| Author |
 Topic  |
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
 Posted - 26/03/2008 : 23:06:15
|
Dik moc Rajsi za tvuj prispevek
1) Mozna nevyjadril jsem se dost jasne v otazce zkusenosti: Mel jsem extaticky prozitek Boha, tento vyrok vypovida o zkusenosti individua, ale nemuzes na teto zkusenosti postavit jakykoliv dukaz Bozi existence universalni, musis hledat vic individui s toutou zkusenosti aby byla platna, a to me v diskusi kterou jsem cetl neprislo.
2) tvuj prispevek ukazuje postoj naprosto bezny v dnesni spolecnosti ale vzdaleny filosofii, filosofie stoji predevsi na udivu a na pokore,
a proto s tim pochopenim tech dukazu bych to videl moc opatrne, samozrejme jsem videl vyklady ktere zabirali pul stranku, lehke na pochopeni, kteri by zajiste vsichni pochopili, ale neproniknes do jejich podstaty. napriklad Averroes prohlasil ze cetl 20 krat aristotelovu Metaphysique a pak az zacinal chapat o cem to je. No nevim nakolik se chces srovnavat s tim to filosofem, ale myslim kdyz tohle rekl tak vedel asi proc. A to nemluvim o predpokladu urcite zralosti o kterem mluvili vetsina velkych filosofu.
|
 |
|
|
IPC
Aktivní uživatel
France
235 Posts |
Posted - 26/03/2008 : 23:07:29
|
Dik moc Rajsi za tvuj prispevek
1) Mozna nevyjadril jsem se dost jasne v otazce zkusenosti: Mel jsem extaticky prozitek Boha, tento vyrok vypovida o zkusenosti individua, ale nemuzes na teto zkusenosti postavit jakykoliv dukaz Bozi existence universalni, musis hledat vic individui s toutou zkusenosti aby byla platna, a to me v diskusi kterou jsem cetl neprislo.
2) tvuj prispevek ukazuje postoj naprosto bezny v dnesni spolecnosti ale vzdaleny filosofii, filosofie stoji predevsi na udivu a na pokore,
a proto s tim pochopenim tech dukazu bych to videl moc opatrne, samozrejme jsem videl vyklady ktere zabirali pul stranku, lehke na pochopeni, kteri by zajiste vsichni pochopili, ale neproniknes do jejich podstaty. napriklad Averroes prohlasil ze cetl 20 krat aristotelovu Metaphysique a pak az zacinal chapat o cem to je. No nevim nakolik se chces srovnavat s tim to filosofem, ale myslim kdyz tohle rekl tak vedel asi proc. A to nemluvim o predpokladu urcite zralosti o kterem mluvili vetsina velkych filosofu.
|
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 26/03/2008 : 23:30:54
|
IPC,
jsem jen člověk a nedokážu být otevřený a poctivý stejně všemu co je v tomto světě, tak to prostě je, a neboj se, určitě se taky někdy nachytáš nebo to někdo udělá za tebe, když nebudeš k něčemu přistupovat s takovou pokorou, jakou teď zmiňuješ. Ty důkazy jsem se musel učit a hrozně mě to otravovalo a nebavilo, proto mám na to takový pohled jaký mám. Navíc mám k těm důkazům stejně řadu výtek, a pokud bych je měl kriticky rozebrat (což mi ale stejně nepřísluší, kritizovat můžu svoje současníky, než díla stará stovky let, to je takové nepatříčné), ale víceméně všechny ty ,,důkazy" zametají problém pod koberec nebo jen odsouvají dál.
O údiv a pokoru jako takové jsem snad nepřišel. Divím se totiž, jak můžete vůbec diskutovat o bohu, aniž byste zmínili náboženství....
,,napriklad Averroes prohlasil ze cetl 20 krat aristotelovu Metaphysique a pak az zacinal chapat o cem to je"
Třeba jednoduše lhal a vymýšlel si, třeba měl prostě špatný překlad. Pro jeho tvrzení můžou být různá vysvětlení. Měl jsi už někdy špatný překlad filosofického díla ze starověku? Ten zážitek ti nepřeji. Opravdu to člověk musí číst snad dvacetkrát něž to pochopí, to se mi stalo dokonce přímo u Aristotela a jeho Fyziky, kde jsem četl pasáž o čase, byla to hrůza a děs.
Ale i kdyby si nevymýšlel a četl to dílo přímo z originálu, tak to na věci stejně nic moc nemění. Lidé jsou různí a nacházejí se v různých situacích. Někdo rychleji pochopí Kanta, jiný rychleji pochopí Heideggera, někdo nepochopí Aristotela ani po dvacátém přečtení. To je normální. Každý je natolik složitý, že mu sedne něco jiného. Takže nebylo by nic divného, kdyby to filosof pochopil až na dvacátý pokus a já třeba na třetí. Nevidím jediný důvod proč ne. S tím filosofem se nějak srovnávat nechci, ale nic to nemění na tom, že to co jsi napsal je argument onoho 6ti letého dítěte, které jsi tu několik příspěvků zpátky zmiňoval v souvislosti s členy tohoto fóra.
|
Edited by - rajis on 26/03/2008 23:38:42 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 31/03/2008 : 20:49:31
|
reakce na uvodni repliku k tomuto topiku:
navi,
jenze ta spina se musi od nekud brat. ta spina nestoji sama o sobe nekde mimo dusi. spina je vytvarena dusi. krestanstvi usiluje o cistotu tak, ze varuje dusi pred plozenim spiny.
jestli je duse od pocatku cista, rozhodne asi to, zda bude schopna spinu rozpoznat. kdyz ne, tak se v ni utopi.
(rec je o lidske dusi.) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 09:32:05
|
Okref.
Pokud je to o duši, mělo by nejdříve být řečeno, co ta duše vlastně je a teprve potom mluvit o špíně duše, či ochraně duše před znečištěním. Skus mně nějak vysvětlit, co je duše.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 12:00:41
|
okrefe,
nevysvětluj MB nic, on tě nebude poslouchat. Jen tě vodí za nos. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 17:03:22
|
MB,
pojmu duse jsem pouzil v navaznosti na naviho a nemyslel jsem tim nic jineho, nez jak je to asi mysleno v kontextu jeho repliky. pokud vsak nechces vysvetlit, co je mysleno tou "spinou", pak ti zrejme neni treba vysvetlovat to prvni. avsak pro ujasnenou tou "dusi" myslim: autonomni hybny system cloveka, vůli, rozumovy motiv, indeterminaci, a dale vse co se tomu podoba.
ale upozornuji jeste jednou, ze duse je nevhodny vyraz pro diskuzi o etickych problemech, ktere navi pootevrel. predstavuj si pod pojmem duse radeji celeho cloveka se vsim, co je pro tebe na nem vubec myslitelne.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 17:31:17
|
Okrefe.
Ano rozumím tě. Uvědomuješ si,že vlastně nikdo neví co ta duše je? Jakmile se zeptáš co je duše, dostaeš vždy mlhavou nejasnou odpověď a přesto je duše základním pilířem víry. Podobně je tomu s otázkou co vlastně je bůh. A tak si myslím, že ve víře nejde až tak o boha,ale spíše o cosi jako projev vděčnosti neznámuk které tě dalo život. A tak se tato vděčnost vyjadřuje třeba tancem, zpěvěm a podobně. Pokud se zamyslím nad židovskou, či křeťanskou vírou,poznávám, že je zde k problematice boha přistupováno velmi sporadicky a opatrně.
Víra je zvláštní fenomen přistupující k bohu jako k něčemu a věřící se nazjímají o to co to něco je.Jakmile kdosi začne k tomuto problému přistupovat vědeckým spůsobem, je toto pokládáno za hřích a rouhání. A tak jsem důsledky čehosi takvého poznal i zde ve fóru,když jsem ukázal samu podstatu duše jako důsledek funkce slova v procesu myšlení. A tak se s té tajemné duše stalo cosi vědecky dokazatelného, pragmatického,což berou někteří věřící jako mojí snahu podrazit základní pilíře náboženství.Nebyla to nikdy taková snaha, ale bylo to moje poznání, které jsem chtěl sdělit a vlastně jsem nikdy nemyslel na to, že by toto poznání mohlo víře nějak ublížit. Nyní již chápu, že to víře ublížit může,protože víra je o duši. Otázkou je zda je správné o tom, co ničí omyly víry mlčet, nebo právě proto hovořit. Proč žít v omylech,když poznání ukazuje celkem prostou podstatu? Chtějí skutečně věřící žít raději v omylu a proš?
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 18:10:24
|
MB,
neni mi jasne v jake pozici se nachazis ty sam, zda na vedecke ci pozici viry. jde totiz o slovo veda. kdybys byl vyhranenym vedcem tvou virou by byla veda.
tvoje nepochopeni vericiho je problem prototypu vericiho, ktereho mas v sobe. zda se mi, ze si pletes nerozumneho zaslepeneho vericiho s pravym vericim. tak jako pravy vedec nemuze byt neverici, tak ani pravy verici nemuze byt nevedecky nebo se od vedy distancovat. Jak zaslepeny verici, tak zaslepeny vedec jsou bezvladnymi objekty, plujici prostorem k neprijemne zmene k lepsimu nebo jiste zkaze. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 19:10:46
|
Okrefe.
Zvláštní otázka a přiznám se, že sám nevím kam se zařadit. Vše začalo vírou, když se spojilo do logiky několik faktorů a tato logika byla pevná a říkala, že cosi, nebudu říkat bůh existuje, řídí moje kroky a vede mne k poznání. Byl jsem schopný s tím něčím komunikovat a ve výsledcích jsem pozával jeho odpověď a tak jsem se dostal díky víře k vědě. Jenže konstrukce logiky padla, když mně kamarád řekl,že si vše vymyslel aby poznal, jak budu reagovat. A tak jsem vše přehodnotil a zbyla věda, smím li to tak nazvat a ta věda mně ukázala prosté podstaty toho, na čem víra stojí. Ztratil jsem tedy díky vědě schopnost věřit. Přesto některé podpěrné sloupy mé víry doposud stojí.Stojí proto, že nedokáži najít přirozenou podstatu třeba takového jevu, jakým jsou tajná přání, která se vyplňují, jako by někdo ta přání plnil, někdo, kdo může úplně vše.Popisovat zde ta přání nebudu a někdy byla i taková, za které se stydím a přesto se vyplnila.Takže mám strach si colkoliv špatného třeba jen v duchu přát. Je toto víra? Já myslím, že ano a je to dokonce víra, která mne do jisté míry ovládá a je to dalo by se říci jedna ze součástí víry,která mně zůstala,protože takový jev vysvětlit nedokáži.Možná jsou to jen prosté náhody,kterým podléhám.Jenže náhody bývají ojedinělé a toto je téměř pravidlem. A tak jsem schopný věřit, že kdybych si přál něčí smrt, pak se mně to přání vyplní a tak následkem této víry svá přání kontroluji a když si něco přeji, tak pokud možno ve prospěch druhého.
A to jsou důvody proč sám sebe nedokáži zařadit jednoznačně mezi věřící, nebo lidi preferující vědecký přístup.Kdyby nebylo tehdejší víry, nikdy bych nenašel odvahu pustit se do vědy,protože skutečným studovaným vědcem nejsem.Byl jsem jako dítě, které se pustí i do zdolání Everestu,když cítí, že je někdo vede za ruku.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 19:34:54
|
MB,
sakra, vis, ze si objeti neceho, cemu psychologove rikaji omnipotence? je to vira ve vlastni vsemocnost myslenek, vira, ze pouhe pomysleni, muze vyvolat, vysledek. takove mysleni se vyskytuje u deti a primitivnich lidi. neber to jako urazku, v kazdem z nas je sémě primitiva. tusim, ze by to u tebe mohlo byt zpusobeno nejakym nasledkem z raneho detstvi. napriklad sis mohl neco prat, ono se to vyplnilo a tak ses presvedcil o "mocnosti" svych myslenek.
a jestlize te takova vira ovlada, mohl by to byt nasledek potlacene viny za ta prani. sveril ses nekomu se spatnymi pranimi, ktere si vykladas jako duvod udalosti? vim, ze si uvedomujes, ze prani je nasledkem jen tehdy, nasleduje-li po nem cin. jestli se toho chces zbavit, asi bych ti poradil, aby ses vratil do detstvi a znovu a znovu se presvedcoval, ze tva prani a myslenky nejsou sama bez tela tak mocna. mohlo by se ti sice zacit stavat, ze ti realita bude tvoje nadprirozene schopnosti potvrzovat cim dal tim vic. pak uz je to na psychologa... |
Edited by - okref on 01/04/2008 19:37:35 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 20:08:36
|
Okref.
Problém je v tom, že po žádném takovém přání nenásledoval čin a ve skutečnosti to ani nebyla přání myšlená vážně.Jen takové pohrávání si s myšlenkou a následovalo vyplnění přání. Nemusím až do dětství. Tohle nevysvětlitelné vyplňování přání začalo až po tom mém rozhovoru s bohem a tom co následovalo. Nebyl to pocit, že mé myšlenky mají nějakou zvláštní schopnost,ale spíše to byl údiv nad tím,že došlo bůhvíproč k jejich naplnění a že se tak stávalo často. Je velmi pravděpodobné, že by se to stalo i tehdy, když bych takové přání nevyslovil a je možné,že jsem se pouze naučil intenzivněji vnímat spojitosti mezi přáním a naplněním a že u většiny přání k naplnění nedochází, což si však neuvědomuji. Možností je zde mnoho,ale mne to vlastně nijak netrápí. Je to reziduum z doby mé víry a vlastně mne to vůbec netraumatizuje. Takže si s tím nemusíš dělat starosti. Ty jsi věřící a cosi takového by mělo být velmi blízké, nebo se snad k bohu neobracíš v myšlenkách? Kdybys byl vyslyšen, divil by ses tomu?
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 01/04/2008 : 20:39:56
|
MB,
radeji me nenazyvej vericim, protoze si stale nejsem tak uplne jisty, zda se tvuj "verici" shoduje s mym "verici". forma byt vyslysen se asi nebude shodovat s tvou predstavou, jez se vaze k tomuto slovu. jestli si pod "byt vyslysen" predstavujes nejaky nenadaly zazrak nebo hlasy nebo neco podobneho, co by se vydelovalo z toho, co povazuji za realitu prave ted, pak te mohu ubezpecit, ze takove ocekavani vyslyseni je mi cizi.
jsem rad, ze si nabyl presvedceni, ze jsem verici. avsak jsem si temer jisty, ze nerozumis tomu, jak verim. nechtej, abych ti to ted a tady vysvetlil. pochopis nejspis sam, pokud setrvam v tomtu foru dele.
PS: nepodcenuj silu sveho nevedomi. jestli se moc masirujes prirodne-exaktnimi principy reality, zacne ti chybet duchovno a tvoje nevedomi bude reagovat kompenzacne, tzn. ze se ti budou dit podobny picoviny jako je omnipotence. ale stari ubira na sile blaznovstvi. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 08:00:34
|
Okrefe.
Nejspíše se budeš divit, ale mám radost ze tvých slov. Přesně toho jsem chtěl dosáhnout. Ukazoval jsem tě na čem vzniká víra.Ukazoval jsem tě sloupy na kterýh stojí a ukázal jsem to na vlastní osobě. Věděl jsem, že když toto pochopíš začneš své sloupy víry vidět a dokážeš je přehodnotit. A ejhle.Náhle téměř protestuješ,když tě označím za věřícího. Předtím jsi však jako věřící vystupoval. K naprosto témuž došlo u mne.Moje víraa vznikla jako následek jevů, které byly navzájem propojené a zákonitě vznikla logika víry, protože jsem poznal celou řadu "důkazů". Když se ukázalo, že některé důkazy byly chybné,přehodnotil jsem vše na čem moje víra stála a poznal, co vše je člověk schopný jako důkaz správosti víry uznat. Následkem toho jsem hledal tyto podpěrné sloupy víry u druhých věřících a poznal, že jsou podobné. To o čem jsem mluvil jako syndromu vyplněných přání bylo jedním s těch sloupů,ale tento sloup již dávno padl.Poznal jsem,že jsem pouze intenzivněji vnímal ty přání, která se vyplnila, než ty nevyplněné ač jich bylo mnohokrát víc. Takže již byl tento sloup přehodnocen a již dávno neplatí. Užil jsem jej proto abych tě ukázal na jak chatrných pilířích často víra stojí. Prostě a krátce.Věřící si přeje aby to tak bylo a tak intenzivně vnímá vše co tomu nasvědčuje i když je mnohokrát víc toho, co to popírá.To on prostě vnímat nechce.A toto je základ víry.
MB |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 02/04/2008 : 16:49:20
|
[quote]Originally posted by Miloslav Bažant
MB,
tak tomuhle se v psychologii zase rika projekce. prisuzujes vlastnosti, myslenky nebo jednani, ktere kdyby ses poradne dival, bys nasel jen u sebe a ne u druhych. nerad ti kazim radost, ale jak muzes vedet, ze jsem prehodnotil svuj pojem "verici". z nejakeho duvodu si ve me videl vericiho. mel si me za nekoho jineho. soustredis se na imaginarni postavy za slovy, misto aby ses snazil rozlustit jejich vyznam. taky se tomu rika predsudek.
jsem udiven tvou potrebou pomahat druhym a predavat jim zkusenosti a mylsenky a lecit je z neduhu, kterymi se domnivas, ze trpi, i kdyz si jimi trpel nebo trpis ty sam. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Prišiel som na to, v čom je ilúzia kresťanov.
