| Author |
 Topic  |
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
 Posted - 29/06/2007 : 21:43:02
|
quote:
Originally posted by Stream
Ty jsi tvrdil, že "skutečná realita" je hmotné povahy...
Ukáž, kde toto tvrdím.
quote:
Užitečnost neimplikuje pravdivost.
Správne
quote:
quote:
Tu sa všetko "filozofovanie" končí. Jednoducho, nie je o čom.
To právě není pravda, a je to tvůj největší omyl. Přednost filosofie před fyzikalismem, kterýs tu prezentoval, je právě v tom, že dokáže i tak radikální skepticismus překonat, a říci cosi více o skutečnosti. A o tom je filosofie v posledních 400 letech. Zejména pak počínaje Kantem...
Mohol by si byť menej stručný? V čom konkrétne je môj omyl?
Mohol by si napísať aj niečo konkrétne, čo dokáže filozofia povedať o skutočnosti, čo "môj fyzikalizmus" nedokáže?
Mohol by si tu súvislejšie prezentovať aj nejaký svoj názor zo svojej hlavy a nie oháňať sa autoritami? |
 |
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 29/06/2007 : 21:53:36
|
Stream
Naša komunikácia začína škrípať. Preto prosím, aby si mi odpovedal na pár otázok.
1. Prečo som podľa tvojho videnia tak často "v rozpore sám so sebou"? Čím to asi bude? Čo si ty o tom myslíš?
2. Aký význam podľa teba vkladám do slov realita, skutočnosť?
3. Čo je realita alebo "realita" podľa teba? Často toto slovo používaš a ja mu v tvojom texte nerozumiem. Ty totiž nepoužívaš toto slovo v takom zmysle ako ja. Ak je to tak, že sa snažíš "hovoriť mojim jazykom" (aj keď o tom pochybujem), robíš to zle, lebo nerozumiem.
4. Čo je podľa teba vnem?
5. Aký vzťah je podľa teba (nie podľa Kanta!) medzi vnemami a realitou?
|
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 30/06/2007 : 17:00:39
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Obávam sa, že si nepochopil. Nevidíš, alebo nechceš vidieť, les, vidíš len izolované stromy. To, čo som napísal, je vlastne definícia "elementu reality", obsiahnutého vo fyzikálnom modeli. Skús to chápať ako definíciu aj napriek tomu, že v nej nenachádzaš zmienku o vnemoch. Podľa tejto definície nemusím vedieť, či so mnou interguje nejaká hmota alebo Humorista.
Ty jsi tvrdil: "mentálne modely musia v sebe obsahovať nejaký "element reality", nejakú "reprezentáciu reality"... ". To není definice, to je tvrzení. A já se tě ptám, jak víš že mentální model obsahující atomy apod. obsahuje "element reality" když nedokážeš ani rozhodnout, zda-li tou realitou je ten atom nebo tvůj Velký humorista? Jediné co si jako argumenty uvedl je, že o Velkém Humoristovi se nebudeš bavit, a že se ti takové teorie nezdají užitečné. To je ale nedostačující. Otázka směřovala k tomu, odkud se bere tvé přesvědšení, které si prezentoval v citovaném tvrzení.
quote:
Predstavme si, že máme veľmi výkonný počítačový systém, ktorý má k dispozícii fyzikálne prístroje. Fyzik vymyslí novú teóriu. Štruktúru teórie vloží do počítača a celý systém pošle na ďaleké miesto. Fyzik nemá žiadne informácie o tom, čo počítačový systém robí. Po nejakom čase sa systém vráti späť a výsledkom jeho práce bude jediné písmeno: A (čo znamená, že teória je správna), alebo B (čo znamená, že teória je nesprávna). "Teória je správna" znamená, že všetky predpovede počitača sa zhodovali s nameranými údajmi prístrojov. Tvrdím, že fyzikálny model, overovaný počítačovým systémom, je vhodnejšie považovať za "model skutočnosti" ako za "nástroj na predpovedanie vnemov".
Tvrdit to můžeš, faktem zůstává, že ověření a tedy potvrzení nebo falsifikace experimenta proběhla až tím, že dotyčný vědec viděl to A nebo B. Tady jde o tento princip. Každý experiment musí v důsledku končit u lidského bezprostředního vněmu, jinak to není experiment, a není to věda. Jistě chápeš, že pokud by ten tvůj systém v tom vesmíru zústal a to A nebo B by si tam zobrazoval pro sebe, experiment by to byl naprosto k ničemu, právě proto, že by nebyl převeditelný na předpověď vněmů.
Tedy otázka není zdali "považovat" vědecký mentální model za "nástroj na predpovedanie vnemov" - protože pokud jsi se sám přihlásil ke kriteriu falsifikovatelnosti pak to že každý vědecký mentální model musí být nástrojem předpovídání vněmů z toho prostě už plyne. Že ty si k tomu přidáváš navíc ještě víru, že je to i "model skutečnosti", je tvoje věc. Proti tomu nic nemám, jen říkám, že z filosofického hlediska je to jen víra.
quote:
Trvám na tom, že matematika je jazyk, budovaný na princípe vnútornej konzistentnosti, ktorý nemá žiadnu priamu súvislosť s reálnym svetom. Objekty reálneho sveta boli a sú pre matematikov len inšpiráciou.
Jenže co jsou ty principy "vnitřní konzistence"? Ty také nijak nesouvisí s reálným světem? Podstatné jsou totiž ty principy konzistence, nikoli ten "jazyk". Je koneckonců jedno jestli sčítání budeme značit + nebo třeba § . A je jedno jestli budeme používat prefixovou nebo infixovou notaci zapisu formulí. Jazyk je přizpůsobován přehlednosti a efektivnosti. Podstatný je ten obsah těch formulí a tvrdit, že ten nemá žádnou spojitost s realitou mi připadá neuvěřitelné. Jaktože se matematika používá tak úspěšně ve všech vědách když podle tebe nemá nic společného s realitou?
quote:
quote:
Právě na příkladu matematiky je vidět obrovská nedotatečnost fyziky ve vstahu ke skutečnosti. Fyzik ti může změřit jednotlivý trojúhelník, nebo 1000 trojúhelníků a ověřit, že součet jejich úhlů je 180. Nikdy však nepřijde na to, že to platí pro všechny trojúhelníky.
K tomuto poznatku se nelze dopracovat žádným měřením, žádný přístroj ti nepomůže. Naopak v dosahu matematiky tato pravda je, a nejen to, matematik ani nepotřebuje žádné přístroje, ani žádné měření. Přesto dokáže dospět k poznatku platnému zcela absolutně. Chceš říci že tento poznatek nesouvisí s reálným světem? Že je to jen "budování jazyka"? To přece nemůžeš myslet vážně!
Áno, myslím to vážne.
Ako tento matematický poznatok súvisí s reálnym svetom? Ukáž mi jediný "reálny trojuholník", ktorého súčet uhlov je 180 stupňov.
Takže pokud podle tebe matematika nesouvisí s reálným světem, proč ji vlastně fyzika používá? Proč jí, jak si sám tvrdil, pomáhá? Vždyť matematika podle tebe s realitou nesouvisí, matematické objekty ve světě neexistují. Vlastně je to možná pro tebe podobná "kratochvíle" jako filosofie. Opět si zde v rozporu sám se sebou. Přeci nemůžeš zaroveň tvrdit, že něco a) nesouvisí s reálným světem b) je to užitečné při zkoumání reálného světa (což podle tebe činí fyzika). Proč fyzika tedy používá matematiku, a ne třeba hudební symfonie, nebo básnické sbírky? Když jde o ten jazyk, proč nepoužívá fyzika k zápisu třeba noty? Notový zápis tvoří také docela konzistentní systém :)
Krom toho: jestliže všechno co je mi přístupné jsou vněmy, těžko ti můžu ukazovat nějaké "reálné trojúhelníky", nemám k realitě bezprostřední přístup.
quote:
Matematika nie sú len trojuholníky. Existuje veľa matematických disciplín, ktoré nemajú žiadne použitie v "modeloch reality". Ako tieto disciplíny súvisia s realitou?
Ty co nemají použití dnes, mohou mít použití zítra.
quote:
Môžem ich napísať veľa. Napríklad:
- atóm sa skladá z jadra a elektrónového obalu
- jadro sa skladá z protónov a neutrónov, ktoré sú k sebe viazané silnou interakciou
- platí Pauliho princíp a preto žiadne dva elektróny v atóme nemôžu byť v rovnakom kvantovom stave
- v procese štiepenia jadier sa uvoľňuje energia
- z hviezdy, ktorej hmotnosť 20x presiahne hmotnosť Slnka, sa vyvinie čierna diera
Na to nelze říci nic jiné, než že si v rozporu s teorií vědy a můžeš se docela šeredně mýlit. Byla doba kdy někteří vědci tvrdili, že z nebe nemohou padat kameny, protože tam žádné nejsou. Byla doba, kdy byli někteří přesvědčeni, že vše podstatné už bylo vymyšleno a vynalezeno, a nic nově přijít nemůže. Pokud se přečteš Kuhnovu knihu o vědecký revolucích, uvidíš že všechny tvé pravdy se mohou jako mátnutím proutku za pár let rozpadnout a stát se jen kapitolou v dějinách. Dojde ke změně vědeckého paradigmatu a změní celý rámec nějaké vědy. Nemůžu tu Kuhna celého rekapitulovat, ale jde o to, že zatímco co v poklidných etapách vědeckého vývoje, jsou mentální modely rozvýjeny a doplňovány, tak v etapě revoluce, změny paradigmatu, jsou celé staré modely zahozeny a nahrazeny novými (i když část terminologie je někdy přejmuta). Tvé představy v podstatě znamenají, že už nikdy žádná změna paradigmatu přijít nemůže, a to je jen vědecký dogmatismus, se kterým by ani většina vědců nesouhlasila.
Přičemž třeba na tvé tvrzení o černé díře ani žádná změna paradigmatu nemusí být potřeba, pozítří může být toto tvrzení neplatné jen úpravou stávajících teorií v důsledku nových poznatků. Prezentovat tato tvzení jako nějaké "absolutní pravdy", no zkus si o tom popovídat s nějakým astronomem nebo fyzikem.
quote:
Napríklad poznatok
- nerelativistický pohyb guľôčky bez trenia medzi dvoma zadanými bodmi v homogénnom gravitačnom poli bude trvať najkratší možný čas, ak sa guľôčka bude pohybovať po cykloide
bol objavený pred 400 rokmi a stále platí.
Děláš si legraci? Opravdu chceš tvrdit, že před 400 lety někdo něco tvrdil o "nerelativistickém pohybu", když uvažovat v těchto pojmech dává smysl pochopitelně až po objevení teorie relativity????
To je naopak argument pro mně, totiž že žádné pravdy nejsou konečné, absolutní. Některé jsou doplňovány upravovány, jiné zcela revidovány nebo zavrženy, nebo je zcela změněn vyznam a obsah použitých pojmů.
quote:
Žiaľ, musím konštatovať, že si vôbec nepochopil moju myšlienku o tom, že prístroje sú nevyhnutné pre kvalitatívne nové mentálne konštrukty. Čo myslíš, prečo taký géniovia ako Newton alebo Gauss neobjavili kvantovú mechaniku?
Je možné, že kvantovú mechaniku nepoznáš, a preto nemôžeš rozumieť ani tomu, o čom hovorím. Stručne povedané, v kvantovej mechanike sa uvažuje úplne ináč, ako sme zvyknutí na základe skúseností z nášho makroskopického sveta.
Ale aj tak oči otváram, odkiaľ ťa napadli tie nezmysly, ktoré tvrdíš o tom, "čo tu prezentujem".
Ale já nic nemám proti tomu, že přistroj ti umožní vytvořit "kvalitativně" lepší mentální model. Ale to vůbec nic nemění na tom, že to "lepší" znamená "umožňující lépe předvídat vněmy". Těžko si nárokovat, že by to lepší znamenalo nějak "víc reálnější", když koneckonců jak už jsme viděli, nedokážeš rozhodnout ani to, zda-li tím jediným reálným není ten Velký humorista. |
Edited by - Stream on 30/06/2007 17:10:41 |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 30/06/2007 : 17:57:06
|
quote:
Originally posted by ftarflon
quote:
Originally posted by Stream
Ty jsi tvrdil, že "skutečná realita" je hmotné povahy...
Ukáž, kde toto tvrdím.
No tak intepretuji tvrzení: "Keď som materialista, tak to znamená, že som presvedčený, alebo verím, že korene existencie všetkých "nehmotných vecí" sú v hmote."
Tedy pokud kořeny všeho existujícího jsou v hmotě, pak "skutečná realita", ve významu jak to chápu já, je hmotné povahy. A nehmotné věci, jsou jen projevy hmoty, nebo něco podobného.
quote:
quote:
quote:
Tu sa všetko "filozofovanie" končí. Jednoducho, nie je o čom.
To právě není pravda, a je to tvůj největší omyl. Přednost filosofie před fyzikalismem, kterýs tu prezentoval, je právě v tom, že dokáže i tak radikální skepticismus překonat, a říci cosi více o skutečnosti. A o tom je filosofie v posledních 400 letech. Zejména pak počínaje Kantem...
Mohol by si byť menej stručný? V čom konkrétne je môj omyl?
...
Mohol by si tu súvislejšie prezentovať aj nejaký svoj názor zo svojej hlavy a nie oháňať sa autoritami?
Bohužel není tu dost prostoru a já nemám dost času, abych tu reprodukoval filosofii posledních 400 let. To je jako chtít člověku se znalosti matematiky na úrovni základní školy vysvětlit pojem kofinálu. A proto proč bych neodkázal na nějakého autora, kterého najdeš v každé lepší knihovně. Jinak také odkazuji na autority také proto, že můj názor s jejich určitým způsobem koreluje, a pokud ne tak úplně, přesto je považuji za neopomenutelné, a v daném kontextu relevantní.
Jinak myslím, že celou dobu tu nedělám nic jiného než že prezentuji svůj názor a to včetně argumentů, a odkazy na autority úvádím spíš na okraji, na doplnění, jako možné cesty jak postoupit někam dále. Já jsem prezentoval svůj názor, že nejsem materialistou, a tento názor tu myslím jasně a souvisle obhajuji.
Ještě k jedné větě:
quote:
Ďalej nesúhlasím nazývať filozofiu vedou. Podľa mňa to nie je veda, ale intelektuálna kratochvíľa. Na vedu sú kladené prísnešie kritéria, ktoré filozofia nespĺňa. Predovšetkým chýba falzifikovateľnosť...
Dobře. A kde se vzalo kriterium "falsifikovatelnosti". Která věda ho svou vědeckou metodou oběvila? Fyzika ho našla někde dalekohledem nebo nějakým měřícím přístrojem? Nebo ho objevila třeba biologie někde mikroskopem v rámci vyvíjení kvantitavně lepších mentálních modelů pomocí přístrojů? Nebo snad psychologie jako nějakou zákonitost lidské psychiky? (Matematiku můžeme vynechat, ta se nezabývá realitou :) Víš kdo s tím kriteriem přišel, a do jaké vědy (tedy ehm. kratochvíle) je ten člověk řazen? Není-li tohle kriterium vlasně výsledekem vědy, ale jen nějaké kratochvíle, proč netvolit jiné kratochvilné kriterium vědeckosti, třeba rýmovanost. Ta teorie, která je lépe rýmovaná je správnější. To je taky dobré kriterium vědeckosti ne?
Mimochodem co poznatky matematiky, ty jsou falsifikovatelné? Navrhni experiment při kterém by se dalo falsifikovat, že 1+1=2. Nebo matematika možná navíc taky není věda?
quote:
Mohol by si napísať aj niečo konkrétne, čo dokáže filozofia povedať o skutočnosti, čo "môj fyzikalizmus" nedokáže?
Vždyť už jsi si na to sám v podstatě odpověděl, jen tu odpověď nevidíš. Třeba právě filosofie rozhoduje o tom, co je kriteriem vědeckosti, neboť součástí filosofie je i filosofie vědy. Tedy filosofie je něco jako metavěda. Filosofie zkoumá vztah matematiky k ostatním vědám, a vůbec vztah matematiky ke skutečnosti, klade si otázku statutu matematiky. To jsou přesně ty otázky ve kterých ty se zaplátáš do neuvěřitelných absurdit. Další oblastí je pak (třeba v případě Kanta) kritická analýza našeho poznání. Kant je přesvědčen, že charakter naší zkušenosti (tedy vágně řečeno vněmy), je jednak z části dán tou "vnější realitou", druhak však je formován našimi vlastními mentálními mechanismy. Cílem jeho zkoumání je pak oddělit a určit to, co je v naší zkušenosti vytvořeno/zformováno naším vlastním vědomím, od toho, co přichází "z venku". Toho lze pochopitelně dosáhnout především zkoumáním našeho vědomí, a povahy toho co obsahuje, tedy vágně řečeno vněmů. Přístroje nám v tomto moc nepomůžou. Tím úvodním a obecně známým výsledkem je jeho teorie, že prostor je forma názoru. Neboli řečeno zjednodušeně, že prostor reálně neexistuje, není vlastností skutečnosti, ale je nástroj našeho vědomí, kterým uspořádává přicházející sensorická data, aby se v nich dalo lépe orientovat. Neboli moderně řečeno, tato schopnost vědomí se vyvinula v průběhu evoluce jako nástroj přežití, zřejmě tato forma pořádání sensorických dat byla nejefektivnější. Samozřejmě pak "vně" v realitě prostor neexistuje, skutečná realita není uspořádána prostorově. Ovšem to nic opět nemění na statusu např. fyziky, která dále může s prostorem operovat, "jako by byl" skutečný, protože je to efektivní při předpovědích smyslových vněmů, a to je to, o co fyzice jde.
Nechci zde tímto Kantův názor (který jsem tu prezentoval ve velmi zjednodušené podobě) nějak hájit. Je to jen příklad výsledku, ke kterému může filosofie svojí metodou dospět, který je odlišný od typu výsledků jiných věd, a vypovídá cosi zásadního o "realitě". |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/07/2007 : 16:02:08
|
Ahoj ftarflone
Předně musím souhlasit téměř beze zbytku s tím co napsal Stream, výrady nebudu uvádět abych diskuzi neodváděl jinam. Dále musím, říci, že Tě obdivuji, protože vést takovouto diskuzi na dvou frontách pro tebe jistě není jednoduché.
Teď má reakce - budu velmi stručný (ale jak uvidíš nepodařilo se mi to :o), protože mám teď dost práce a jsem dost unaven, nevykládej si to tedy prosím jako ignorování tvých argumentů, soustředím se pouze na to co je podle mne podstatné:
quote:
Originally posted by ftarflon
1.jav
...
Vo fyzike sa veľmi často používa slovné spojenie "fyzikálny jav", ktorým sa majú na mysli významy 1 a 2. Napr. jav "stojaté vlnenie" môže mať význam 1 ak sa jedná o prírodný proces, alebo význam 2 ak sa jedná o fyzikálny model. Aj o matematickom výraze, ktorý matematicky reprezentuje model nejakého stojatého vlnenia môžem povedať "tento výraz opisuje jav stojatého vlnenia", čo je samozrejme tiež význam 2.
Už samotné použití slovního spojení "stojaté vlnění" ukazuje, že se nejedná o objektivní realitu, ale o její mentální model. Vždyť o stojatém vlnění vůbec nemůžeš mluvit aniž by jsi pomocí netriviální matematiky a třeba i nákresů vysvětlil oč se jedná. Pokud tedy vidíš v přírodě jev stojatého vlnění, pak to není objektivní realita, ale interpretace vjemů pomocí modelu, který stojaté vlnění obsahuje jako jeden ze svých pojmů.
Podobnou argumentaci mohu provést u jakéhokoli "přírodního jevu"
quote:
2. Ilúzia.
To mimochodom znamená, že keď práve teraz niečo vnímam, nemôžem si byť istý, či je to ilúzia alebo skutočnosť.
Ne tak to nevidím: To co vnímám není ani iluze ani skutečnost, vnímám vjemy. Obrazy skutečnosti. Pokud si zpětně některé vjemy vyložím jako iluzi, jako v případě igelitu, který vypadal jako ježek, tak tím neříkám, že můj prožitek (mé vjemy) nebyl skutečný, ale že jsem si své vjemy chybně interpretoval. I to však není přesné. To co vidím je jak jsi správně řekl už předzpracované. A vidí-li tedy ježka, pak to nejsou jen barevné skvrny, ale součástí vjemu je i ten ježek. A to bude platit i když se jedná o iluzi. Minulý prožitek není možné změnit. Jde tu o dvě úrovně popisu, které zdá se nevidíš.
V jedné úrovni jakoby vystoupím mimo sebe a dívám se na své vnímání zvnějšku a na jedné straně mám "realitu" a na druhé své vjemy, z tohoto pohledu mohu říci, že vidění ježka bylo iluzí. A je to možné jen proto, že ve svém modelu svého vnímání oddělím realitu a své vjemy.
Pokud však popisuji svůj prožitek pouze ze svého pohledu, tak realitu nemohu znát a prožitek ježka zůstane vždy prožitkem ježka. Součástí prožitku totiž nebyla realita, ale jen prožitek sám. A tento prožitek je pro nás skutečnost. Jedná se o skutečný prožitek vidění ježka. Později se zase jedná o "skutečnou vzpomínku" - či přesněji o "skutečný prožitek vzpomínky na prožitek ježka". Nikdy se nebude jednat o vzpomínku na "iluzi ježka". Jako iluzi si tento prožitek, resp. vzpomínku na něj vykládáme navíc k samotnému prožitku, není to jeho součástí. Jedná se tedy o další prožitek "vědomí iluzivnosti prožitku, kde jsem viděl ježka"
Ježek možná není ten správný příklad, mnohem lepší jsou zrakové klamy. I když víme, že se jedná o iluzi stále nás naše vjemy klamou. Prožitek je stále týž. Jen je k němu přidáno vědomí, že se jedná klam. Prožitek sám je ale stále skutečný.
Další příklad, který je možná ještě jasnější je sám fakt, že vidíme barvy. Za reálnou příčinu světla a barev je považováno elektromagnetické záření, ale to žádnou "barvu" nemá. Má jiné atributy - frekvence, vlnová délka, atd. Barva je něco co je celkem komplikovaným způsem velmi nepřímo z fotonů získano pomocí očí, mozku a (což je nejdůležitější) ve vědomí. Barva je tedy "ve skutečnosti" ve vjemu a ne v realitě. Je tedy barva iluze???
Já si to nemyslím - já totiž "skutečnost" nekladu v první řadě mimo sebe, ale především do prožitu samého. To co je skutečné je prožitek sám. To další si už musím domýšlet (fotony, mozek, vlnění, atd.)
quote:
Na videu
http://www.bolt.com/icyxplayer/video/David_Blaine__levitate_2/845280
predvádza David Blaine levitáciu. Čo vidia tie tri jačiace slečny? Ilúziu alebo skutočnosť?
ani jedno - vidí levitaci (prožívají skutečný prožitek ve kterém vidí levitaci). Že je to klam se dozvědí až potom.
quote:
To, čo sa javí ako levitácia, určite nie je "prírodný jav" levitácia, je v tom nejaký trik. Skutočnosť, ktorú dámy vnímajú, je ilúzia levitácie a preto tak jačia.
Všechny přírodní (fyzikální) jevy jsou ve stejné situaci jako pozorování těch slečen v tom je ten trik.
Dámy neječí protože vidí iluzi, kdyby viděli iluzi tak by neječely, ječí protože vidí levitaci.
quote:
3. bolesť (k "skutočnosti" a ilúzii)
Ak sa zákroku bojím, ak som presvedčený o nevyhnutnosti bolesti spojenej so zákrokom, budem cítiť aj "skutočnú bolesť", možno aj väčšiu ako "je nevyhnutné". Ak si bolesť nebudem všímať, bolestivá zložka vnímaného sa môže výrazne obmedziť. Je celkom reálne, že môj postoj "toto je len ilúzia a nie skutočná bolesť", naozaj odstráni bolesť, alebo ju aspoň minimalizuje. Keď som uspel, mal som pravdu, naozaj to bola len ilúzia bolesti, veď ma to skoro vôbec nebolelo.
Ano tvůj postoj může bolest zmírnit nebo i odstranit, ale i zvětšit. Ale to přeci vůbec nezpochybňuji!!
Pokud mne ale něco bolí, tak je to "skutečný zážitek bolesti"
A pokud se díky tréninku dokáži od bolesti osvobodit, tak mne to prostě nebolí - já se ale bavím o prožitcích kdy mne to bolí a ne o těch kdy mne to z nějakého důvodu bolet přestane
quote:
4. viera, istota
Istota je stav bez pochybností. Nezávisí od spôsobu myslenia (racionálne, iracionálne). Istota je subjektívne prežívaný stav a cesty k nej sú veľmi rôzne (čo neznamená, že sú aj "rovnako dobré").
Čo je viera v platnosť dôkazu? To je stav, keď mám istotu, že dôkaz je správny. Istota o ktorej tu hovorím, nie je absolútna a je získaná praxou (mojou osobnou ako aj praxou matematickej komunity).
Sama absence pochybností podle mne nestačí, aby jistota nebyla jen vírou. Je nutné aby to bylo "očividné" - viz níže
(Je tu určitý pocit, že to co vidíme nemůžeme změnit a to naši jistotu umocňuje, v okamžiku jistoty nemáme na výběr, stejně jako si nemůžeme vybrat co vidíme (jak to vidíme))
quote:
Napríklad pytagorova veta tak, ako si ju formuloval, neplatí na sfére. Keď prídem na toto obmedzenie, nabudúce si dám pozor a uvediem do predpokladov vety, že trojuholník a štvorce ležia v euklidovskej rovine. Tým som zvýšil moju istotu správnosti formulácie a dôkazu Pytagorovej vety.
Dokazuje sa to, čo nie je očividné. Ale každý má svoje vlastné kritéria "očividnosti". Matematické vzdelanie sa vo veľkej miere týka aj kultivácie skúsenosti rozoznať, čo "už je" a čo "ešte nie je" očividné. Čiste formálne vzaté by sme nemuseli hovoriť o očividnosti a matematické dôkazy by sme robili tak, že by sme pri dôkaze každej vety prišli až k axiómam príslušnej oblasti matematiky. Toto sa ale robí málokedy, ak nerátam teóriu množín a príbuzné oblasti.
Na tomhle se asi shodneme, ale to není to o čem mluvím. To o čem mluvím vyjadřuje nejlépe tebou použité slovo "očividné". To co oči vidí. Jistota podle mne totiž velice úzce souvisí s vnímáním. Důkazem věty jsem si podle mne jist stejným způsobem jako jsem si jist tím co vidím (tím jak to vidím). (Pokud ale přijmu tvůj pohled na iluzi ježka, tak jistota nikdy možná nebude, protože každá očividnost může být iluzí)
quote:
Q.E.D.= quod erat demonstrandum = čo bolo treba dokázať
To bylo fópa - zmýlil jsem se, ale nic to nemění na smyslu věty kterou jsem napsal je to jen faktický omyl - Q.E.D. vyjadřuje svědectví autora důkazu, že je důkaz hotov a že vše podstatné bylo řečeno. Počítač, který by důkaz kontroloval žádné Q.E.D. nepotřebuje.
quote:
S tým, že dôkazy pravdivosti možno robiť len v rámci nejakého systému pojmov, súhlasím. Je to očividné  .
Jak kdy a jak pro koho (jak by řekl Čtvrtníček v reklamštině)
Mnoho nedorozumnění vzniká právě tím, že lidé nechápou, že mluví v jiném pojmovém rámci (systému pojmů)
Co bylo platné v rámci Newtonovské fyziky, zůstane platné stále. To jen z hlediska terie relativity, která má ale pojmový rámec jiný, se to zdá chybné. A pozor já nemluvím o realitě ale jen o teoriích samých
Co bylo platné v eukleidovské geometrii zůstane platné stále i když se náš pojmový rámec, kterému říkáme geometrie změnil a v tomto novém rámci už některé "pravdy" neplatí úplně.
quote:
5. existencia, vedomie, ilúzia
U mňa slová existencia a vedomie označujú priamy, bezpostredný zážitok a nie niečo, čo by vyplývalo z "logiky pojmov". Racionálne uvažovanie mi môže pomôcť len v intepretácii toho, čo zažívam, čo si uvedomujem. Ak sa rozhodnem, že moje vedomie je, alebo nie je ilúzia, može to byť len na základe zážitkovej skúsenosti. Zážitok má pre mňa silnejšiu váhu ako racionálne uvažovanie. Racionálne uvažovanie hrá skôr úlohu klasifikátora a interpretátora zážitkov.
Já ale nemluví o jednotlivých pojmech, ale o spojení pojmů iluze a vědomí do "iluze vědomí". Pro mne je toto spojení nesmyslné a tato nesmysl není vírou, ale je důsledkem mých pojmů. Jedná se tedy o racionální zhodnocení na základě mých pojmů. Nejedná se tedy ani o víru ani o předpoklad. To platí bez ohledu na to jak konkrétně pojmy vědomí nebo iluze chápu.
|
Edited by - noemus on 02/07/2007 16:34:31 |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 03/07/2007 : 09:33:17
|
Jen v krátkosti odpovědi na to co jsem nestihl minule:
quote:
Originally posted by ftarflon
1. Prečo som podľa tvojho videnia tak často "v rozpore sám so sebou"? Čím to asi bude? Čo si ty o tom myslíš?
Podle mne není možné zároveň a) být přesvědčen, že fyzika má nějaký přístup ke skutečné realitě, a b) být si převědčen, že vše co máme k dispozici pronaše poznávání jsou naše vněmy. Je obtížné vytvořit na těchto dvou názorech nějaký kozistentní postoj, proto se při snaze toho docílit dostáváš do rozporů.
Z dějin filosofie to není neznámý problém. Ten vztah mezi našimi vněmy a realitou je nutno nějak zdůvodnit. Někteří staří filosofové pojem vněmu neměli a ta se domnívali, že smysly poznáváme realitu přímo, bezprostředně, tak jak jest. Náboženští filosofové zase mohou odkázat na Boha, který ve své dobrotě zajišťuje shodu mezi našimi vněmy a skutečností, tedy díky jeho dobru jsme schopni smysly poznávat svět pravdivě. Nebo Hegel přichází s myšlenkou subjekt-objektové identity, tedy když člověk poznává přírodu, poznává vlastně absolutní duch sebe sama, tudíž je opět poznávání v podstatě pravdivé (je to sebepoznání).
Ja jsem v tom co píšeš nikde nenašel jak chceš tento vztah mezi našimi vněmy a skutečnou realitou ty zajistit. Všimni si, že výše naznačené historické postoje umožní zdůvodnit, že zdrojem našich vněmů není Velký Humorista. (ačkoli mají zase jiné poblémy)
quote:
Originally posted by ftarflon
2. Aký význam podľa teba vkladám do slov realita, skutočnosť?
3. Čo je realita alebo "realita" podľa teba? Často toto slovo používaš a ja mu v tvojom texte nerozumiem. Ty totiž nepoužívaš toto slovo v takom zmysle ako ja. Ak je to tak, že sa snažíš "hovoriť mojim jazykom" (aj keď o tom pochybujem), robíš to zle, lebo nerozumiem.
To já nevím co myslíš slovem "realita" ty. To vysvětli ty, já to můžu vysvětlit jen za sebe.
Obecně lze asi použít tento výraz ve dvou smyslech. Ve slabším slova smyslu je reálné všechno, co nějak je. Reálné jsou samořejmě vněmy, stíny, pojmy, možné světy, události, povinnosti atd. Každá z těchto věcí má pak odlišný ontologický status, daný tím, jaký charakter má její bytí.
V silném slova smyslu je "reálné" nebo "skutečné" (nebo silněji "skutečná realita", to co má v nějakém smyslu nezávislé bytí, co nějak funduje bytí toho ostatního. Tedy například stín nemá nezávislé bytí, neboť jeho bytí je závislé na zdroji světla, na předmětu vrhajícím tento stín atd.
Pokud se bavíme v tématu věnovaném idealismu a materialismu, je myslím zřejmé, že nám jde především o tento silnější význam slova "reálita". Materialismus, volně řečeno, tvrdí, že touto realitou, tedy tím, co má samo nezávislé bytí a nějak zakládá ostaní bytí, je právě "hmota". Tedy naše vněmy v tomto smyslu jsou podmíněny jednak existencí nás samých (a my jsme hmotné povahy) a druhak nějakými hmotnými věcmi, jejichž jsou projevem, tedy vněmy jsou plně založeny ve hmotě. Také tedy naše vědomí není nějaké nezávislé "duchovní" povahy, ale je závislé (je projevem atp.) něčeho svou podstatou hmotného. atd.
Když tu píšu v tomto tématu, používam tedy slova jako "reálné" v tomto druhém smyslu.
quote:
4. Čo je podľa teba vnem?
Asi učitý typ obsahu našeho vědomí, který má určité charakteristické vlastnosti. (Např. vněm stromu bývá zřetelnější než představa stromu, ovšem jsem vůči vněmu v pasivitě, nemůžu jen silou vůle změnit vněm zeleného stromu na modrý, jako to jde u představy stromu atd.atd.)
quote:
5. Aký vzťah je podľa teba (nie podľa Kanta!) medzi vnemami a realitou?
To by bylo asi na delší vyprávění na které tu není dost prostoru a ani nemám dost času. Tady se pohybujeme na té rovině vědomí-vněm-realita. Mně je bližší nějaká forma fenomenologické pozice. Ovšem myslím že k jejímu porozumění, je pravě nezbytné projít a porozumět těm předcházejícím fázím filosofického myšlení, neboť teprve když člověk sám uvidí jaké rozpory v rámci nich existují, pochopí vnitřní nutnost fenomenologického postoje, jinak samozřejmě ty názory lidí jako Husserl a Heidegger působí dost nezaloženě.
|
Edited by - Stream on 03/07/2007 09:37:05 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/07/2007 : 10:15:27
|
Streame.
Jste vzdělaní lidé, mnoho jste četli a studovali.Já jsem však zámečník a ještě k tomu s oční vadou, která čtení nesmírně stěžuje a tak musím myslet vždy jen sám za sebe.Nevím co řekl ten, či onen slavný filosof a i mnohá slova, která užíváte jsou mně cizí. Pochopil jsem však i přesto, že zde koncesus není možný.Proč? Protože díky rozdílnosti vjemů vnímá každý člověk realitu jinak a nikdo není proto schopen přijmout realitu tak jak ji vnímá ten druhý.
Je svět kolem nás realitou?
1.) není, vše je pouze projekce toho co bylo za života,čili vše již bylo (i to co bude) a není na tom možno nic změnit.
2.) ano je. Vše probíhá v tomto čase a nyní je vnímáno.Cokoliv je tedy možno utvářet a měnit.
Varianta 1.) probíhá pouze v mozku a není třeba nadále o tom mluvit, protože na tom není možno nic měnit. Nám jde tedy o variantu 2.). Zde by se dalo říci,že již není třeba hovořit o realitě, neboť je dána. enže je tomu jinak.Realita je vnímána prostřednictvím smyslů a mozek nedokáže rozlišit jakousi ideální polaritu informací. Ta polarita však určuje konečný obraz a protože je různá, je různý i konečný obraz,čili vjem a vědomí. Vědomí se tedy může od reality lišit a to u každého jedince dle polarit informací uložených v paměti. Vnímají li dva jedinci totéž, výsledný obraz reality v jejich myšlení je různý.Myšlenka, že by se mohli tito jedinci navzájem domluvit o tom, co realita je a co není odporuje základům na kterých probíhá proces myšlení. Nejlépe si toto člověk uvědomí, když se zamyslí na anomáliemi.Vjem halucinujících schizofreniků je pro ně realitou přesto, že probíhá vše pouze v jejich mozku. Věřící mají utvořený určitý obraz a dle tohoto vnímají svět kolem sebe a to i s tím, co je pro všechny ostatní nereálné.Oni to však považují za realitu včetně nehmotného boha, zázraků a podobně. Dojde li ke zmněně polarit některých částí jejich myšlenkového obrazu, přestávají chápat ,jak mohli takto myslet a vnímat svět kolem sebe. Dojde li u schizofrenika k nalezení informací vyvolávajících anomální vnímání a dojde li k uložení těchto informací v polaritě opačné, zmizí tím i příznaky nemoci.( s výjimkou patologických zmněn, ke kterým ásledkem nemoci již došlo,a které jsou neměnné)
Vnímání reality je tedy možné měnit a to velmi radikálně. Tím je však také řečeno, že vnímání jakési skutečné reality je zcela nemožné a je to dáno zákonitostmi řídícícmi proces myšlení.
MB |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 04/07/2007 : 15:22:29
|
Streame.
Nikdy jsem se vážněji o filosofii nezjímal,až nyní a proto je pochopitelné, že jsem neznal odpověď na otázku,o em vlastně ta filosofie je. Teprve nyní jsem to myslím pochopil a je možné říci, že mne to dost překvapilo. O čem tedy filosofie je? Filosofie je snahou o sjednocení reality s vjemy,čili toho, jak lidé realitu vnímají.Filosofové se snaží dostat se ke stavu, který by sjednotil vjemy s realitou.Jenže to je nemožné a proto zde bude filosofie věčně a stále bude mít co na práci.Bohužel tato práce bude vždy marná,pokud není možné cíle dosáhnout a to možné není. A tak mám dojem, že zde má větší cenu cesta, čili to hledání, při kterém je mnohé cenné nalézáno, než ten cíl,který je díky tomu jak proces myšlení probíhá nemožné. Dosažení tohoto cíle by bylo možné, kdyby existovala bytost, či bytí schopné tuto realitu vnímat,ale bojím se, že by i tak lidé neuvěřili, neboť jejich vjemy by tomu neodpovídaly. A tak se vřící snaží svou vjemovou realitu předat ostatním, aby došlo ke shodě a o totéž se snaží materialisté a všichni ostatní.To je filosofie ve své nahé podobě.
MB |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 16/07/2007 : 14:02:46
|
Stream
Po prestávke vynútenej okolnosťami sa vraciam k diskusii. Ale priznám sa, že neviem ako dlho to ešte vydržím, lebo je toho veľa, na čo treba reagovať a času je málo.
quote:
Originally posted by Stream
quote:
Originally posted by ftarflon
Obávam sa, že si nepochopil. Nevidíš, alebo nechceš vidieť, les, vidíš len izolované stromy. To, čo som napísal, je vlastne definícia "elementu reality", obsiahnutého vo fyzikálnom modeli. Skús to chápať ako definíciu aj napriek tomu, že v nej nenachádzaš zmienku o vnemoch. Podľa tejto definície nemusím vedieť, či so mnou interguje nejaká hmota alebo Humorista.
Ty jsi tvrdil: "mentálne modely musia v sebe obsahovať nejaký "element reality", nejakú "reprezentáciu reality"... ". To není definice, to je tvrzení. A já se tě ptám, jak víš že mentální model obsahující atomy apod. obsahuje "element reality" když nedokážeš ani rozhodnout, zda-li tou realitou je ten atom nebo tvůj Velký humorista? Jediné co si jako argumenty uvedl je, že o Velkém Humoristovi se nebudeš bavit, a že se ti takové teorie nezdají užitečné. To je ale nedostačující. Otázka směřovala k tomu, odkud se bere tvé přesvědšení, které si prezentoval v citovaném tvrzení.
To, čo tu cituješ, nie je definícia, ktorú som mal na mysli. Zdá sa, že moje slová interpretuješ veľmi jednoducho a priamočiaro, lebo vo svojej reakcii sa vyhýbaš tomu podstatnému, čo sa ti snažím povedať. Takže znova. To, na čo sa odvolávam slovami "To, čo som napísal", je toto:
Povedzme, že "celá informácia o reálnom jave" má milión bitov, ale fyzikálny model ich obsahuje len niečo medzi sto až dvesto bitov a nie je možné presne zistiť, koľko to je. To nám ale nebráni tvrdiť, že tento fyzikálny model obsahuje nejaký "element reality", čo je tých 100-200 bitov.
Tu je načrtnutá myšlienka, že informácia o reálnom procese (1. význam slova jav, ktorý som uviedol v diskusii s Noemom) ho v nejakom zmysle reprezentuje a to aj vtedy, keď táto informácia nie je úplná. Podľa tvojej reakcie sa zdá, že uznávaš len kompletnú informáciu, alebo žiadnu. Tento dojem mám aj z iných tvojich reakcií. [Napadá ma, že tu možno v praxi vidíme rozdielne dôsledky "fyzikálneho chápania reality" (moje chápanie) a "filozofického chápania reality" (tvoje chápanie)].
100%-nú, teda kompletnú informáciu o realite by sme mali vtedy, keby sme vedeli rozhodnúť, či s nami (a s našimi prístrojmi) interaguje "skutočný atóm" alebo "Veľký humorista". Zdá sa, že práve toto ťa zaujíma najviac, lebo sa stále k tejto otázke vraciaš. Už som povedal, že o tom nevieme rozhodnúť. Teraz ešte dodám, že aj samotná otázka sa mi zdá tak trochu naivná, lebo pojmy v nej použité nemožno presne definovať. Fakticky chceme "presnú odpoveď" na otázku obsahujúcu len vágne, intuitívne predstavy.
quote:
quote:
Predstavme si, že máme veľmi výkonný počítačový systém, ktorý má k dispozícii fyzikálne prístroje. Fyzik vymyslí novú teóriu. Štruktúru teórie vloží do počítača a celý systém pošle na ďaleké miesto. Fyzik nemá žiadne informácie o tom, čo počítačový systém robí. Po nejakom čase sa systém vráti späť a výsledkom jeho práce bude jediné písmeno: A (čo znamená, že teória je správna), alebo B (čo znamená, že teória je nesprávna). "Teória je správna" znamená, že všetky predpovede počitača sa zhodovali s nameranými údajmi prístrojov. Tvrdím, že fyzikálny model, overovaný počítačovým systémom, je vhodnejšie považovať za "model skutočnosti" ako za "nástroj na predpovedanie vnemov".
Tvrdit to můžeš, faktem zůstává, že ověření a tedy potvrzení nebo falsifikace experimenta proběhla až tím, že dotyčný vědec viděl to A nebo B. Tady jde o tento princip. Každý experiment musí v důsledku končit u lidského bezprostředního vněmu, jinak to není experiment, a není to věda. Jistě chápeš, že pokud by ten tvůj systém v tom vesmíru zústal a to A nebo B by si tam zobrazoval pro sebe, experiment by to byl naprosto k ničemu, právě proto, že by nebyl převeditelný na předpověď vněmů.
To, čo som vyznačil boldom, je omyl. Potvrdenie alebo falzifikáciu teórie experimentálne uskutočnil počítač. Experiment sa neskončil ľudským vnemom, skončil sa už skôr. Človek nerozhodoval o tom, či je teória správna lebo nie. Rozhodol počítač, keď porovnal výsledky experimentov s predpoveďami teórie. Človek sa dozvedel len to, či teória obstála alebo nie a žiadne ďalšie detaily nepozná. Ak napríklad vedec videl B, tak vôbec nevie, ktoré tvrdenia teórie boli v rozpore s experimentom. Podľa tvojej interpretácie toho, čo je fyzikálna teória, teda nevie, ktoré "vnemy" teória predpovedá nesprávne. Vedec sa dozvedel len to, či teória ako celok je použiteľná na predpovedanie interakcií s prírodou, alebo nie. Vedec sa dozvedel len verdikt počítača o užitočnosti teórie. Tento verdikt bol až dôsledkom počítačom uskutočneného pokusu o falzifikáciu teórie. Pritom užitočnosť vôbec neznamená len "predpovedanie vnemov". To je príliš úzke chápanie. Nakoniec, ten vedec tam vôbec nemusel byť. Náš myšlienkový experiment môžeme rozšíriť tak, že aj samotnú teóriu vymyslela nejaká umelá počítačová inteligencia a že to všetko sa deje povedzme po zániku ľudstva v jadrovej vojne, keď už nie ľudia s vedomím, ale automaty s umelou inteligenciou skúmajú Slnečnú sústavu a prispôsobujú si ju svojim potrebám (napr. sú naprogramované tak, aby "sa rozmnožovali" a preto hľadajú nové zdroje surovín na výrobu svojich kópií).
Preto nemôžem súhlasiť s názorom, že fyzikálna teória je len "nástroj na predpovedanie vnemov". Môže slúžiť aj tomuto účelu, ale je niečím viac. To "niečo viac" je návod, ako treba zostaviť "riadenú interakciu s prírodou", aby "odpoveď prírody" bola predpovedateľná. Ak toto teória umožňuje, môžeme ju označiť za "model chovania skutočnosti". Znamená to, že teória v sebe obsahuje istú informáciu o "skutočnosti". V takomto zmysle možno potom povedať, že teória "modeluje niektoré aspekty skutočnosti", alebo stručne, že je to "model skutočnosti". Samozrejme nie dokonalý a úplný model, ale to je hádam jasné, lebo každý model modeluje vždy iba niektoré vlastnosti svojho "vzoru".
Keď to zhrniem, tak nie je žiadny rozpor v tom, že fyzikálna teória "modeluje skutočnosť", hoci my ako tvorcovia tejto teórie sa principiálne nemôžeme dozvedieť, čím tá "naozajstná skutočnosť", v celej svojej úplnosti, so všetkými detailmi, je.
Celé toto je založené na podľa mňa rozumnom predpoklade, že informácia o chovaní systému je zároveň informáciou o systéme. Samozrejme, nie "úplnou" informáciou. Ale aj časť "úplnej" informácie je informácia.
quote:
Tedy otázka není zdali "považovat" vědecký mentální model za "nástroj na predpovedanie vnemov" - protože pokud jsi se sám přihlásil ke kriteriu falsifikovatelnosti pak to že každý vědecký mentální model musí být nástrojem předpovídání vněmů z toho prostě už plyne. Že ty si k tomu přidáváš navíc ještě víru, že je to i "model skutečnosti", je tvoje věc. Proti tomu nic nemám, jen říkám, že z filosofického hlediska je to jen víra.
Vzhľadom na moju argumentáciu uvedenú vyššie som presvedčený, že je to viac ako viera. Navyše, podal som aj vysvetlenie, čo myslím slovami "model skutočnosti". Naproti tomu v tvojom konštatovaní "Že ty si k tomu přidáváš navíc ještě víru, že je to i "model skutečnosti", je tvoje věc." nijako nevysvetľuješ, čo máš ty na mysli pod "modelom skutočnosti", takže je ťažké na to reagovať.
Ale tak či onak, v "konečnej fáze" našich argumentov sa viere aj tak nemôžeme vyhnúť. To platí aj o tvojom názore, ktorý si charakterizoval ako "racionálne podložený". Takže proti viere (na správnom mieste) nič nemám.
quote:
quote:
Trvám na tom, že matematika je jazyk, budovaný na princípe vnútornej konzistentnosti, ktorý nemá žiadnu priamu súvislosť s reálnym svetom. Objekty reálneho sveta boli a sú pre matematikov len inšpiráciou.
Jenže co jsou ty principy "vnitřní konzistence"? Ty také nijak nesouvisí s reálným světem? Podstatné jsou totiž ty principy konzistence, nikoli ten "jazyk". Je koneckonců jedno jestli sčítání budeme značit + nebo třeba § . A je jedno jestli budeme používat prefixovou nebo infixovou notaci zapisu formulí. Jazyk je přizpůsobován přehlednosti a efektivnosti. Podstatný je ten obsah těch formulí a tvrdit, že ten nemá žádnou spojitost s realitou mi připadá neuvěřitelné. Jaktože se matematika používá tak úspěšně ve všech vědách když podle tebe nemá nic společného s realitou?
Pre mňa je zasa neuveriteľné, že matematika v tvojom chápaní má niečo spoločné s realitou. Považujem to za naivnú predstavu. Naozaj si myslíš, že matematika má priamu súvislosť s reálnym svetom? Akú? Ako súvisí napr. pojem limity s reálnym svetom? Reálny svet je to, čo sa snažia poznávať a popísať tie vedy, ktoré podľa teba (a takisto podľa mňa) úspešne používajú matematiku. Ale myslíš si, že pravidlá derivovania elementárných funkcií pochádzajú z toho reálneho sveta? Hádam ich Newton vdýchol zo vzduchu?
quote:
Takže pokud podle tebe matematika nesouvisí s reálným světem, proč ji vlastně fyzika používá? Proč jí, jak si sám tvrdil, pomáhá? Vždyť matematika podle tebe s realitou nesouvisí, matematické objekty ve světě neexistují. Vlastně je to možná pro tebe podobná "kratochvíle" jako filosofie. Opět si zde v rozporu sám se sebou. Přeci nemůžeš zaroveň tvrdit, že něco a) nesouvisí s reálným světem b) je to užitečné při zkoumání reálného světa (což podle tebe činí fyzika). Proč fyzika tedy používá matematiku, a ne třeba hudební symfonie, nebo básnické sbírky? Když jde o ten jazyk, proč nepoužívá fyzika k zápisu třeba noty? Notový zápis tvoří také docela konzistentní systém :)
Znova ma prekvapuješ. Veď podľa teba fyzikálne modely nepopisujú skutočnosť. Ale teraz sa zdá, akoby si matematiku, použitú pri stavbe týchto modelov, považoval za "odvodenú z reality", teda za "reálnejšiu" ako samotné modely. Takže podľa teba matematika má "niečo spoločné s realitou" (dokonca sa zdá, že máš na mysli akúsi "priamu súvislosť s realitou"), ale fyzikálne modely pomocou nej skonštruované nie? Nie je v tom rozpor?
Moja interpetácia vzťahu matematiky a skutočnosti je nasledovná. Matematika je logicky konzistentný jazyk, ktorý nemá žiadnu priamu súvislosť so skutočnosťou (nepriama súvislosť je v tom, že k matematickým konštrukciám môžu byť niekedy matematici inšpirovaní tým ako vnímajú skutočnosť). Ukázalo sa, že práve tento jazyk (a nie napr. jazyk hudobných tónov) je vhodný na konštrukciu modelov reálnych procesov a objektov vo fyzike a v ostatných vedách. Len prostredníctvom týchto modelov môžeme hovoriť o nejakej súvislosti (znova nepriamej) matematiky so skutočnosťou a aj to len za predpokladu, že tie modely považujeme za "modely skutočnosti". Avšak vzhľadom k tomu, že skutočným významom "modelov skutočnosti" je modelovanie "chovania skutočnosti" a nie "samotnej podstaty skutočnosti", aj matematika môže mať nejakú súvislosť len s "chovaním skutočnosti" a nie so "skutočnosťou samotnou". Pod "chovaním skutočnosti" myslím interakciu reálnych procesov s inými reálnymi procesmi tak, ako su ju schopné registrovať naše meracie prístroje, resp. naše zmysly.
quote:
Krom toho: jestliže všechno co je mi přístupné jsou vněmy, těžko ti můžu ukazovat nějaké "reálné trojúhelníky", nemám k realitě bezprostřední přístup.
Ty teda nie, ale matematika áno?
Matematický trojuholník je abstrakcia, teda niečo, čo "mimo našich myslí" neexistuje. Myseľ existuje, je skutočná, a preto trojuholník v mysli je rovnako skutočný ako sú skutočné všetky mentálne objekty našej mysle. Predpoklad, že v realite mimo našej mysle existuje nejaký "reálny trojuholník" je neoprávnený. Existujú tam len objekty, ktoré sa nám javia tak, že sa podobajú na tie trojuholíky vnašich mysliach.
quote:
quote:
Môžem ich napísať veľa. Napríklad:
- atóm sa skladá z jadra a elektrónového obalu
- jadro sa skladá z protónov a neutrónov, ktoré sú k sebe viazané silnou interakciou
- platí Pauliho princíp a preto žiadne dva elektróny v atóme nemôžu byť v rovnakom kvantovom stave
- v procese štiepenia jadier sa uvoľňuje energia
- z hviezdy, ktorej hmotnosť 20x presiahne hmotnosť Slnka, sa vyvinie čierna diera
Na to nelze říci nic jiné, než že si v rozporu s teorií vědy a můžeš se docela šeredně mýlit. Byla doba kdy někteří vědci tvrdili, že z nebe nemohou padat kameny, protože tam žádné nejsou. Byla doba, kdy byli někteří přesvědčeni, že vše podstatné už bylo vymyšleno a vynalezeno, a nic nově přijít nemůže. Pokud se přečteš Kuhnovu knihu o vědecký revolucích, uvidíš že všechny tvé pravdy se mohou jako mátnutím proutku za pár let rozpadnout a stát se jen kapitolou v dějinách. Dojde ke změně vědeckého paradigmatu a změní celý rámec nějaké vědy. Nemůžu tu Kuhna celého rekapitulovat, ale jde o to, že zatímco co v poklidných etapách vědeckého vývoje, jsou mentální modely rozvýjeny a doplňovány, tak v etapě revoluce, změny paradigmatu, jsou celé staré modely zahozeny a nahrazeny novými (i když část terminologie je někdy přejmuta). Tvé představy v podstatě znamenají, že už nikdy žádná změna paradigmatu přijít nemůže, a to je jen vědecký dogmatismus, se kterým by ani většina vědců nesouhlasila.
Tvoje argumenty, s ktorými si stručne a jednoznačne "zmietol zo stola" moje príklady "trvácnych poznatkov", sú prinajmenšom zvláštne. Obávam sa, že si tu podľahol typickej "filozofickej povrchnosti", s ktorou sa filozofi radi a bez ostychu vyjadrujú k odborným vedeckým otázkam bez znalosti veci, kombinovanej s akousi "nadradenosťou filozofa", ktorý sa domnieva, že z výšin svojho filozofického nadhľadu vie toho o vede viac ako veda samotná. Ak totiž chceme urobiť kvalifikovaný odhad, či nejaké konkrétne tvrdenie vedy prežije povedzme nasledujúcich 100 rokov, tak oveľa dôležitejšie je rozumieť tomu tvrdeniu, tej vede a jej histórii, ako vychádzať zo všeobecných tvrdení teórie vedy. Tým nechcem povedať, že teória vedy je nezmysel. Avšak nachádza sa v takom štádiu rozvoja, keď ešte nie sú ustálené a všeobecne prijaté jej základne prinípy (t.j. ťažko hovoriť o jej vlastnej paradigme). Možno očakávať, že práve teória vedy sa v priebehu budúcich 100-200 rokov tak radikálne zmení, že v pohľade späť bude dnešná doba v jej vývoji obdobím detských krôčkov. Naproti tomu, klasické prírodné vedy ako fyzika alebo chémia majú toto obdobie už dávno za sebou. Preto by som im v hodnotení správnosti ich vlastných predpovedí dôveroval viac. To, čo teraz potrebujeme na rozhodnutie o "trvácnosti" uvedených poznatkov, nie sú tvrdenia teórie vedy, ale vyjadrenie kvalifikovaných predstaviteľov danej vedy, či je dané konkrétne tvrdenie pravdivé, alebo nie. Pretože ak je pravdivé teraz, bude pravdivé vždy (presnejší výklad toho, čo mám tu na musli, je nižšie).
Ale aj napriek tomu si myslím, že moje príklady "trvácnych poznatkov" nie sú rozpore s teóriou vedy. Ďalej si myslím, že pojem zmena paradigmy interpretuješ chybne a že tvoje závery sú unáhlené a chybné.
Najprv, čo je to paradigma podľa Kuhna. Novosť Kuhnovho prístupu k vede a jej vývoju je v tom, že vedu nepovažoval za súbor pravidiel (čo je tradičný prístup), ale za súbor vzorov, podľa ktorých treba k problémom pristupovať od zvolenia skúmaného objektu, cez metódy ich experimentálneho skúmania až po metódy získavania teoretických predpovedí experimentov. Tento súbor vzorov v širokom zmysle (t.j. všetky vedecké praktiky), nazval "matica disciplíny" (disciplinary matrix), alebo paradigma v širšom zmysle. Súbor konkrétnych vzorov a príkladov (exemplars) ako treba riešiť vedecké úlohy, tiež nazýva paradigmou (v užšom zmysle).
To znamená, že paradigma nie je ekvivalentná súboru poznatkov, hoci samozrejme poznatky obsahuje. Je to súbor metód, praktík, spôsobov uvažovania, na ktorých sa v danom časovom období zhodne prevažná, resp. najplyvnejšia časť vedeckej komunity v danom odbore ako na "správnych".
Podľa tejto definície sa komunita môže mýliť, keď za "správne" považuje aj tie praktiky, metódy, ..atď, ktoré sú v skutočnosti mylné. Áno, môže sa to stať. Ak napr. niekto v 19.storočí počítal kinetickú energiu telesa hmotnosti m, pohybujúceho sa rýchlosťou 0.9c (c=rýchlosť svetla) podľa vzorca klasickej mechaniky (mv^2)/2, tak dostal nesprávny výsledok, lebo pre tak vysokú rýchlosť už treba použiť relativistický vzťah. Ale pre výpočet kinetickej energie telies, pohybujúcich sa nízkymi rýchlosťami (t.j. keď (v/c)^2 << 1) je vzorec (mv^2)/2 stále rovnako dobrý aj dnes, keď už teóriu relativity poznáme. Dnešný fyzik používa rovnakú klasickú mechaniku, akú používal fyzik v 19.storočí, ale vie, kde sú hranice jej použitia.
Zmena paradigmy sa nedeje tak, že vedec "nájde chybu v teórii", chytí sa za hlavu a zakričí:"Všetko, čo sme doteraz robili, bolo zle!". Takéto niečo sa môže stať len v oblasti, ktorá nemá "praktický výstup", "spätnú väzbu na realitu" ako som o nej písal predtým. Naproti tomu tvrdenia prírodných vied sú denno-denne preverované nielen v laboratóriách, ale aj v technickej praxi.
Nová teória sa objavuje len vtedy, keď sa objavia nové prírodné javy, nevysvetliteľné starou teóriou. História vedy ukazuje, že nová teória (napr. teória relativity, kvantová teória) býva "presnejším opisom prírody" ako stará teória (klasická mechanika), čo sa prejavuje tak, že 1.novú teóriu možno použiť aj na javy, pre ktoré je stará teória nepoužiteľná 2.starú teóriu možno "odvodiť" z novej ako hraničný prípad. Je teda zrejmé, že po objave novej teórie stará teória automaticky nie je "celkom zlá", pretože nová teória len vymedzila hranice platnosti starej teórie.
To znamená, že pojem "zmena paradigmy" (paradigm shift) sa týka zmeny "aktuálne najpresnejších poznatkov o prírode" a teda neznamená úplné "zahodenie starej paradigmy" ako to interpretuješ ty. Zmena paradigmy nemôže ovplyvniť praktickú užitočnosť tých zaužívaných modelov, ktorých platnosť (užitočnosť) sa overila už dávno predtým. Napríklad, žiadna "nová paradigma" nemôže spôsobiť "úplnú neplatnosť" takých klasických oblastí fyziky ako je mechanika, štatistická fyzika, alebo Maxwellova teória elektromagnetického poľa. Kvantová teória patrí dnes už medzi spoľahlivo overené teórie, a preto prvé štyri mnou uvedené poznatky majú rovnakú "trvácnosť" ako napr. výpočet kinetickej energie auta na diaľnici podľa vzťahu (mv^2)/2. Žiadna "nová paradigma" to nemôže zmeniť, tak ako teória relativity nezmenila použiteľnosť vzťahu (mv^2)/2 pre auto na diaľnici.
Je pravda, že vo významoch slova paradigma je trochu zmätok. Pokúsim sa ukázať, prečo.
Kuhn sa vo svojej knihe "Štruktúra vedeckých revolúcií" zameriava na analýzu procesov, ktoré nazýva "vedecká revolúcia" a v tejto súvislosti hovorí o zmene paradigmy "dospelej vedy". Paradigma je prevládajúce "vedecké presvedčenie" alebo dokonca až iracionálna viera o tom, ktorý vedecký názor je v danom štádiu vývoja vedy "správny". Študenti sa učia od svojich učiteľov práve takúto paradigmu a nie "objektívne platné poznatky o svete". Kuhn rozlišuje pokojné obdobie rozvoja vedy (normal science) a revolučné obdobie zmeny paradigmy. "Normal science" podľa neho napĺňa očakávania vyslovené v paradigme. Lebo paradigma stanovuje len všeobecný postoj a princípy vedeckej disciplíny. Tvorcovia paradigmy vytvoria len "veľký obraz", ktorý nemôže obsiahnuť všetky detaily teórie. Úlohou prevažnej väčšiny vedeckých pracovníkov je práve doplniť detaily. Ich práca spočíva v riešení úloh (puzzle solving) v rámci aktuálne platnej paradigmy, pričom ignorujú upozornenia na nové javy, ktoré sa nedajú vysvetliť platnou paradigmou, aj prípadné náznaky nekonzistencií. Ich úlohou je "potvrdiť paradigmu", ktorej veria a to aj robia.
V takomto zmysle chápaná paradigma sa týka "frontu vedy", aktuálneho vedeného výskumu v najnovších oblastiach vedy. V súlade s takýmto chápaním sa aj "zmena paradigmy" celkom logicky týka zmeny "aktuálne najpresnejších poznatkov o prírode". Nová paradigma, ktorá prevládne po "vedeckej revolúcii", reprezentuje súbor predstáv a modelov, ktoré predstavujú nový, aktuálne "najpresnejší popis prírody" v danej oblasti prírody. Hovorí sa napríklad, že teória relativity je nová paradigma, ktorá je presnejšia ako "stará paradigma", ktorou bola newtonovská mechanika. Newtonovská mechanika sa potom niekdy klasifikuje ako "prekonaná", alebo "chybná" paradigma. Takéto chápanie paradigmy podľa mňa trochu nešťastné. Je síce pravda, že z pohľadu "blízkosti k absolútnej pravde" je teória relativity v súčasnosti "správna" a newtonovská mechanika "nesprávna", ale vo všetkých praktických ohľadoch svojho použitia (napr. ako teoretický základ konštrukcie mechanických strojov) zostáva newtonovská mechanika rovnako "správna" ako predtým.
Ak pod paradigmou rozumieme len "aktuálne najpresnejšie poznatky o prírode", ako potom nazveme tie metódy, praktiky, ..atď, ktoré sa už dlho a s úspechom používajú v tradičných vedeckých disciplínach, ktoré sú dnes už staré? Veď na výpočet vlastností výťahu používa strojársky inžinier dnes, rovnako ako pred sto rokmi, starú dobrú Newtonovu mechaniku a nie teóriu relativity ani kvantovú teóriu. Podľa mňa patrí do "modernej paradigmy" okrem "novej teórie" aj "stará teória" s vyznačením hraníc jej použiteľnosti. Pretože ak vychádzame z definície paradigmy ako súboru aktuálne platných vzorových praktík pre riešenie úloh danej vedeckej oblasti, tak staré, osvedčené praktiky tam patria rovnako ako najnovšie, tiež overené praktiky.
Samotný Kuhn najpresnejšie definoval pojem paradigma až v dodatku k druhému vydaniu Štruktúry vedeckých revolúcií, kde napísal, že slovo paradigma používa hlavne v dvoch významoch: 1. úplný svetonázor (worldview) určitej komunity, 2. autoritatívny príklad, ako treba robiť vedu. Môj názor prezentovaný v predošlom odstavci je v úplnom súlade s touto definíciou.
Ako sa zdá, vo svojej reakcii prakticky stotožňuješ "pravdivosť" s tvrdením "platnej paradigmy". Takýto význam slova paradigma je podľa mňa príliš odvážny. Význam slova paradigma je podľa mňa bližšie k viere ako k pravdivosti. O správnosti tvrdenia prírodnej vedy rozhoduje len experiment. Avšak súvislosť s paradigmou tu je, pretože každé "tvrdenie vedy" je formulované v rámci nejakej konkrétnej teórie, teda v rámci nejakej paradigmy. Preto experiment môže vyvrátiť paradigmu, resp. určiť hranice jej použiteľnosti. To sa stalo napr. v prípade pozorovania precesie perihélia Merkúra, ktoré bolo jasne v rozpore s Newtonovou teóriou gravitácie. Fyzici takto zistili, že v silnejších gravitačných poliach už Newtonova mechanika a teória gravitácie neplatia. A že takéto silné pole sa nachádza v oblasti, v ktorej sa pohybuje Merkúr.
Tvrdíš tiež, že nová paradigma "zmení celý rámec vedy", čo nie je pravda. Kuhn sa vyjadroval k prírodným vedám, lebo sám zistil, že vedci z humanitných odborov sa nedokážu dohodnúť na žiadnej spoločnej paradigme. Takže zoberme si aj my prírodnú vedu, konkrétne fyziku.
V modernej fyzike sa ani raz nestalo, že by sa zmenil celý jej rámec, teda že všetko dovtedy považované za "fyzikálnu pravdu" by sa začalo považovať za chybné a bolo nahradené od základu novými pojmami a novými matematickými modelmi. Hovorím o období zhruba od Galilea a Newtona, teda odkedy sa fyzika začala vyvíjať ako veda v modernom poňatí. Zmeny sa diali postupne a po jednotlivých oblastiach fyziky. Niektoré pojmy sa používali len istý čas a potom upadli do zabudnutia (napr.flogiston ako "tepelné médium", éter ako "prostredie, v ktorom sa šíri svetlo"). Bolo veľa modelov, ktoré sa ukázali ako chybné, a preto boli nahradené novými. Ale ak sa udiali zmeny, tak vždy len v určitej ohraničenej oblasti. Nikdy nedošlo k "zrúteniu celej budovy fyziky" (a ani jej relatívne samostatných častí ako sú mechanika, štatistiká fyzika, optika, ..atď). Buď sa zrekonštruovali jednotlivé miestnosti, alebo sa pridali nové poschodia.
Uvediem konkrétny príklad. Thomsonov model atómu z prelomu 19. a 20. storočia predpokladal, že atóm sa skladá z kladne nabitej sféry, vo vnútri ktorej plávajú záporné elektróny. Ale Rutherfordom vedené experimenty s rozptylom alfa častíc na atómoch zlata dávali výsledky (občas veľmi veľký uhol rozptylu), ktoré sa nedali vysvetliť týmto modelom. Rutherford spočítal, že namerané údaje zodpovedajú takej štruktúre vnútra atómu, kde v strede je sústredený všetok kladný náboj a záporné elektróny lietajú okolo neho (planetárny model atómu). V r.1911 už bolo jasné, že Thomsonov model je od základu chybný. Dnes aj Rutherfordov model patrí do dejín vedy, ale bol to krok správnym smerom. Aj v dnešnej "živej vede" sa stále používa pojem "Rutherfordov rozptyl". Neskôr nasledoval Bohrov model atómu a potom sa už atóm prestal modelovať ad hoc, lebo vznikla kvantová mechanika, neskôr kvantová teória poľa, ..atď. V rámci modernej kvantovej teórie sa "modelovanie atómu" zmenilo už len na výpočet vlastností jednotlivých atómov za daných podmienok, t.j. je to len špeciálna aplikácia všeobecnej teórie.
Toto bol príklad úsilia pochopiť nové javy, ktoré nevedela vysvetliť "stará paradigma". Toto úsilie neviedlo k zbúraniu celej budovy fyziky, ale k postaveniu celého nového poschodia (vznik kvantovej mechaniky). Bola to jedna epizóda z "vedeckej revolúcie" na začiatku 20. storočia.
Ak paradigmu chápeme ako "najnovšie a najpresnejšie poznatky o svete", tak zrod kvantovej teórie na začiatku 20.storočia možno označiť za "zmenu vedeckej paradigmy". Ak ale zostávame pri chápaní tohto pojmu ako "všetkých platných poznatkov", tak ako som uviedol vyššie, zrod kvantovej teórie je prirodzenejšie chápať ako zrod novej paradigmy (alebo novej časti platnej paradigmy), ktorá definuje prístup k novým javom, nepostihnuteľným starou paradigmou (klasickou fyzikou). Pritom stará paradigma (klasická newtonovská mechanika) zostala v platnosti. Newtonove rovnice z klasickej mechaniky platia stále. Nová paradigma len ohraničila platnosť starej paradigmy, ale nenahradila ju. Keby to bolo tak ako píšeš, teda, že nová paradigma pošle starú paradigmu na smetisko, tak strojárski inžinieri, projektujúci výťahy, by dnes museli používať kvantovú mechaniku a teóriu relativity, lebo obe tieto nové paradigmy sú presnejším opisom prírody ako newtonovská mechanika. Ale to sa nestalo. Na úlohu "projektovanie výťahu" je aj dnes newtonovská mechanika stále tým optimálnym modelom prírody a nič nenasvedčuje, že by sa to mohlo niekedy zmeniť.
Príklady poznatkov, ktoré som uviedol, boli starostlivo zvolené tak, aby sa ich "odolnosť voči času" čo najviac podobala tomu príkladu s výťahom. Všeobecné filozofické pochybnosti o budúcej platnosti týchto poznatkov preto pôsobia naivne a nekvalifikovane.
Je hádam už jasné, že aj táto veta
Tvé představy v podstatě znamenají, že už nikdy žádná změna paradigmatu přijít nemůže, a to je jen vědecký dogmatismus, se kterým by ani většina vědců nesouhlasila.
je veľmi zjednodušeným videním "mojich predstáv" a preto ju ani nemienim komentovať.
quote:
Přičemž třeba na tvé tvrzení o černé díře ani žádná změna paradigmatu nemusí být potřeba, pozítří může být toto tvrzení neplatné jen úpravou stávajících teorií v důsledku nových poznatků. Prezentovat tato tvzení jako nějaké "absolutní pravdy", no zkus si o tom popovídat s nějakým astronomem nebo fyzikem.
Nič v zlom, ale toto je znova "všeobecne platné filozofické tvrdenie", z ktorého je jasné, že nevieš, o čom hovoríš. Ten nápad, porozprávať sa o tom s odborníkom je preto dobrý a vrelo ti ho doporučujem. S tým upresnením, že tým odborníkom nie je hocijaký fyzik a dokonca ani každý astronóm, ale skôr astrofyzik, alebo kozmológ.
V tomto príklade som sa snažil uviesť menej triviálny poznatok ako boli tie predošlé. Netriviálnosť je v tom, že poznatok sa týka predpovede všeobecnej teórie relativity pre veľmi silné gravitačné polia. Pre túto oblasť máme oveľa menej experimentálnych údajov (astronomických pozorovaní) ako pre prípad relatívne slabých polí, v z ktorých pochádza väčšina pozorovaní, potvrdzujúcich VTR (klasickým príkladom je precesia perihélia Merkúra, na ktorej si overoval správnosť svojej teórie už Einstein keď ju tvoril).
Vtip je ale v tom, že tak matematicky zložitú teóriu, akou je VTR, zrejme nie je možné "malou úpravou" zmeniť tak, aby dávala všetky výsledky totožné (alebo aspoň veľmi, veľmi podobné) s VTR a jediná zmena by bola len v tých čiernych dierach. Totiž VTR bola dosiaľ potvrdená vo všetkých doterajších testoch a teda nová teória by musela pre všetky tieto testy reprodukovať predpovede VTR. Napríklad zmena v hodnote konštanty lambda, ktorá výrazne ovplyvní predpovede VTR na veľkej škále (a teda mohla by zasiahnuť do riešenia kozmologickej otázky okolo "tmavej energie") nijako neovplyvní lokálne predpovede VTR, teda ani otázky okolo čiernych dier.
Experimentálne potvrdenie VTR je dnes v takom stave, že už ťažko čakať nejakú zásadnú "zmenu paradigmy". To, čo nás čaká, je opäť zrod novej paradigmy, ktorá tak, ako sa na novú paradigmu patrí, ohraničí platnosť starej paradigmy. Táto nová teória nám zrejme povie, pre aké silné polia (zakrivenia priestoročasu) a aké vzdialenosti už VTR zlyháva. Jedine tu je šanca na zmenu niektorých detailov v dnešnom chápaní čiernych dier, pričom sa zdá byť veľmi nepravdepodobné, že by tieto zmeny zasiahli aj samotnú existenciu čiernych dier (lebo tie polia, pri ktorých nastáva gravitačný kolaps nie sú zasa "až také silné").
Mimochodom, ja som sa naozaj opýtal človeka, ktorého považujem za odborníka. Na moju otázku, či tento poznatok vydrží ešte 100 rokov, som dostal takúto odpoveď: Celkom isté to samozrejme nie je, ale keby som sa mal staviť, tak stavím na to, že ten poznatok vydrží.
quote:
quote:
Napríklad poznatok
- nerelativistický pohyb guľôčky bez trenia medzi dvoma zadanými bodmi v homogénnom gravitačnom poli bude trvať najkratší možný čas, ak sa guľôčka bude pohybovať po cykloide
bol objavený pred 400 rokmi a stále platí.
Děláš si legraci? Opravdu chceš tvrdit, že před 400 lety někdo něco tvrdil o "nerelativistickém pohybu", když uvažovat v těchto pojmech dává smysl pochopitelně až po objevení teorie relativity????
To je naopak argument pro mně, totiž že žádné pravdy nejsou konečné, absolutní. Některé jsou doplňovány upravovány, jiné zcela revidovány nebo zavrženy, nebo je zcela změněn vyznam a obsah použitých pojmů.
Ja som nehovoril, že pred 400 rokmi niekto hovoril o nerelativistockom pohybe, ale o tom, že vtedy tento poznatok vznikol. Tí ľudia, ktorí na to prišli, totiž uvažovali model takého reálneho pohybu, ktorý sa začína z pokoja, alebo z malej počiatočnej rýchlosti a deje sa na škále metrov. Veľmi dobre vedeli, že pri výške desiatok a stoviek kilometrov nad zemským povrchom už gravitačné pole nie je homogénne. Takisto vedeli, že pri vysokých rýchlostiach bude dráha guličky tak či tak s vysokou presnosťou priamka. Takže jediné realistické a zároveň zaujímavé podmienky pre reálny pokus sú nulová alebo malá počiatočná rýchlosť a vzdialenosť rádovo meter až desiatky metrov. A toto partí do nerelatitivistickej mechaniky. Ja som len moderným jazykom formuloval tento 400 rokov starý poznatok.
Ale dobre, odmyslime si z toho tvrdenia to slovo "nerelativistický". Ako budeš na takto modifikovanej formulácii demonštrovať, že "žádné pravdy nejsou konečné, absolutní"?
Budeš argumentovať teóriou relativity? To je to isté, ako keby si tvrdil, že nie je pravda, že odtrhnutý výťah (v idealizovanom prípade vo vákuu a bez trenia) prekoná počas voľného pádu z desiateho poschodia za dvojnásobne väčší čas štvornásobnú vzdialenosť, lebo predsa relativistické rovnice sú iné a preto na nejakom 25-om desatinnom mieste dajú inú číslicu ako newtovovská mechanika. Ale takáto presná predpoveď nie je experimentálne overiteľná a teda ani falzifikovateľná. Padajúci výťah nie je experiment, ktorý by mohol rozhodnúť medzi platnosťou klasickej a relativistickej mechaniky.
Z tohto hľadiska sú teda predpovede klasickej mechaniky pre mechanické stroje ako sú bager, alebo výťah v obytnom dome, skutočne "konečné a absolútne pravdy". Pozostávajú totiž z matematického riešenia, ktoré je dnes také isté, aké bolo pred 400 rokmi a ktoré bude také isté aj o 1000 rokov.
quote:
quote:
Žiaľ, musím konštatovať, že si vôbec nepochopil moju myšlienku o tom, že prístroje sú nevyhnutné pre kvalitatívne nové mentálne konštrukty. Čo myslíš, prečo taký géniovia ako Newton alebo Gauss neobjavili kvantovú mechaniku?
Ale já nic nemám proti tomu, že přistroj ti umožní vytvořit "kvalitativně" lepší mentální model. Ale to vůbec nic nemění na tom, že to "lepší" znamená "umožňující lépe předvídat vněmy". Těžko si nárokovat, že by to lepší znamenalo nějak "víc reálnější", když koneckonců jak už jsme viděli, nedokážeš rozhodnout ani to, zda-li tím jediným reálným není ten Velký humorista.
Prístroje nám umožňujú vytvárať modely, ktoré obsahujú viac informácie o realite (v zmysle v akom som o tom písal vyššie) ako keby sme boli odkázaní len na naše zmysly.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 17/07/2007 : 14:20:22
|
Stream
quote:
Originally posted by Stream
quote:
Originally posted by ftarflon
quote:
Originally posted by Stream
Ty jsi tvrdil, že "skutečná realita" je hmotné povahy...
Ukáž, kde toto tvrdím.
No tak intepretuji tvrzení: "Keď som materialista, tak to znamená, že som presvedčený, alebo verím, že korene existencie všetkých "nehmotných vecí" sú v hmote."
OMYL. Táto citácia je z prvého príspevku (založenie tejto témy) a týka sa môjho chápania rozdielu medzi materializmom a idealizmom. Celkom určite to nebola "definícia reality", tak mi prosím nevkladaj do úst to, čo som nepovedal.
quote:
Tedy pokud kořeny všeho existujícího jsou v hmotě, pak "skutečná realita", ve významu jak to chápu já, je hmotné povahy. A nehmotné věci, jsou jen projevy hmoty, nebo něco podobného.
Budem súhlasiť až potom, keď upresníš, čo myslíš hmotou. Bez tohto upresnenia je tá veta bezobsažná.
quote:
Ještě k jedné větě:
quote:
Ďalej nesúhlasím nazývať filozofiu vedou. Podľa mňa to nie je veda, ale intelektuálna kratochvíľa. Na vedu sú kladené prísnešie kritéria, ktoré filozofia nespĺňa. Predovšetkým chýba falzifikovateľnosť...
Dobře. A kde se vzalo kriterium "falsifikovatelnosti". ...
Nelogický argument (ktorý ďalej pokračuje emotívnymi vyjadreniami urazeného ega).
Pôvod kritéria falzifikovateľnosti predsa nijako nesúvisí s faktom, že filozofia nie je falzifikovateľná. Nakoniec, aj samotné toto kritérium sa používa len preto, lebo sa niektorým ľudom páči takýto pohľad na vedu.
Hádam si nemyslíš, že bez kritéria falzifikovateľnosti by prírodné vedy nevedeli, ako ďalej? Filozofia vedy nepredpisuje vedám, ako majú "fungovať", aby boli vedami. Nie je to tak, že najprv tento princíp Popper "vymyslel" a potom sa vedy začali podľa neho správať, aby "boli správnymi vedami". Ten vzťah je opačný. Popper si len všimol to, čo v prírodných vedách už dávno samo fungovalo, čo sa v nich vyvinulo v priebehu "prirodzeného výberu".
quote:
Mimochodem co poznatky matematiky, ty jsou falsifikovatelné? Navrhni experiment při kterém by se dalo falsifikovat, že 1+1=2. Nebo matematika možná navíc taky není věda?
Ak je kritériom vedeckosti falzifikovateľnosť, tak matematika nie je veda. Intuitívne ale cítime, že matematika je veda. Čo iné by malo mať právo nazývať sa vedou, ak by sme toto právo upreli matematike? Matematiku musíme uznať za vedu aj preto, lebo v mnohom je vzorom pre ostatné vedy. Ale nie je to prírodná, resp. empirická veda. Falzifikovateľnosť sa môže týkať aj tak iba empirických vied. Formálne vedy (matematika, logika) a filozofia sú principiálne nefalzifikovateľné.
Filozofiu som ochotný uznať za vedu iba vtedy, keď začne (zmysluplne) používať matematiku. Každá poriadna veda používa matematiku. Matematika je jazyk, ktorý umožňuje presné vyjadrovanie. Bez matematiky si nemôžeme byť istí, o čom vlastne tie "vedecké pojmy" sú.
quote:
quote:
Mohol by si napísať aj niečo konkrétne, čo dokáže filozofia povedať o skutočnosti, čo "môj fyzikalizmus" nedokáže?
Vždyť už jsi si na to sám v podstatě odpověděl, jen tu odpověď nevidíš. Třeba právě filosofie rozhoduje o tom, co je kriteriem vědeckosti, neboť součástí filosofie je i filosofie vědy.
Takže ty to myslíš vážne! To si naozaj myslíš, že prírodné vedy berú ohľad na to, čo im filozofia vedy "predpíše" ako "povinné tance"? Kde si na to prišiel?
Takéto upozornenie, čo je a čo nie je veda, potrebujú len humanitné disciplíny. Prírodné vedy majú väčšiu autoritu akou je filozofia - samotnú prírodu.
quote:
Tedy filosofie je něco jako metavěda.
Pokiaľ metaveda nemusí byť tiež vedou, tak filozofia môže byť pokojne aj metaveda...
quote:
Filosofie zkoumá vztah matematiky k ostatním vědám, a vůbec vztah matematiky ke skutečnosti, klade si otázku statutu matematiky. To jsou přesně ty otázky ve kterých ty se zaplátáš do neuvěřitelných absurdit.
Mohol by si poskytnúť svojmu blížnemu, beznádejne zapletenému do absurdít, prvú pomoc? Ale, pekne prosím, nie zasa vo forme odkazu na autority. Aký je teda ten "naozajstný" vzťah matematiky ku skutočnosti? Pasuješ sa tu za učiteľa, tak to určite bude pre teba úplná hračka.
quote:
Další oblastí je pak (třeba v případě Kanta) kritická analýza našeho poznání. Kant je přesvědčen, že charakter naší zkušenosti (tedy vágně řečeno vněmy), je jednak z části dán tou "vnější realitou", druhak však je formován našimi vlastními mentálními mechanismy. Cílem jeho zkoumání je pak oddělit a určit to, co je v naší zkušenosti vytvořeno/zformováno naším vlastním vědomím, od toho, co přichází "z venku". Toho lze pochopitelně dosáhnout především zkoumáním našeho vědomí, a povahy toho co obsahuje, tedy vágně řečeno vněmů. Přístroje nám v tomto moc nepomůžou. Tím úvodním a obecně známým výsledkem je jeho teorie, že prostor je forma názoru. Neboli řečeno zjednodušeně, že prostor reálně neexistuje, není vlastností skutečnosti, ale je nástroj našeho vědomí, kterým uspořádává přicházející sensorická data, aby se v nich dalo lépe orientovat. Neboli moderně řečeno, tato schopnost vědomí se vyvinula v průběhu evoluce jako nástroj přežití, zřejmě tato forma pořádání sensorických dat byla nejefektivnější. Samozřejmě pak "vně" v realitě prostor neexistuje, skutečná realita není uspořádána prostorově. Ovšem to nic opět nemění na statusu např. fyziky, která dále může s prostorem operovat, "jako by byl" skutečný, protože je to efektivní při předpovědích smyslových vněmů, a to je to, o co fyzice jde.
Nechcem ďalej vetviť diskusiu vyjadrovaním sa ku Kantovi. Ale treba pamätať, že aj Kant, ako každý mysliteľ, bol vo svojich úvahách limitovaný možnosťami svoje doby: aktuálnymi poznatkami vied a vtedy známymi filozofickými názormi. Nemám nič proti introspektívnej metóde skúmania vnemov a vedomia, ale za tých 200 rokov od Kanta urobila veda obrovský pokrok. Poznatky modernej vedy jednoducho nemôžu byť ignorovné, aj keď staviame svoj model ľudského poznávania na introspekcii. Som presvedčený, že keby Kant žil dnes, prejavilo by sa to nielen inou formuláciou jeho myšlienok (jeden taký príklad naznačuješ ty), ale aj zmenami v ich obsahu a možno aj iným rozložením dôležitosti tém. Preto aj keď výsledky Kantových úvah určite sú dôležité, oveľa dôležitjšie je postupovať podľa jeho rady, totiž že filozofovať sa človek môže naučiť len používaním vlastného rozumu.
Ale nemôžem súhlasiť s tvojim interpretovaním fyziky ako nástroja predpovedania vnemov. Takýto antropomorfný názor mi pripadá ako minimálne 200 rokov starý dinosaurus, ktorý úplne ignoruje vývoj fyziky v 20.storočí. Povedz, aké vnemy predpovedá fyzika čiernych dier pre oblasť okolo horizontu udalostí? Kto by asi tak mohol vnímať to, čo sa deje pod horizontom? Alebo aké zmyslové vnemy predpovedá kozmológia ranného vesmíru? Alebo solárna fyzika pre oblasti vo vnútri Slnka? Alebo geofyzika popisujúca vývoj našej planéty pred 4 miliardami rokov?
Predpokladám, že odpovieš tak, že všetky vymenované vedné oblasti pozostávajú z modelov, ktorých účelom je teoreticky vysvetliť naše vnemy pozorované dnes, v prítomnosti. Podľa toho by ale bolo jedno, či napríklad fyzika ranného vesmíru je vnútorne konzistentná, či má hlavu a pätu, hlavne aby predpovedala dnes pozorované reliktové žiarenie, priestorové rozloženie galaxií, tmavej hmoty, ..atď.
Povedzme, že máme teóriu, ktorá prešla všetkými testami, teda (tvojim jazykom povedané) presne predpovedala všetky naše vnemy. Môže to byť napr. teória gravitácie. Táto teória predpovedá nielen súčasné vnemy, ale zrejme aj budúce (budúce astronomické merania). Takisto správne predpovedá aj prípadné minulé vnemy, ktoré mohli byť (napr. pozorovanie Halleyho kométy v staroveku), ale ani nemuseli byť. Čo s tým? Ako máme interpretovať predpovedanie nikdy neuskutočnených vnemov, ktoré ale prostredníctvom teórie úzko súvisia s našimi dnešnými vnemami?
Nezostáva nám nič iné, len rozšíriť pôvodnú interpretáciu tak, že fyzika predpovedá všetky principiálne možné vnemy bez ohľadu na to, či sa tie vnemy uskutočnili alebo nie. Ale aj to znie príliš antropomorfne a tak sa núka ďalšie zovšeobecnenie: fyzikálny model predpovedá aj také "vnemy", ktoré by boli možné, keby tam bol nejaký pozorovateľ, bez ohľadu na to, či tam nejaký skutočný pozorovateľ môže byť, alebo nie. Takéto zovšeobecnenie vyplýva z vnútornej matematickej a pojmovej konzistentosti fyzikálneho modelu (a tiež z nevysloveného prepokladu, že fyz. zákony sa s časom nemenia), ktorý nijako nerozlišuje možnosť alebo nemožnosť prítomnosti ľudského pozorovateľa, pretože sa nezaoberá pozorovateľom, ale javom. Ale potom by sme mali brať vážne aj výpočty vzájomného pomeru vodíka a hélia v čase 1 minúta po Veľknom tresku, hoci žiadny pozorovateľ tam nemohol byť. A to aj napriek tomu, že "skutočný atóm" nikto svojimi očami nevidel.
A na rad prichádza ďalšie zovšeobecnenie: potrebujeme vôbec hovoriť o vnemoch? Nie je presnejšie interpretovať fyziku ako model, predpovedajúci interakcie medzi prírodnými procesmi?
quote:
Nechci zde tímto Kantův názor (který jsem tu prezentoval ve velmi zjednodušené podobě) nějak hájit. Je to jen příklad výsledku, ke kterému může filosofie svojí metodou dospět, který je odlišný od typu výsledků jiných věd, a vypovídá cosi zásadního o "realitě".
Nemôžem si pomôcť, ale úplne žasnem nad odvahou, s ktorou prezentuješ výsledky filozofických metód ako výpovede niečoho zásadného o "realite". Veď rovnako môžu byť tieto výpovede absolútne bludy. Neexistuje spôsob, ktorým "čiste filozoficky" možno spoľahlivo odlíšiť blud od pravdivého tvrdenia o "skutočnosti". Pokiaľ neurobíš experiment, v ktorom položiš otázku prírode, zostávaš v zajatí svojich mentálnych predstáv o "realite" a nepomôže ti nič, vôbec nič. A už vôbec nie presvedčivé tvrdenia o "sile filozofických metód".
Prečo asi existuje toľko rôznych filozofických názorov? Pretože neexistuje spoľahlivý spôsob, ktorý by odfiltroval úplné sprostosti od "pokladov ducha". Môžeme len odhadovať, ktorý názor kam zaradiť. Skutočný dôvod, prečo máme svoj filozofický názor je taký, že sa nám páči. Je to teda do značnej miery iracionálna záležitosť, aj keď náš môže klamať pocit, že ho máme "racionálne podložený".
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 26/07/2007 : 20:51:16
|
Stream
Odpovedám na posledný z trojice tvojich príspevkov.
quote:
Originally posted by Stream
quote:
Originally posted by ftarflon
1. Prečo som podľa tvojho videnia tak často "v rozpore sám so sebou"? Čím to asi bude? Čo si ty o tom myslíš?
Podle mne není možné zároveň a) být přesvědčen, že fyzika má nějaký přístup ke skutečné realitě, a b) být si převědčen, že vše co máme k dispozici pronaše poznávání jsou naše vněmy. Je obtížné vytvořit na těchto dvou názorech nějaký kozistentní postoj, proto se při snaze toho docílit dostáváš do rozporů.
Jam mám zasa z teba taký dojem, že pod vplyvom tvojho názoru, že to "je obtížné" sa ani nesnažíš hlbšie vniknúť do podstaty môjho pohľadu na uvedený problém. Je to asi rovnaká nedôvera, s ktorou by som zasa ja pristupoval ku každému, kto by sa ma snažil presvedčiť, že vynašiel perpetuum mobile. Tým ale nechcem povedať, že tieto dva problémy sú aj ináč porovnateľné. Zatiaľ čo problém perpetuum mobile je veľmi presne a jednoznačne sformulovaný, v otázke vzťahu vnemov a reality to tak nie je.
quote:
Z dějin filosofie to není neznámý problém. Ten vztah mezi našimi vněmy a realitou je nutno nějak zdůvodnit. Někteří staří filosofové pojem vněmu neměli a ta se domnívali, že smysly poznáváme realitu přímo, bezprostředně, tak jak jest. Náboženští filosofové zase mohou odkázat na Boha, který ve své dobrotě zajišťuje shodu mezi našimi vněmy a skutečností, tedy díky jeho dobru jsme schopni smysly poznávat svět pravdivě. Nebo Hegel přichází s myšlenkou subjekt-objektové identity, tedy když člověk poznává přírodu, poznává vlastně absolutní duch sebe sama, tudíž je opět poznávání v podstatě pravdivé (je to sebepoznání).
Ja jsem v tom co píšeš nikde nenašel jak chceš tento vztah mezi našimi vněmy a skutečnou realitou ty zajistit. Všimni si, že výše naznačené historické postoje umožní zdůvodnit, že zdrojem našich vněmů není Velký Humorista. (ačkoli mají zase jiné poblémy)
Ale aké požiadavky sú kladné na to zdôvodnenie? Čo presne znamená, že nejaký názor je zdôvodnený?
Ak sa myšlienka formuluje matematicky, ide o matematický dôkaz nejakého tvrdenia. V tom prípade zdôvodnenie znamená demonštráciu konzistentnosti daného tvrdenia s tou oblasťou matematiky, v rámci ktorej bolo toto tvrdenie sformulované. Vo fyzike je "zdôvodnenie názoru" ešte náročnejšie, lebo okrem požiadavky konzistentnosti tvrdenia s matematickým modelom "javu" je nevyhnutná aj "konzistentnosť s prírodou", čiže experimentálna verifikácia dôsledkov daného tvrdenia. Fyzika má teda, takpovediac dvojitú kontrolu "pravdivosti" alebo zdôvodnenia výrokov.
Žiaľ jazyk filozofov nie je taký rigorózny ani konzistentný ako jazyk matematiky. A čo sa týka možnosti "experimentálneho overovania" filozofických názorov, tá celkom chýba. Aby bolo možné uskutočniť experimentálnu verifikáciu lubovoľného tvrdenia v ľubovoľnej oblasti výskumu, samotné tvrdenie to musí umožňovať. Musí byť formulované v takých pojmoch, ktoré možno interpretovať ako výsledky nejakého meracieho zariadenia, či už to sú naše zmysly, alebo prístroje. Ale to nestačí. Okrem toho musí ešte existovať jednoznačný a úplne konkrétny návod (recept), podľa ktorého možno merací prístroj zostaviť a tiež recept na to, ako pripraviť to, čo sa meria. Prírodné vedy toto všetko vedia zrealizovať. A nepotrebujú k tomu presnú definíciu tej "naozajstnej reality", s ktorou komunikujú prostredníctvom svojich experimentálnych zariadení. Túto definíciu nepotrebujú preto, lebo sa nevyjadrujú priamo k "realite", ale len k svojim modelom. Dokonca je pre ne nepodstatné, či sú ich modely "modelmi reality", alebo nie. Každá takáto domnienka patrí mimo pojmový rámec prírodnej vedy (A to napriek tomu, že niektorí vedci sú presvedčení, že sa "realitou" zaoberajú. Ale dôležitejšie je to, čo robia a nie, ako to interpretujú. Ale to je iný problém, ku ktorému sa teraz nechcem vyjadrovať). Naproti tomu filozofia síce má ambíciu vyjadrovať sa priamo k tej "naozajstnej realite", ale nie je schopná dať recept na postavenie prístroja, ktorý by jej tvrdenia o "realite" mohol verifikovať. Je zrejmé, že naše zmysly nie sú takýmito "meracími zariadeniami", lebo nám predkladajú len to, jako sa "veci javia" a nie "samotné veci". Jediným možným "experimentálnym laboratóriom" filozofa je jeho vlastná myseľ a jeho "experimentálnym zariadením" sú mentálne modely a schopnosť logického uvažovania.
Filozofia teda nemôže robiť experimenty, ktoré by plnili funkciu "spätnej väzby" s predmetom jej skúmania (v tomto prípade to je "realita" a jej vzťah s vnemami) a umožňovali tak verifikáciu jej tvrdení. Zostávajú jej len dohady a snaha formulovať tieto dohady pokiaľ možno logicky konzistentne.
Ale to ešte nie je všetko. Aj samotný predmet filozofického skúmania ("realita") je v skutočnosti len mentálnym objektom v mysli filozofa a jeho existencia, nezávislá od mentálneho sveta filozofa, je tiež len dohadom, predpokladom, špekuláciou.
V čom teda spočíva zdôvodňovanie nejakého názoru v rámci filozofie? Nejde o nič iné, ako o druh "reklamnej prezentácie", ktorej účelom je presvedčiť prevažne racionálnymi argumentmi najprv seba a potom aj poslucháča/diváka/čitateľa, aby sa mu daný názor zapáčil. Filozofické názory máme preto, lebo sa nám páčia. Ich racionálne zdôvodňovanie nie je "dôkaz správnosti", ale len rafinovaná reklama, ktorou racionálne založená myseľ pôsobí na inú racionálne založenú myseľ. Lebo racionálnej mysli sa páči, keď je myšlienkový systém konzistentný. Žiaľ, filozofický myšlienkový systém, vyjadrujúci sa k "realite", môže poskytnúť len toľko, nič viac. V tomto sa filozofia podobá na matematiku, lebo obidve disciplíny vytvárajú logicky konzistentné myšlienkové schémy, ktoré nemajú žiadnu priamu súvislosť s inou, ako mentálnou "realitou". Aj keď podobnosť je nedokonalá, lebo presnosť, s ktorou sú definované filozofické pojmy, je zúfalá v porovnaní s presnosťou matematických pojmov. [poznámka na okraj: To je okrem nemožnosti falzifikácie ďalší dôvod, prečo podľa mňa nemá filozofia právo nazývať sa vedou. Toto je cena, ktorú platí filozofia za to, že sa zaoberá tak hlbokými vecami, ktorým sa všetky vedecké disciplíny vyhýbajú.]
Stručne povedané, princíp, ktorým "racionálne zdôvodňovanie" filozofického názoru pôsobí na myseľ, sa veľmi nelíši od toho, čo sa v mysli diváka deje počas televíznej reklamy, keď stomatológ v bielom plášti (a ešte lepšie aj s okuliarmi) presviedča divákov, akú značku zubnej pasty si majú kúpiť. Aj inzerovaných značiek zubných pást je viac, rovnako tak aj filozofických názorov. Pričom každá reklama tvrdí, že práve táto pasta (názor) je tá správna, najlepšia, ..atď.
"Zdôvodnenie" všetkých príkladov riešenia problému vzťahu vnem-realita, ktoré si uviedol, "funguje" podľa spoločnej schémy. Najprv si zadefinujem, ktorú zo svojich mentálnych predstáv budem považovať za "realitu", ktorú za "vnem" a potom vybudujem logické vzťahy medzi týmito mojimi predstavami (konceptmi). Ak sú moje logické konštrukcie presvedčivé pre iných ľudí, neznamená to, že sú "správne" alebo "zdôvodnené", ale len to, že sa im páčia.
Alebo sa im z podobných dôvodov nepáčia. Teba napríklad evidentne priťahuje môj Humorista, lebo z mne záhadných dôvodov ho často používaš. Pre mňa bola zmienka o Humoristovi len triviálnym príkladom, ktorému neprikladám žiadny väčší význam. Tebe Humorista akosi utkvel v pamäti (dokonca si mu dodal prívlastok "Veľký"). Prečo? Možno preto, lebo reprezentuje "málo pravdepodobné", prípadne až "absurdné" riešenie "problému reality". Ale veď aj Humorista je len mentálnou predstavou a predstava, ktorá projektuje predstavu Humoristu do akejsi "reality" (čo je ďalšia mentálna predstava) nie je ničím podložená. Je to ilúzia, ktorou myseľ klame sama seba. A presne toto isté možno povedať o akejkoľvek inej predstave, alebo "koncepcii" "reality".
Prečo práve Humorista sa ti nepáči, ale fenomenológia, ku ktorej sa hlásiš nižšie, sa ti páči? Vieš si to naozaj racionálne zdôvodniť? Neverím tomu. Učinok všetkých "racionálnych argumentov", ktoré použiješ, je len taký, že v tebe prebúdza vieru v to, ktorý názor, alebo prístup je "lepší". Ale pretože chýba možnosť priameho experimentálneho porovnania s "realitou" (ak také niečo vôbec existuje aj ináč ako iba predstava, ja verím, že áno), tak aj hodnotenia "lepší", "horší" sa týkajú len dokonalosti logickej konštrukcie predstáv v mysli, ničoho iného.
V jednom z tvojich minulých príspevkov píšeš, že moderná filozofia prekonala aj takýto radikálny skepticizmus. Možno si mal na mysli práve fenomenologický postoj, ale to je teraz jedno. Naozaj veríš tomu, že ho "prekonala"? Nespočíva náhodou "proces prekonania" len v tom, že absorbujeme potrebnú dávku viery v "správnosť" nového prístupu k problému? Veď tak ako predtým, aj teraz sa všetko odohráva len v mentálnom svete našej mysle. Zmena je len v tom, že veríme niečomu inému ako predtým.
Obávam sa, že problém "vnemy versus realita" tak, ako ho formuluje filozofia, je neriešiteľný. Je to zapríčinené vlastnosťami mentálnych objektov "vnem" a "realita". Obidva objekty "skutočne" existujú len mentálne, pričom jeden z nich sa projektuje do predstavy "subjektívneho sveta" a druhý do predstavy akejsi "objektívnej reality". Vzhľadom k tomu, že "experimentálny prístup" (v zmysle, v akom používajú experiment empirické vedy) má myseľ len k "subjektívnej realite", nádej na to, že nájde aký-taký model "reality", ktorý by v nejakom zmysle zodpovedal svojmu vzoru, má len v tomto prípade. Naopak, myseľ nemá priamy "experimentálny prístup" k tomu, čo modeluje svojimi predstavami "objektívnej reality". Preto existuje veľa rôznych realizácií predstavy "objektívnej reality", ale žiadny spôsob overenia týchto predstáv.
Ja som presvedčený (verím), že niečo o "realite" sa môžeme dozvedieť zo štúdia jej chovania, teda z toho, ako sa nám javí prostredníctvom našich zmyslov a prístrojov. A nielen môžeme, ale sa aj dozvedáme vďaka empirickým vedám. Mám na mysli hlavne prírodné vedy a z nich považujem za najviac "dôveryhodné" najmä tie, ktoré študujú tú časť "reality", ktorú nazývame neživá príroda. Som presvedčený, že v modeloch týchto vied je zakódovaná určitá informácia o "realite", konkrétne tá informácia, ktorú "realita" "ukazuje", alebo demonštruje vo svojich prejavoch.
quote:
quote:
Originally posted by ftarflon
2. Aký význam podľa teba vkladám do slov realita, skutočnosť?
3. Čo je realita alebo "realita" podľa teba?
To já nevím co myslíš slovem "realita" ty. To vysvětli ty, já to můžu vysvětlit jen za sebe.
Vidíš, teraz nevieš. Ale podľa tvojich predošlých príspevkov sa zdá, že vtedy si "vedel". Ja som sa náročky vyhýbal akejkoľvek "definícii" tohto pojmu, lebo viem, že je beznádejné snažiť sa "realitu" definovať aj ináč ako iba predstavu, resp. koncepciu našej mysle.
Ale verím tomu, že "realita" existuje, aj keď pojmovo nepostihnuteľná. Je to viera, že mentálny objekt (koncept, myšlienka, predstava) s názvom "realita", reprezentuje (aj keď určite veľmi nepresne) v mysli niečo, čo existuje nezávisle od mysle aj inde, mimo mysle. A som presvedčený (v zmysle, v akom som to opísal vyššie, t.j. je to "racionálne podložená viera"), že fyzika to "niečo" skúma prostredníctvom interakcií "toho niečoho" s jej meracími prístrojmi.
quote:
Obecně lze asi použít tento výraz ve dvou smyslech. Ve slabším slova smyslu je reálné všechno, co nějak je. Reálné jsou samořejmě vněmy, stíny, pojmy, možné světy, události, povinnosti atd. Každá z těchto věcí má pak odlišný ontologický status, daný tím, jaký charakter má její bytí.
V silném slova smyslu je "reálné" nebo "skutečné" (nebo silněji "skutečná realita", to co má v nějakém smyslu nezávislé bytí, co nějak funduje bytí toho ostatního. Tedy například stín nemá nezávislé bytí, neboť jeho bytí je závislé na zdroji světla, na předmětu vrhajícím tento stín atd.
Pokud se bavíme v tématu věnovaném idealismu a materialismu, je myslím zřejmé, že nám jde především o tento silnější význam slova "reálita". Materialismus, volně řečeno, tvrdí, že touto realitou, tedy tím, co má samo nezávislé bytí a nějak zakládá ostaní bytí, je právě "hmota". Tedy naše vněmy v tomto smyslu jsou podmíněny jednak existencí nás samých (a my jsme hmotné povahy) a druhak nějakými hmotnými věcmi, jejichž jsou projevem, tedy vněmy jsou plně založeny ve hmotě. Také tedy naše vědomí není nějaké nezávislé "duchovní" povahy, ale je závislé (je projevem atp.) něčeho svou podstatou hmotného. atd.
Když tu píšu v tomto tématu, používam tedy slova jako "reálné" v tomto druhém smyslu.
Na tomto mieste bude vhodné demonštrovať vágnosť filozofických pojmov na konkrétnom príklade filozofického textu, ktorý tu poskytuješ.
Najprv chcem zdôrazniť, že si to napísal jasne, zrozumiteľne a dáva to zmysel. Tipnem si, že som tomu aj porozumel v takom zmysle, ako si to myslel. Ak nie celkom, tak povedzme na 95%. Nie je to náročný text a tak mi hádam veríš, že rozumiem. Neznamená to, že zo všetkým súhlasím (napr. že "my jsme hmotné povahy"). Len tomu rozumiem.
Lenže moje porozumenie (a tým aj naša vzájomná komunikácia) je na úrovni, ktorej hovorím intuitívna, alebo hmlistá. Dôvodom nie je, že si to napísal zle, alebo že ja som nepochopil napísané. Jednoducho pojmy, použité v texte, ani neumožňujú hlbšiu úroveň pochopenia.
Takúto hmlistú (intuitívnu) úroveň pochopenia zažívam aj vtedy, keď študujem nejaký odborný text z matematiky alebo z fyziky. Ale tam je to len dočasne, kým nepreniknem do podstaty myšlienky. Keď sa to stane, pochopenie sa prehĺbi a jeho výsledná úroveň je celkom iná, smelo ju možno nazvať exaktná úroveň (podmienkou samozrejme je, že študovaný text takúto myšlienku aj obsahuje). Viem teda, že existujú pojmové rámce, v ktorých možno myšlienky vyjadriť aj chápať oveľa jasnejšie a presnejšie ako vo filozofii.
Tým nechcem filozofovanie nijako znehodnocovať. Aj keď to nie je veda v takom striktnom zmysle ako napr.matematika, má pre nás určitú hodnotu. Veď umenie sa vyjadruje ešte nepresnejšie a tiež má pre nás svoju hodnotu. Viem aj to, že filozofi sa snažia o presné vyjadrovanie. Ja len konštatujem, že existuje určitá úroveň presnosti vyjadrovania, ktorú filozofia nikdy neprekročí, pokým nebude používať matematický jazyk.
Rozdiel medzi intuitívnym a exaktným vyjadrovaním (aj chápaním) sa prejaví vtedy, keď nám prestane vyhovovať intuitívna úroveň komunikácie a začneme sa pýtať na detaily a presné definície. Ak mi napríklad nestačí intuitívna úroveň tvrdenia "gravitácia zakrivuje priestor", tak mám možnosť dopátrať sa všetkých detailov, ktorými sa toto tvrdenie upresní až na extaktnú matematickú úroveň. Môže mi to trvať aj rok, ale táto možnosť tu je, pretože stačí len, aby som si naštudoval a do hĺbky pochopil príslušný odborný text.
Niečo celkom iné ma ale čaká, ak sa rozhodnem pátrať po detailoch definície "reálné [je] všechno, co nějak je". Čo presne znamená, že niečo "nějak je"? Šancu upresniť pojmy "je", "nejako" mám len vtedy, ak ich vysvetlím inými, presnejšie definovanými pojmami. Ale kde ich nájdem? Skúsim si napríklad požičať z fyziky pojem interakcia a zadefinovať, že niečo "nejako je" vtedy, keď to niečo nejako interaguje s iným, čo tiež "je". Takáto definícia je dobrá pre strom, ale nie pre tieň stromu, ktorý tiež uvádzaš medzi príkladmi toho, čo "je". Tieň s ničím neinteraguje a takisto ani udalosť a povinnosť. Takže máme dve možnosti. Buď rozdelíme to, čo "je" na to, čo interaguje a čo neinteraguje a pre to druhé budeme hľadať inú definíciu. Alebo si povieme, že pojem interakcia je príliš obmedzujúci a vôbec sa nehodí na všeobecnú definíciu toho, čo "je". Ja by som sa asi priklonil k prvej možnosti, ale to by znamenalo, že už začínam modifikovať tvoju definíciu a pokojne sa môže stať, že ty s mojim riešením súhlasiť nebudeš. A pretože sa jedná o tvoju myšlienku, tak som zlyhal v pokuse pochopiť ju presnejšie. Pravda, len za podmienky, že "niečo hlbšie" v tej myšlienke vôbec je.
Vyberme si teda druhú možnosť a hľadajme upresnenie slov "nějak je" niekde inde. Tentoraz skúsme filozofiu. Pre filozofiu je existencia a bytie ústrednou témou a tak "máme z čoho vyberať". Ale to zároveň znamená, že nemáme šancu dospieť k nejakému "všeobecnému konsenzu", lebo každý významný filozof má svoj vlastný slovník a svoje vlastné chápanie svojich pojmov. Neexistuje "jedna filozofia" tak ako existuje jedna matematika a jedna fyzika. Ak chcem vedieť, čo "filozofia hovorí" o význame slova "je" (existuje), dozviem sa len to, čo o tom povedali jednotliví uznávaní filozofi od Aristotela cez Huma, Kanta po Freggeho a jeho súčasných kritikov. A tak som prinútený buď prevziať slovník niekoho iného (pričom nemám žiadnu istotu, že jeho pojmy používam v takom zmysle, v akom ich používa(l) on), alebo si vytvoriť od základu nový, vlastný slovník (potom zasa nemám žiadnu istotu, že ostatní chápu moje pojmy tak, ako ja).
Okrem toho, každý filozof má svoj vlastný prístup a rôzne prístupy sú ťažko priamo porovnateľné. Aby to bolo možné, musel by existovať všeobecne prijatý filozofický "metajazyk", akési filozofické esperanto, v ktorom by bolo možné vyjadriť všetky myšlienky všetkých filozofov. Neviem, či moderní filozofi majú snahu vytvoriť takýto univerzálny jazyk. Bol by to prvý krok na ceste k formulácii matematických filozofických modelov.
Podľa tvojej definície "reálné [je] všechno, co nějak je". Toto je "realita v slabom zmysle". Jej podmnožinou je "realita v silnom zmysle", ktorá tiež "je", ale už nie ľubovoľne (t.j. nestačí, aby existovala už len "nějak"). "Realita v silnom zmysle" má "nezávislé bytie", čo znamená, že nejako "funduje" bytie toho ostatného.
Prvá nejasnosť je v tom, že veľmi podobne ako tvoja "realita", sa definuje pojem súcno. Príklady:
- Súcno je to, čo je, čo má účasť na bytí, nie je to však bytie samo ako celok;... (slovenská ikipedia)
- Jsoucno je obecné filosofické označení pro cokoliv, co jest, nejčastěji pro jednotlivé věci, které se kolem nás vyskytují. Jsoucna se tedy vyznačují tím, že jsou, že se účastní bytí;... (česká wikipedie)
Bolo by teda dobré upresniť rozdiel medzi "realitou" a súcnom.
Ďalšia nejasnosť je vo význame slov "nezávislé bytie", resp."fundovanie bytia niečoho ostatného". Príklady udávaš len na realitu v slabom zmysle. Tieň stromu je (existuje) len v slabom zmysle, lebo jeho existencia závisí od stromu a od zdroja svetla. Znamená to, že strom má "nezávislú existenciu"? Strom k svojej existencii potrebuje živiny, vodu a slnečné svetlo. A to nehovorím o potrebe existencie atómov a molekúl, z ktorých sa strom, živiny aj voda skladajú. Preto ťažko možno označiť jeho existenciu za "nezávislú".
Mesiac tiež vrhá tieň a jeho existencia sa nám javí ako "nezávislejšia" oproti existencii stromu. Lenže úplné zatmenie Slnka je možné len preto, lebo Mesiac a Zem sa pohybujú po takých dráhach, ktoré čas od času dávajú do jednej priamky Slnko, Mesiac a Zem v tomto poradí a v takej vzdialenosti od seba, že uhlové rozmery Slnka nie sú väčšie ako uhlové rozmery Mesiaca, pozorované zo Zeme. Existencia mesačného tieňa je teda závislá od viacerých faktorov, ktoré sotva možno považovať za "nezávislé". Napr. fakt, že dráha Mesiaca leží v jednej rovine ako dráha Zeme, nie je dôsledkom iba existencie Mesiaca a teda tento fakt nemôže byť chápaný ako "nezávislý".
Najbližšie k "nezávislej existencii", ktorá "funduje bytie iných vecí", majú atómy, ktorých dĺžka existencie sa ráta na miliardy rokov. Napr. pre atómy, z ktorých pozostáva moje telo, je účasť na existencii môjho tela iba prchavou epizódou. Napriek tomu ani existenciu atómov nemožno označiť za nezávislú, lebo všetky ťažké atómy potrebovali pre svoj vznik hviezdy. Hviezdy zasa vznikli vďaka prítomnosti atómov vodíka a hélia v rannom vesmíre. Tieto atómy ale mohli vzniknúť len vďaka tomu, že v čase od 3 do 15 minút po vzniku Vesmíru bolo ešte dosť neutrónov na to, aby prostredníctvom termojadrovej fúzie vznikli prvé atómové jadrá. V čase 1 sekunda až 3 minúty totiž prebiehal rozpad neutrónov a keby sa nukleosyntéza nezačala "včas", nezačala by sa už nikdy, lebo všetky neutróny by sa rozpadli.
Môžeme povedať, že planéta Zem, telá živých tvorov na nej a vôbec všetka "pevná látka", tvorená atómami, vznikla vďaka zvláštnej konštelácii podmienok v rannom Vesmíre a tiež vďaka tomu, že fyzikálne zákony sú práve také, aké sú. Je nemožné určiť procesy alebo objekty, ktoré by boli "nezávislé" a určovali by spôsob existencie všetkých ostatných objektov a procesov. Všetko to funguje ako jeden celok, kde všetko závisí od všetkého.
A tak sa zdá, že prakticky všetko, čo "je", je "reálne" len v "slabom zmysle". Čo potom tvorí tú "hmotu", ktorá podľa tvojej definície materializmu má v tomto svetonázore "nezávislú existenciu"? Ako môže existovať nejaká "nezávislá hmota", keď aj existencia atómov, fotónov a ostatných elementárnych častíc sa ukazuje ako závislá?
Možno mi odpovieš, že "to je problém materialistov" a že ty sa medzi nich nerátaš. Ale dá sa na to pozerať aj tak, že takýto výsledok, "nepríjemný pre materializmus", je dôsledkom tvojej definície "reálnosti".
Škoda, že si necharakterizoval aj idealizmus. Predpokladám, že hlavný rozdiel medzi idealizmom a materializmom je v tom, čo ktorý svetonázor považuje na "skutočnú realitu". Tak by ma zaujímalo, čo je podľa teba tou "skutočnú realitou" pre idealizmus. Tak ťa prosím, aby si to doplnil. Veď o to mi ide od samého začiatku tejto témy, ktorú som začal v nádeji, že sa dozviem nejaké netriviálne dôvody pre idealizmus.
Základným problémom definície "reality", ktorú si uviedol, je, že sa zakladá na subjektívnom pohľade človeka (ľudskej mysle) na "to, čo existuje". Preto táto definícia považuje za "realitu" to, čo sa ľudskej mysli javí ako "reálne". Myseľ implicitne predpokladá existenciu nejakého "reálneho sveta" a sama si konštruuje jeho "reprezentáciu" alebo "model". Niektoré prvky tohto mentálneho modelu potom interpretuje ako "reálne", pričom sama nemá žiadne exaktné kritérium "reálnosti".
Napríklad človek vidí Slnko, strom a tmavšiu oblasť za stromom. Tieto vnemy pomenuje, logicky si ich navzájom spojí a tak v ľudskej mysli vznikne "tieň" ako "časť reality", ktorej existencia je závislá od existencie stromu a Slnka. V skutočnosti ale tieň existuje len v ľudskej mysli ako koncept.
Tieň sa napríklad javí ako "tmavá tráva za stromom", teda ako dvojrozmerný objekt. Keď na tú trávu vkročíme, zistíme, že tieň nie je len na tráve, ale aj na našom tele. Keď stojíme na tráve, na ktorej "je tieň" a zároveň "je tieň" aj na našej tvári, začneme tieň "mentálne vnímať" (t.j predstavovať si) ako trojrozmernú oblasť za stromom a hovoríme, že "stojíme v tieni". Chápanie pojmu tieň sa teda prispôsobuje konkrétnej situácii, v ktorej sa ocitneme.
Ak predpokladáme, že tieň "objektívne" existuje ako "reálny" objekt a pokúsime sa dať jeho univerzálny a presný popis, nepodarí sa nám to. Zistíme, že v skutočnosti musíme musíme definovať, čo budeme považovať za tieň. Naša definícia tieňa teda nebude "verným opisom reality", ale mentálnym objektom našej mysle. Myseľ urobí definíciu tieňa tak, aby 1. jej dával zmysel, 2. aby bola užitočná pri popise javov, ktoré ju inšpirovali k tejto definícii.
Toto je typické pre všetky mentálne koncepty, ktorými sa snažíme "verne a detailne postihnúť" súčasti "reality". Nakoniec to vždy skončí tvorivou prácou mysle, ktorá si dodefinuje svoj mentálny model javu tak, aby jej dával zmysel.
Podľa mňa pojem "realita" označuje vo svojom presnom význame len vlastnosť mentálneho objektu. Vo svojich nepresných významoch môže ale toto slovo označovať takmer čokoľvek.
quote:
Mně je bližší nějaká forma fenomenologické pozice. Ovšem myslím že k jejímu porozumění, je pravě nezbytné projít a porozumět těm předcházejícím fázím filosofického myšlení, neboť teprve když člověk sám uvidí jaké rozpory v rámci nich existují, pochopí vnitřní nutnost fenomenologického postoje, jinak samozřejmě ty názory lidí jako Husserl a Heidegger působí dost nezaloženě.
Podrobne som fenomenologický postoj neštudoval. Ale ak som to dobre pochopil, je to pokus "obsiahnuť bytie" zo subjektívneho hľadiska mňa ako ľudskej bytosti, teda na základe toho, ako sa mi "skutočnosť" javí v mojich vnemoch. To sa mi ale zdá príliš triviálne, veď predsa takto všetci pristupujeme k skúmaniu "toho, čo je", či chceme alebo nie, ináč to nejde. Nezdá sa mi, že by filozofii trvalo 2000 rokov, aby prišla na takúto trivialitu. Aj keď priznávam, že triviálne sa to môže javiť len z pohľadu moderného človeka, "vyzbrojeného" poznatkami moderných vied.
Na druhej strane, to, čo nie je triviálne, je schopnosť nájsť "objektívne pravdy" napriek subjektívnemu pohľadu na javy "skutočnosti". Niektoré úskalia takého postupu som ilustroval vyššie, viď komentár k tvojej definícii reality. Ale uvedomujem si, že moje videnie fenomenológie ako filozofického postoja je určite veľmi zjednodušené a tak sa k nej nebudem bližšie vyjadrovať.
Môžem ale povedať, že v "mojom pohľade na svet" sa práve snažím eliminovať tie chyby, ktoré subjektívnosť vnimania vnáša do môjho chápania toho, "ako sa veci majú".
Mimochodom, chápem, že ak sa hlásiš k fenomenológii, tak pre teba môže byť "prirodzené" považovať fyziku za inštrument na "predpovedanie vnemov". Ak ale tento názor naozaj vyplýva z fenomenológie (to musíš posúdiť ty sám), tak potom mám dôvod nesúhlasiť s fenomenológiou.
Ak je podľa teba fenomenologický postoj "vnútorne nutný", považuješ ho vlastne za "konečný poznatok", ktorého "pravdivosť" zostane zachovaná už "naveky". To sa mi zdá pozoruhodné, lebo podobnú trvácnosť fyzikálnych poznatkov neuznávaš.
Je možné, že k porozumeniu fenomenologického postoja treba absolvovať školenie z histórie filozofie, ale len preto, aby človek lepšie porozumel pojmom, v ktorých je vyjadrený, vo všetkých svojich modifikáciach a nuansoch. Z druhej strany, nemyslím si, že vytvorenie "správneho" (t.j. optimálneho vzhľadom k poznatkom svojej doby) filozofického názoru na "to, čo je", si vyžaduje nejaké podrobné štúdium filozofických názorov minulých čias. V každom prípade vtedy, ak si filozofia chce hovoriť "veda". Veď napr. študent fyziky nemusí nutne poznať ("nesprávnu") Aristotelovu mechaniku, aby bol schopný porozumieť ("správnej") Newtonovej mechanike, teórii relativity alebo kvantovej mechanike.
Predpokladajme, že existuje niečo také ako "trvalo správny filozofický svetonázor", ktorý sa vyznačuje tým, že jeho vysvetľovanie a interpretácia "sveta" má trváci charakter, t.j. že nie je v rozpore s overenými vedeckými poznatkami nielen súčasnosti ale aj budúcnosti. Takýto názor potom musí byť "odvoditeľný" z "trvalo správnych poznatkov o svete" každým človekom, ktorý má k tomu dostatočné schopnosti aj motiváciu. A to dnes, o sto aj o tisíc rokov.
Ale kde človek takéto "trvalo správne poznatky" vezme? Niektoré poznatky človek získava z vlastnej životnej skúsenosti, ale ich kvalita nie je zaručená. Iné poznatky získava premýšľaním a čítaním kníh, ale ani to nie je spoľahlivý zdroj pravdivých a trvácnych poznatkov. Systematické, spoľahlivé a trváce poznatky o svete poskytujú až empirické vedy. Dnes máme oveľa viacej vedeckých poznatkov o svete a o človeku ako kedykoľvek v minulosti. Preto máme tiež dnes šancu vytvoriť, alebo uhádnuť taký "správny" svetonázor, ktorý bude obsahovať viac "trvalých právd" ako filozofické názory kedykoľvek v minulosti.
Historický vývoj filozofického myslenia môže byť pre nás zdrojom istého poučenia, ale mali by sme byť opatrní, lebo vierohodnosť tohto zdroja nie je zaručená.
|
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 29/07/2007 : 15:05:22
|
Dobrý den,
definice idealismu: nehmotné ideály existují, hmota zakoušená pěti smysly existuje
definice materializmu: nehmotné ideály neexistují, pouze hmota existuje hmota je to, co zakoušíme pěti smysly. Bůh neexistuje, protože Bůh není vnímatelný pěti smysly.
Vidíme, že materialistova zkušenost je úzká. Ptám se materialisty? Co vnímá ve snu? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 30/07/2007 : 07:06:51
|
Gato.Zdravím tě.
Jako materialista tě odpovím nejdřívě otázkou."Jsi schopen snít bez hmoty mozku?" Samozřejmě že nejsi a není toho schopen nikdo.To co v mozku probíhá je vždy důsledkem funkce hmoty ať se jedná o cokoliv, tedy i sen. Sen slouží k uvolnění kapacity operační paměti mozku a jsou při něm "přenášeny" informace do hluboké paměti.Protože se tak děje procesem ozvěny, čili je aktivována informace v operační paměti a tato aktivuje totožnou v hluboké paměti,což má za následek vědomí,čili v tomto případě sen.
Stále zde cítím dilema mezi hmotnem a nehmotnem.Většina jako by měla hmotu a její důsledek od sebe oddělené. Mozek je hmota a důsledek této hmoty, čili myšlení je nehmotné. Jenže to od sebe oddělit nejde, jedině smrtí, kdy myšlení zaniká a hmota mozku zůstává i když ve zmněněné formě neschopné funkce myšlení. A tak bych se rád zeptal idealistů.Na co se váží informace uložené za života v mozku po smrti? Toto je kardinální otázka a odpověď na ni je i odpovědí na otázku existence nesmrtelné duše, čili posmrtného života. Otázkou je, zda některý s idealistů na toto zná odpověď, nebo všem stačí ničím nepodložená víra? Já jsem schopen uvěřit jen tomu, co má reálný základ a proto jsem materialistou. Ukáže li mně však idealisty reálný základ nehmotného bytí,pak jsem schopen uvěřit i v toto. Zatím se tak nestalo.
MB |
|
|
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
Posted - 30/07/2007 : 15:56:21
|
| Já vidím aury kolem lidských těl a nejen kolem nich. Ty aury jsou nehmotné. |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/07/2007 : 10:30:28
|
Gato.
Já jsem rád, když vidím lidi samotné.Aura jsem nikdy neviděl,ale nepopírám, že je můžeš vidět.Znal jsem člověka, který je také viděl,ale nepodléhal tomu.Snažil se najít příčinu toho, úproč ty aury vidí. A tak jsme navštívili přítele,vojáka který měl přítroj pro noční vidění (Infračervené) a přítel poznal,že vlastně vidí totéž,čili teplo vyřující z člověka. Jeho výhodou bylo, že toto dokázal vidět a dokonce v barvách a tak byl schopen poznat na člověku určité choroby projevující se zvýšenou teplotou v daném místě. Pokud takovou schopnost máš, pak buď rád,ale uvdom si, že to záření, které vidíš není nic nepřirozeného a má svůj hmotný základ. Znám i člověka (bratranec) který slyší ultrazvuk a je to ověřené.Takovéto zvláštnosti však nejsou ničím nadpřirozeným. Jedná se pouze o vyšší smyslovou citlivost. Chceš li tedy poznat oč se u tebe jedná (vidění aury) Pak tě doporučuji srovnat to co vidíš s tím co ukazuje přístroj pro noční vidění.Budeš tou podobností nejsoíše hodně překvapen.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Dôvody pre idealizmus
