko obecnější pojem, zahrnuje i vnímání, vnitřní prožívání vědomí, atd. Myšlení je jen jedna možnost. U Descarta má navíc cogito silně intencionální význam, cogito tedy vždy musí mít svůj "obsah", to nač myslíme, to co prožíváme, uvědomujeme si.
Jsi-li tedy nejistý ve svých myšlenkách, nebo děláš chyby v úvaze, tak je to také cogito, a to proto, že víš, že chybuješ, je to tvůj prožitek. Proto tedy i "chybné myšlení" dokazuje tvoji existenci (Jakékoliv prožívání dokazuje tvoji existenci)
Podívej se na můj dřívější příspěvek v tomto topicu (na první stránce) píší tam o různých formách Descartesova výroku a zmiňuji se také o tom, že Descartes nebyl první kdo měl podobný nápad. Jeho předchůdce svatý Augustin použil toto tvrzení: Si enim fallor, sum což v podstatě znamená, Chybuji, tedy jsem |
Edited by - noemus on 13/03/2008 09:40:30 |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 13/03/2008 : 11:51:43
|
noeme,
je pozoruhodné, že termín pochybování máte Vy i Sláva spojen se stejnou představou. Ondra také.
To psychologické nutkání je asi silné. Kdo má pravdu? Já si myslím, že vy tři to používáte svévolně. Možná vy tři odpovíte, že já to používám svévolně. Kdo je v právu? Kdo vládne tomu, která interpretace se prosadí? |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 13/03/2008 : 12:24:25
|
quote:
Originally posted by Gato
noeme,
je pozoruhodné, že termín pochybování máte Vy i Sláva spojen se stejnou představou. Ondra také.
To psychologické nutkání je asi silné. Kdo má pravdu? Já si myslím, že vy tři to používáte svévolně. Možná vy tři odpovíte, že já to používám svévolně. Kdo je v právu? Kdo vládne tomu, která interpretace se prosadí?
Zde je citace z výkladového slovníku Universum:
Pochybnost
nemožnost rozhodnout o pravdivosti nějakého poznání (teorie poznání), obsahu víry (náboženské pochybnosti) nebo etické kvalitě
určitého jednání (morální pochybnost). Postoj vyjadřující pochybnost může být metodický (R. Descartes) nebo dogmatický (skepse).
Nám jde konkrétně o metodickou pochybnost (laicky pro a proti, či záměrné hledání slabin)
Zde je pak přesný význam Descartova dubito - všimni si prosím toho býti na vahách
Dubitatio [-tácio]
lat., pochybování, býti na vahách, rozmýšlení se, co říci nebo činiti.
Myslím si, že při interpretaci filosofického textu (v tomto případě Descarta) bychom se měli řídít spíše mnou uvedenými významy, protože jsou standardní
Souhlasíš s tím? |
Edited by - noemus on 13/03/2008 16:28:59 |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 13/03/2008 : 14:25:59
|
noeme,
souhlasím s tím, byť nerad. Musím si na to nové použití zvyknout.
|
|
|
|
Ondra
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 13/03/2008 : 17:09:05
|
Několik postřehů k tématu jistoty a pochybnosti.
Co je to vlastně jistota? Je možné jí dosáhnout? Nebo je to tak, že není jistota bez pochybnosti? Je přínosná, nebo nikoliv? Jaká je role jistoty a pochybnosti v každodenním životě?
Každý člověk se snaží a touží dopátrat jistoty, v tomto bodě dle mého názoru panuje všeobecná shoda. Jistota je faktor stability a životního zakotvení a člověk, který ji nemá jen těžko povede vyrovnaný, harmonický a tvořivý život. Ten, kdo má v životě pevný bod může pohnout sám sebou a světem, a sice směrem k pozitivnímu. Kdo žádnou jistotu v životě nemá, ten žije ve věčných a nikdy nekončících pochybách, a to je cesta vnitřní stagnace a neštěstí. Faktor jistoty v životě člověka je zásadní pro jeho úspěch, stejně jako faktor věčné nejistoty pro jeho neúspěch. Avšak, vypracovat si jistotu vůbec není jednoduché, neboť je to spojeno s dlouhodobým pozorováním, prozkušováním, ověřováním, rozumem, soudností, logikou a neutralitou. Z toho vyplývá, že jistoty se nelze dopátrat slepou vírou či pouhým přijmutím něčeho, byť se to zdá být pravdivé, pravděpodobné, milé, hezké apod. Víra a zdání pravdivosti atd. k vypracování skutečné jistoty v žádném případě nestačí, ačkoliv mnozí věřící a další lidé tvrdí opak. Jistota je znakem vědění a moudrosti a vědění a moudrost nepadají nikomu jen tak do klína, nýbrž musejí být tvrdě vypracovány – a to je spravedlivé. Všeho skutečně hodnotného se člověku dostane jen za vynaložení značného a pravidelného úsilí, na rozdíl od všeho nehodnotného. A jistota je skutečně hodnotná a pro život nezbytná.
Tím není řečeno, že se člověk za svého života může dopracovat jistoty ve všech věcech a ani tím není řečeno, že přiměřená dávka pochybování je špatná. Člověk se za svého života nikdy nemůže dopátrat vědění a jistoty absolutně, nýbrž vždy jen relativně a v rámci svého evolutivního stupně a současných možností a schopností. V mnoha věcech se však zajisté vědění a jistoty dopátrat může, neboť každý člověk má možnost poznávat ve věcech pravdu, pokud ji upřímně a usilovně hledá. Kdo hledá, ten najde a dosáhne sobě vlastního stupně vědění a jistoty. A vědění znamená jistotu, stejně jako nevědění nejistotu.
Pro zdárné zvládání života je především nutné udělat si jasno ohledně smyslu života. Zde musí být vypracována jistota, neboť život beze smyslu je bezcílný, rozptýlený, nesoustředěný a tudíž nevede k niterní evoluci. A život bez niterní evoluce je prázdný, nesebevědomý, netvořivý, věčně pochybující, nejistý, vztahovačný, bojácný apod. Člověk se může dopátrat pravdy ohledně smyslu života, musí si to však uvědomit a opravdu chtít.
U pochybnosti platí úsloví: ´všeho s mírou´ nebo ´všeho moc škodí´. Když to člověk s pochybováním přežene, tak sám sebe znemožní a odsoudí k trvalému neúspěchu. Např. dlouhodobé pochybování o vlastní existenci či o existenci světa a vesmíru atd. je krajní pošetilost, hraničící již se zmateností. Takovýto druh pochyb je nutné eliminovat, protože když se tak nestane, tak se člověk nikdy k ničemu nedobere a ve svých věčných pochybách bude tlít zaživa – nebude ani mrtvý ani živý, a to je pro rozumného živočicha smutný rezultát. Oproti tomu zdravý způsob pochyb je namístě a nutká k dalšímu pozorování a prozkušování, zda-li to, co je považováno téměř za jisté (ale ještě to není jisté) skutečně sedí. Zdravých evolutivních pochyb není nikdy dost a jsou předpokladam budoucí jistoty. Možná by však bylo namístě slůvko ´pochyby´ v tomto významu spíše zaměnit za slůvko ´kritičnost´. Já osobně slovo ´pochyby´ vnímám spíše negativně, ale je to holt subjektivní věc.
Jistota a pochybnost jsou věci vzájemně se vylučující. Kde je pochybnost není jistota a naopak. Je však jisté, že jistota byla vypracována na základě zdravých pochybností. Jakmile tedy jistota byla vypracována, pochybnosti navždy zmizely. Přejme si takovou jistotu, je povznášející, je to mohutná životní a evolutivní platforma – je nesmírně těžké jí dosáhnout. (O sobě si myslím, že se jí přibližuji jen v několika málo, zato snad podstatných věcech; i tento závan a přibližování jistoty mi však dává pocítit její jakost a účinky, byť nepřímo)
Chci Vaše postřehy, námitky a argumenty, abych to mohl rozvinout a podložit, nebo abych se dopátral jiného a lepšího výsledku.
|
Edited by - Ondra on 13/03/2008 17:23:21 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/03/2008 : 19:22:45
|
Ondro.
Dá se stím souhlasit.To slovo kritičnost také považuji téměř za vhodnější. Použiji vlastního příkladu, Skoumal jsem proces myšlení.Vždy mne cosi přivedlo k nápadu či náhledu do věci, V první chvíli jsem si myslel, že o pravdivosti tohoto nemůže být pochyb.Jenže s tím jsem se nikdy nespokojil a objevily se pochyby, zda si cosi nenalhávám, zda jsem cosi nepřehlédnul a podobně. A tak jsem dělal pokusy a mnohokrát toto ověřoval. I dnes, když se setkám s něčím co s tím souvisí,konfrontuji to a kontroluji správnost jednoho i druhého. A tak je tomu se vším. POkud řeknu, že jsou to pochyby, není to docela přesné,je to ověřování správnosti, zvažování pro a proti a třeba i ta kritičnost sama k sobě.Díky ověřování mám více jistoty,ale nikdy celou.Vždy je to jen o několik procent víc, nebo třeba i méně, pokud najdu cosi, co toto popírá.Já myslím, že tak by tomu mělo být a že je to tak správně.Poznal jsem i období,kdy jsem věřil v to, že jsem veden jakousi nejvyšší autoritou a tehdy jsem kontrolu zenedbával spoléhajíc na tu autoritu. Potom jsem poznal,kolik s toho bylo chybami a bylo toho hodně.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 20/03/2008 : 18:30:40
|
quote:
Originally posted by IPC
Dnes jako kazdy patek jsem psal disertaci z moderni philosofie
a ehjle otazka:
Muzeme najit pravdu v nas samotnych?
Podle me stezejni bod problematiky teto otazky je ve vyznamu interpretace pojmu "v nas samotnych".
je to tak trochu chytacek, ze jo. protoze to, co muzes dosadit do vyznamu pojmu v uvozovkach se muze shodovat dokonce i s tim, ze tento pojem vynechas a otazka pak bude znit: "muzeme najit pravdu?"
ale pokud si "v nas samotnych" myslel nejakym vyhranenejsim zpusobem, pak se bez nej otazka neobejde. jenze v tom pripade by to vymezeni chtelo dovysvetlit. |
|
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 26/03/2008 : 20:07:08
|
Pour Okref
Proc si myslis ze to tam asi davali?
To je smyslem hry
v pozadi je problem mezi subjektivnim a objektivnim charakterem pravdy.
Otazka nas vede k tomu se ptat jestli cesta Descartes je schudna a posleze cele moderni filosofie.
Pozor Descartes nebyl sceptique ale hledal vychodiskou nahrazenim charakteru pravdy. Proto napriklad jeho meditace jsou psany v prvni osobe cisla jednotného proc?
Protoze to vyzdvihuje subjektivitu pravdy ale zaroven to umoznuje kazdemu ho sledovat a jit stejnou cestou jako on... |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 27/03/2008 : 00:33:52
|
Jistě samotný výkon myšlení dokazuje naši existenci (tím nejspíš Descartes myslel, tu neodmyslitelnou substanci člověka ;).
Kdybys měl Slávo zájem o nějakou filosofickou či společenskovědní literaturu v elektronické podobě, tak bych to mohl pomoci. |
Edited by - rajis on 27/03/2008 02:56:03 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 27/03/2008 : 07:30:15
|
Rajisi.
Jsi hodný,že mně to nabízíě. Neodmítám,ale právě nyní jsem ve stavu, kdy jsem rád, že alespoň dýchám a tak se takového čtení téměř děsím. Nyní mne dokáží unavit i ty prázdné rozhovory s Gatem. Snad se to časem zlepší a potom tvojí nabídku využiji.Potřeboval bych si trošku srovnat slovník abych nebyl stále více méně nekompatilní. Já jsem se totiž o filosofii nikdy nezajímal a přiznám se, že jsem si příliš nevážil ani filosofů. Teprve když jsem se začal zabývat procesem myšlení a našel zde konstanty tento proces řídící,poznal jsem, že jsem našel cestu k filosofii i když tak nějak z druhé strany.Běžná filosofie sleduje příčiny a následky jaksi směrem od povrchu a snaží se nalézt podstatu. Já jsem našel cosi jako podstatu a ubírám se od ní směrem k povrchu. Jinak řečeno.Taková je funkce a toto ji podmiňuje.Výsledkem je toto a to již jsem se dostal na povrch. Kdysi jsem zde napsal,že ten kdo pochopí a dokáže pracovat s konstantami programové analýzy myšlení, tomu se otevřou cesty k plnému pochopení filosofie. Bylo mně za to vyčiněno,ale já tuto cestu běžně užívám. Tu běžnou cestu filosfie, tedy směr od povrchu k podstatě stále považuji za nevýhodnější. A tak se mně stává,že někde najdu texty filosofů,začnu je číst a za chvíli zjistím,že to co tvrdí neodpovídá logice procesu myšlení a že to není z hlediska procesu myšlení vůbec reálné a chuť do dalšího čtení je to tam.
Takže díky.Skusit by se to mohlo.Na počítači si mohu text zvětšit a třeba budu i příjemně překvapený.
MB |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 27/03/2008 : 12:15:54
|
Ahoj,
záleží to na tobě, jestli máš čas a chuť. Jedná se o elektronickou univerzitní knihovnu. Jsou tam ke stažení stovky knížek a přednášek (jejich zvuková podoba, takže bohužel kvalita občas kolísá). Pošlu ti soukromou zprávu, kde ti vysvětlím podrobnosti. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 29/03/2008 : 18:09:14
|
quote:
Originally posted by IPC
v pozadi je problem mezi subjektivnim a objektivnim charakterem pravdy.
Great IPC,
v pozadi bude vzdycky takovy problem, dokud se bude hovorit o charakteru pravdy a ne o pravde samotne. pravda takovy problem nema. to jen malomocni lide jako byl Descartes maji takove potize s jejim uchopenim. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/03/2008 : 08:03:44
|
Okref.
Tvoje chyba vychází ze tvého personifikování pravdy. Pravda je pro tebe cosi jako bytost,či bytí,což vyplývá ze tvých slov.Pravda je pro tebe jako paní Nováková, kterou sice každý pozorovatel vidí jinak,ale ona je stále stejná. Jenže tak tomu není. Pravda je o něčem jiném.Pravda jako fenomen vychází z lidského myšlení a je pouze lidská. Základní cestou k pravdě je smyslové vnímání a polární ukládání informací. A tak se spálíš od ohně a protože byla překročena hodnota Q všechny informace smyslů vnímané v tu chvíli jsou ukládány v polaritě minus a jejich ozvěna bude rozna nepříjemnu. To nepříjemno je pravda vjemu ohně a ty nemůžeš při totožném vjemu kteréhokoliv ze smyslů cítit nic jiného než nepříjemno i když k překročení hodnoty Q již nedošlo. Opak. Jsi v chladném prostředí a vjem překročil hodnotu Q V tu chvíli vše co vnímáš smysly ukládáš do paměti v polaritě mínus a ozvěnou, čili vědomím je nepříjemno.Jenže ses přiblížil k ohni a polarizující vjem chladu zmizel, čili ses ohřál od ohně. V tu chvíli je mozek nastaven na ukládání informací v polaritě plus a v této polaritě jsou ukládány informace přicházející ze všech smyslů. Když poté získáš totožnou informaci kteréhokoliv smyslu, dojde k ozvěně a tvé vědomí hlásí příjemno. V prvním i druhém příkladu jde o vznik subjektivní pravdy,ale pro tebe je tato pravda absolutní, protože nejsi schopný vnímaz opak. Sejdou li se dva jedinci s opačnou polaritou stejného vjemu, nikdy se nemohou dohodnout na tom, zda je vjem rovný příjemnu, či nepříjemnu.
Tímto je vyjádřena sama podstata pravdy. Vše ostatní již je možno vyvodit. Kdyby měl ve své době Descartes tyto informace, jistě by byla jeho práce mnohem přesnější a kompletnější. A to je o tom co stále říkám. Číst knihy klasiků ano,ale přeceňovat či podceňovat je nikoliv. Každá doba má svoje základní poznání ze kterého je možno vycházet. Běžné je, nejdříve číst a učit se od klasiků a potom hledat to nové. Jenže potom je již člověk natolik ovlivněn těmi klasiky, že téměř nic nového nenajde. A tak to dělám opačně. Nejdříve hledám a jsem v tom naprosto svobodný a teprve když je hotovo konfrontuji výsledek s klasiky. Jenže to mohu já, který se tím neživím a nikoliv filosof professionál, který aby se jím stal, musí vystudovat a prokázat své znalosti. Jenže pak již je tak ovlivněn, že často není schopen nic jiného najít než to co se naučil a dát tomu pouze novou fasádu. Je třeba si uvědomit, že v době Descarta byla ta základní úroveň poznání mnohem níže, než v době dnešní a ta základní úroveň je výchozí bod pro poznání nová.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Muzeme najit pravdu v nas samotnych?
