| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 09/12/2007 : 10:40:08
|
Mathew.
Snazší cesta možná existuje,ale tato se v mém příoadě ukázala být výhodnou. Není to cesta až natolik neobvykláa je využívána vědci už dávno. Když před nimi stojí nějaký problém,sejde se kolektiv a každý z nich řekne co jej první napadane, byť by to byl na první pohled nesmysl. Mnohdy se právě ten "nesmysl" stává cestou k řešení.Bylo tomu tak i když byl vymýšlen nový tkalcovský stav a tehdy jeden z nich řekl, že by nechal létat samostatnou nit bez člunku. Na první pohled to byl nesmysl,ale když užili k tomu paprsek vody, bylo to reálné a výsledkem byl tryskový stav. To co jsem navrhoval by mohlo udělat z neuchopitelného uchopitelné a zároveň bys poznal skutečný rozměr nekonečna. Na všechny rozměry je možno užívat toho, co je běžné v našem rozměru,ale ve výsledku by to mohlo vést k pochopení logiky vesmíru jako takového. Základ by zde byl a nyní by mohli všichni přijít se svou troškou do mlýna a prostě jen říkat, co je v souvislosti s tímto napadne. Ony se totiž ukáží nové a nové souvislosti a logika se začne spojovat.Jinak řečeno, začne si to žít vlastním životem a nikdo z nás neví, kde to skončí, či kam to bude ve výsledku směřovat.Já to mám vyskoušené a vím o čem mluvím. Byl jsem s tím však sám a docela bych byl zvědavý, jak by toto fungovalo při větším množství účastníků. Nikoho k tomu však nenutím.Je to pouze návrh. Mohla by to být docela slušná diskuse.
MB |
 |
|
|
Mathew
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 09/12/2007 : 11:04:25
|
Rozumím tomu tedy dobře?:
Navrhuješ abychom sestavili jaýsi minimodel vesmíru, dali mu principy, které má ten náš a na něm zkoušeli naše myšlenkové konstrukce, protože na něm budou aplikovatelné, neboť je uchopitelný? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/12/2007 : 11:50:50
|
Mathew.
Velmi správně. Pokud uvažuješ o vesmíru který nemá podobu,pak chybí hranice a he možné vymýšlet si cokoliv.Jakmile však vznikne určitá podoba, začne vše dostávat novou logiku. Když je jedna podoba vyčerpána, je možno stvořit jinou a opět pracovat stejně. Byl bych docela zvědavý s čím přijdou ostatní,pokud bude ta mnou navrhovaná podoba využita.Jak jsem poznal, nabízí se zde velmi mnoho.
MB |
|
|
|
Mathew
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 09/12/2007 : 12:02:15
|
| Pak by toereticky stačilo vzít jakékoli jsoucno a bavit se o tom, jaká ho vymezují pravdila a síly. Tak pojďme na to. Máš nějaký určitý návrh? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/12/2007 : 12:44:05
|
Mathew.
Tak nyní jsi mne dostal,čili posadil na pozadí. Já jsem zde navrhnul určitý model a neustále o něm hovořím a ty se ptáš, jestli mám nějaký návrh. Škoda že není možno napsat povzdech,tak tedy ach jo.Model byl stanoven a je jím ta bytost makrokosmu,ze které můžeme vnímat pouze atomy, třeba jejího mozku, jako vesmír který kolem sebe vidíme. Tento model umožňuje užívat náš rozměr jako měřítko dávající hranice a díky tomu můžeme začít chápat třeba i logiku kosmu a řadu dalších věcí, třeba i sami sebe, třeba i reálnou podobu boha, nekonečno v několika rovinách a podobně. Chce to jen trošku přemýšlet a nezapomenout své myšlenky přenést do föra.
Ukázka: Nekonečno vyjádřitelné.
Jak bylo řečeno, jedná se o bytost ze které můžeme vidět jen částice, čili atomy, event. můžeme předpokládat, že mlhoviny jsou v tomto marokosmu třeba molekulami, či dokonce buňkami. Jenže tento člověk žije ve společnosti jiných lidí, žije na planetě a kolem vnímá svůj kosmos,čili má hvězdy nad hlavou jako my.Když si představíme ,že jsme schopno vnímat sotva milimetr jeho bytosti, je uchopitelné myšlenkami i velikost nekonečna z našeho pohledu do jeho kosmu. Stále můžeme používat náš kosmos a náš rozměr jako normu dle které posuzujeme, protože pro něj by bylo vnímatelné totéž.Můžeme tedy i pokračovat směrem do jeho makrokosmu, čili předpokládat, že to co vidí na obloze jsou atomy bytosti dalšího rozměru a můžeme pokračovat stejně tak i směrem do svého vlastního mikrokosmu. A to již máme tři rozměry nekoneča směrem do makro a mikrokosmu. Jsou li shodné tři rozměry, je možno jich předpokládat nekonečně mnoho a toto bych nazval vertikálou nekonečna. Tato představa umožňuje do jisté míry uvědomit si význam slova nekonečno a představit si co toto slovo obsahuje.
Mohl bych pokračovat, ale nechci ovlivňovat další možné účastníky diskuse,či jim brát před nosem jejich možné nápady. jen bych prosil o jedno. Nyní není ten správný čas na kritiku, neboť se jedná o jev zvaný fantazie, který nás teprve může přivést ke skutečným objevům. Ta bytost makrokosmu je pouze vymyšlena i když její existenci ve skutečnosti není možné popřít a ani dokázat. Je tedy i možné, že se podařilo díky náhodě otevřít skutečnost,která platí a která by potom dokonale spojila názory idealistů s materialisty. Já to nevím, jestli je to tak či onak, z mé strany to byl pouze nápad u kterého jsem poznal, že může člověka přivést k pochopení mnohých doposud nevysvětlitelných jevů.
A tak se obracím na všechny, kteří mají o diskusi na toto téma zájem.Nyní je čas na nápady a žádný by neměl být souzen.Soudit autora by bylo již za hranicí obecné slušnosti. A tak vyslovte své nápady, které vás napadnou když se nad tímto modelem zamyslíte a zapomeňte na autocensuru.I to co může vypadat bláznivě, může vést k poznání čehosi cenného.
MB |
|
|
|
Mathew
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 09/12/2007 : 22:57:51
|
MB
Tak teď to nechápu, myslel jsem, že nám jde o to, utvářet teorii na něčem ohraničeném a ty se mi vracíš s nekonečnem. Jak chceš ohraničit nekonečno? Je orelevantné, zda jsou mlhoviny jen buňky, čí atomy, či cokoli, alespoň pro mne. Daleko důležitější se mi zdá otázka, co je určuje, ať už jsou čímkoli. Tedy co je vymezuje jako to, čím jsou. Tvůj makrokosmos, nebo mikrokosmos, nebo relativita na nic neodpovídá, jen předetírá úhel pohledu, který jsem osobně již zaujal.
Kfdyž jsi navrhl, aby byl vytvořen model, na kterém budou reálně zkoušeny myšlenkové konstrukce a jejich udržitelnost, tušil jsem něco menšího, než nekonečno. Neboť nechápu, o co jsme se tak přiblížili vyřešenbí problému. Tvůj návrh přijmám a ptám se: můžeme řeit třeba zubní kartáček? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 06:38:12
|
Mathew.
Nejsem bojovník. A tak na to zapomeň.Ta podoba modelu byla ukázána a to nekonečno jsem si vybral jen proto, abych ukázal přístup a nevyčerpával možná témata ostatním. Těch možných témat je tam hodně,ale některá vám začnou docházet až později. Pokud se nemýlím, tím širokým tématem ses zabýval ty s tou jedničkou a tak jsem tě vyšel s tím nekonečnem vstříc. Je možné, že sis uvědomil díky tomu chybu v té teorii jedničky,ale to již je aplikace toho přístupu který jsem navrhnul. Je li tento model vytvořen, mnohé člověku dojde,ale ne vždy to odpovídá tomu, co předtím uznával jako pravdu a tak o tom raději mlčí.
MB |
|
|
|
Mathew
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 13:08:08
|
| Ne ne, jen se do toho pusťme. Rád se k něčemu doberu. S tím zubním kartáčkem jsem to myslel vážně. Ale dobře zkusím do konce týdne vymyslet nějakou pokusnou konstrukci, na které bychom to zkusili, pravidlem ovšem musí být, že bude konečná. To sice pravděpodobně neodpovídá realitě, ale nevadí, nezní to jako špatný návrh. Nerad bych od toho upustil, jen mě zarazilo, že chceš ohraničit plochu problematiky nekonečnem. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 15:00:09
|
Mathew.
S tím nekonečnem jsem to udělal naschvál a to s prostého důvodu. Každý chápe nekonečno jako cosi bez hranic, kde je všechno možné,dokonce i to, co možné není. A tak jsou spřádány teorie a hypotézy vlastně o ničem. Já jsem tě chtěl ukázat spůsob, jak to nekonečno rozparcelovat do menších částí, které ohraničené jsou.Je zde třeba ta bytost v makrokosmu ze které sice můžeme vidět jen atomy,ale můžeme předpokládat, že je to bytost jako třeba my a tím je již určitá část nekonečna ohraničená a je možno s ní zacházet podobně jako v našem rozměru. Ta bytost žije na planetě ve společenstvu, inu jako my a tak můžeme i tuto oblast považovat za okraničenou. Zo první téma tedy bylo určeno a nemusíme je hledat.Výhodou je, že můžeme vše srovnávat s naším rozměrem. Já nevím jak tobě, ale mne při hře s tímto rozměrem napadla spousta nápadů, které ukazují logiku toho co známe s běžného života a mnohdy si to nedokážeme vysvětlit. A tak bych rád poznal, zda je tomu u ostatních stejně.Chtěl bych vědět co je napadá, když se nad tímto modelem zamyslí. O víc mně nyní nejde.
Chtěl bych poznat, nakolik se moje myšlení od ostatních liší a v čem je stejné.
MB |
|
|
|
Mathew
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 17:51:45
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Mathew.
S tím nekonečnem jsem to udělal naschvál a to s prostého důvodu. Každý chápe nekonečno jako cosi bez hranic, kde je všechno možné,dokonce i to, co možné není. A tak jsou spřádány teorie a hypotézy vlastně o ničem. Já jsem tě chtěl ukázat spůsob, jak to nekonečno rozparcelovat do menších částí, které ohraničené jsou.Je zde třeba ta bytost v makrokosmu ze které sice můžeme vidět jen atomy,ale můžeme předpokládat, že je to bytost jako třeba my a tím je již určitá část nekonečna ohraničená a je možno s ní zacházet podobně jako v našem rozměru. Ta bytost žije na planetě ve společenstvu, inu jako my a tak můžeme i tuto oblast považovat za okraničenou. Zo první téma tedy bylo určeno a nemusíme je hledat.Výhodou je, že můžeme vše srovnávat s naším rozměrem. Já nevím jak tobě, ale mne při hře s tímto rozměrem napadla spousta nápadů, které ukazují logiku toho co známe s běžného života a mnohdy si to nedokážeme vysvětlit. A tak bych rád poznal, zda je tomu u ostatních stejně.Chtěl bych vědět co je napadá, když se nad tímto modelem zamyslí. O víc mně nyní nejde.
Chtěl bych poznat, nakolik se moje myšlení od ostatních liší a v čem je stejné.
MB
Mě nenapadá nic zvláštného, je to přesný obraz vnitřní podobnosti, kdy je nekonečno nekonečné všemi směry a tak každá jeho část musí být vnitřně podobná jiné části. To ovšem neřeší můj problém: čím je tato podobnost dána? Co je to vlastně tato podobnost? Jak se projevuje? Jak ji mohu uchopit tak, abych z toho mohl vyvodit důsledky? |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 18:20:08
|
| Ta Slávova metoda to nekonečno ukončuje! |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 10/12/2007 : 18:28:13
|
quote:
Originally posted by Gato
Ta Slávova metoda to nekonečno ukončuje!
Chci říci, že nevěřím v existenci nekonečného světa. Věřím, že tento svět vznikl a že zanikne. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/12/2007 : 10:02:42
|
Ahoj Mathew
Se zpožděním odpovídám na tvou původní reakci
quote:
Originally posted by Mathew
Tvá snaha mě těší.
Trochu jsem o tom přemýšlel. Onen problém je široký sám o sobě, proto asi vzniká ta rozmělněnost. Potíž je v tom, že věc na kterou se ptám po mě chce, abych NIC nevynechal.
Onen problém sám o sobě široký vůbec není. To co je "široké" jsou některé příliš složitě formulované "odpovědi". To jak složitě odpovíš záleží vskutku jen na tobě, protože z logiky věci složitost nijak nevyplývá. Z logiky otázky toho totiž opravdu příliš mnoho nevyplývá.
Je ovšem velice těžké pochopit, že to je právě tak jak říkám. A osobně se domnívám, že něco takového musí každý pochopit zcela sám a ostatní mu mohou jen napovědět.
Na druhou stranu když každý podobný problém začneš chápat jako jinou formulaci problému "života, světa a vůbec", tedy jak vysvětlit úplně všechno. Pak to opravdu začne být složité, dokonce vůbec nejsložitější jaké to může být.
Nepokoušej se tedy vysvětlit všechno dokud úplně nepochopíš vše co jsi na své cestě jen minul. Jinak se tvému postupu nedá říkat "postup vpřed".
quote:
"poloha"
Jistě, to je zapeklité. Neboť čím vzniká poloha? Je tedy poloha společná všemu, protože je všemu společné bytí, které tuto polohu nese s sebou jako nutnost? Tedy něco je a protože to je, musí být místo kde se to může vyskytovat, nebo-li samotnou existencí vzniká toto místo. Poloha tedy není určující, je závislá, vzniká na základě exsitence.
"Poloha vzniká na základě existence", zajímavé. Takže vlastně nejsi úplně proti. Jen ti vadí moje nepřesná formulace, to v závěru napravím.
quote:
"hmotnost"
Mám pocit, že existují částice s nulovou hmotností.
A co je hmotnost?
Pokud se nemýlím, tak čím rychleji se těleso pohybuje, tím nabírá na hmotnosti - to vyplývá z rovnice E=mc2(horní index se nechce vložit).
To se tedy mýlíš, protože my se na uvedenou otázky snažíme odpovědět nezávisle na fyzikálních teoriích a jak tedy víš, že existují částice s nulovou hmotností. Viděl jsi je někdy? Vážil jsi je?
Jak bychom mohli správně odpovědět kdybychom byli závislí na vybrané fyzikální teorii a v jejím rámci chtěli odpovídat. Pak bychom přeci dostali přesně ty odpovědi, které jsou v souladu s danou teorií. Ale my se přeci ptáme zcela obecně, ne?
Navíc tě musím opravit, některé částice mají dle současného výkladu nulovou klidovou hmotnost, ale jak správně říkáš, díky tomu, že se pohybují mají další hmotnost, resp. energii, která je hmotnosti ekvivalentní. Je to dokonce tak, že takové částice se MUSÍ pohybovat a to rychlostí světla. Takže částice buď má nenulovou klidovou hmotnost anebo se pohybuje rychlostí světla a má zase nějakou tedy energii. A naopak, pokud by částice neměla žádnou energii a nepohybovala by se, nedalo by se mluvit o částici ale spíše by se mluvilo o neexistenci. Z hlediska současné vědy je říci že něco existuje a říci že to má energii (hmotnost) téměř ekvivalentní.
quote:
Tedy odpověď není nesprávná, ale je nepodstatná pro cíl, který se snažíme najít, neboť je závislá na jiné síle.
Pohyb je taktéž relativní a vše ve vesmíru se pohybuje (pouze) vzhledem k něčemu. Tedy další jev, který je relativní, je závislý, není definitivní, není vlastně ničím, o co bych se mohl opřít.
Ona odpověď je naopak pro cíl velice podstatná, protože se snaží vymezit, čím se vše co existuje vyznačuje. A naopak co stačí aby se dalo mluvit o existenci. Ano rychlost je relativní, to ale není problém, protože já ten pojem nedefinoval a dává mi to tedy možnost dodatečně říci, že jsem myslel relativní pohyb. Tedy pohyb vzhledem k dané poloze.
quote:
Nevím, zda jsem dostatečně popřel udržitelnost tvých odpovědí, ostatně jde mi o to, že odpovědi možná nejsou samy o sobě špatné, ale nejsou řešením otázky. Hledám podstatu, ony jí být nemohou. Protože se evidentně za jejich existencí něco skrývá, ale co?
Co zbývá?
Nyní svou dopověď zpřesním, budeš to tedy mít zdánlivě těžší, ale věz, že skutečný problém spočívá někde úplně jinde než jsi ho zatím hledal a z hlediska tohoto problému má zpřesněná a složitější odpověď nemá příliš velký význam a jen tě může ještě více zmást a odvést od skutečného problému.
Svět je totožný s geometrickým prostorem (neříkám jakým) a vše co v něm je má tedy v tomto prostoru vzhledem k vybranému souřadnicovému systému nějakou polohu a rychlost(neříkám, že přesnou). Souřadnicový systém si můžeme vybírat podle libosti a náš popis světa je na něm tedy do značné míry závislý. Každé jsoucno v tomto prostoru je dáno svou energií(hmotností) bez ní nelze mluvit o jeho exitenci a tedy ani poloze. Energie, resp. hmotnost je tedy tím co existuje a zároveň je zřejmé, že její základní vlastností je je lokalizovatelnost. Energie, hmotnost (tedy hmota) musí "někde" být.
Úkolem vědy je pak zjistit v jakém přesně geometrickém prostoru žijeme a jaké všechny druhy částic(elektrony, protony, kvarky, ...) se v tomto prostoru vyskytují, dále pak jaké další přírodní zákony v tomto prostoru platí (např gravitace, elektromagnetismus, silná slabá interakce, ...) a k jakým jevům to v důsledku vede (vznik planet, život, rozpínání vesmíru, ...)
quote:
Zkusím tedy jinou odpověď a hned přidám jednu otázku.
Kauzalita je společná všemu ve vesmíru.
Je kauzalita relativní?
Myslím, že tady děláš úplně největší chybu, protože zase obracíš naše role. Navíc tvá odpověď je do značné míry závislá na jiných odpovědích, které jsi však neřekl. Mluvíš-li o kauzalitě musíš říci CO má kauzální souvislost s ČÍM. Tedy nějak vymezit co vlastně znamená existovat. A to jsi přeskočil. Já ale tvou odpověď kritizovat nebudu místo toho, budu znovu čekat, že napadneš mou zpřesněnou odpověď. Zatím všechny argumenty, které jsi použil mi spíše nahrávají a vlastně mě nutí můj přístup dále rozvíjet a zpřesňovat.
|
Edited by - noemus on 11/12/2007 10:07:35 |
|
|
|
Mathew
Nový uživatel
Czech Republic
44 Posts |
Posted - 11/12/2007 : 13:43:02
|
Noemus:
Nemohu nesouhlasit s tím, že takový popis je funkční.
Shodneme se tedy na tom, že energie = hmota?
Kdy není hmota projevem energie ani energie projevem hmoty, ale obojí je projevem existence.
Poloha v onom prostoru je definovatelná, ale to také vyplývá z existence.
Existence je společná všemu v tomto prostoru a jejím prvotním projevem, nejzákladnější vlastností je výskyt, který vyplývá jako nutnost z povahy existence.
Chápu to správně, i když to říkám po svém? Nebo ne?
Použiji protiargument, se kterým nesouhlasím, ale možná nám něco odhalí:
Co když je vše jen projevem mého vědomí?
Tedy, dá se takovýto argument popřít s konečnou platností?
(Já se musím považovat za existujícího, abych mohl mít představu světa, přičemž to, že existuji, mi určuje nutnost výskytu, tento výskyt si vyžaduje prostor, ve kterém mám možnost se vyskytovat /viz. tvůj výklad/ a existence prostoru přeci popírá neexistenci prostoru) |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/12/2007 : 15:53:33
|
quote:
Originally posted by Mathew
Nemohu nesouhlasit s tím, že takový popis je funkční.
Funkční ano, ale je správný?
quote:
Shodneme se tedy na tom, že energie = hmota?
Já jsem to sice takto neřekl (energie i částice = hmota) ale shodnout bychom se na tom klidně mohli. Je to totiž jenom věc definice, tedy shody.
I když se na tom ale shodneme, co to vypovídá o realitě? Je realita takovéto povahy a my jsme na to teď přišli? Nebo vůbec nevíme jaké je realita povahy a naše odpověď je jen jednou z možností jak realitu vykládat?
quote:
Kdy není hmota projevem energie ani energie projevem hmoty, ale obojí je projevem existence.
Poloha v onom prostoru je definovatelná, ale to také vyplývá z existence.
Poloha z existence nevyplývá, ani hmota z existence nevyplývá!!!!
Říkáš-li tedy, že hmota i energie jsou projevy existence, tak to není odpověď, ale spíše otázka, zda to tak opravdu je. Je to teze na které můžeš postavit své další úvahy, ale musíš si být vědom, že je to jen předpoklad. Když budeš podobné teze pokládat za platné aniž by sis uvědomil, proč jsou platné (jsou platné proto, že sis je vybral jako platné) tak dosáhneš jen falešného pocitu, že už víš jak to je.
quote:
Existence je společná všemu v tomto prostoru a jejím prvotním projevem, nejzákladnější vlastností je výskyt, který vyplývá jako nutnost z povahy existence.
Dokaž to!!
quote:
Použiji protiargument, se kterým nesouhlasím, ale možná nám něco odhalí:
Co když je vše jen projevem mého vědomí?
Tohle už je konečně argument, který vybočuje ze směru jakým si zatím argumentoval, výborně!
Neulehčím Ti to, moje odpověď:
No a co? Změnilo by se tím něco pro to jak svět poznáváme? Změnil by se např. výpočet dráhy Měsíce?
quote:
Tedy, dá se takovýto argument popřít s konečnou platností?
Asi ne, ale vadí to?
quote:
(Já se musím považovat za existujícího, abych mohl mít představu světa, přičemž to, že existuji, mi určuje nutnost výskytu, tento výskyt si vyžaduje prostor, ve kterém mám možnost se vyskytovat /viz. tvůj výklad/ a existence prostoru přeci popírá neexistenci prostoru)
Můj výklad, ale nemusel být správný. A vlastně záměrně správný nebyl, ale na to jsem přeci upozornil už tím, že jsem se prohlásil za ďáblova advokáta. |
Edited by - noemus on 11/12/2007 15:56:22 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Základní otázka
