| Author |
 Topic  |
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
 Posted - 24/06/2007 : 19:14:50
|
Miloslave,
předně si nemyslím, že bych spojoval dohromady jiné věci. U obou můžeme narazit na stejný problém - problém svobodné vůle. Já neříkal, že když jsme zamilovaní musíme nutně dělat chyby, ale při rozčílení a dalších silných emocí jsme jaksi mimo kontrolu a chováme se zcela jinak, než jak bychom se chovali,,normálně". Podle mě každý člověk občas cítí, že podlehl určitým vlivům, které se vymykají jeho vědomé kontrole.
Zajímává je třeba tzv. posthypnotická sugesce, kdy člověk dostane v hypnóze určitý příkaz, který po probuzení vyplní. Zajímavé na tom však je, že ten člověk si pro vyplnění toho příkazu bude hledat racionální důvody. Hypnotizovaný je totiž přesvědčený, o tom jak jedná na základě své vlastní svobodné vůle a nepozná, že tomu je naprosto jinak. Což by nasvědčovalo tomu, že naše svobodná vůle je jenom zdánlivá a naše vědomí se nám za každé situace snaží racionálně zdůvodnit naše chování, proč děláme to co děláme. Přitom to vůbec nemusí souviset se svobodnou vůli.
edit: to s tím smykem - mno to zpomalené vnímání času může být způsobeno třeba náhlým přívalem adrenalinu či jiných látek, které tělo produkuje |
Edited by - rajis on 24/06/2007 19:18:51 |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/06/2007 : 20:52:27
|
Rajisi.
Souhlas. Hypnotický spánek a s ním spojené záležitosti jsou zatím sice hojně využívané,ale plné tajemství. S tím adrenalinem to může být skutečně tak,ale potom by to zanemenalo že vjem času může být na mnohém závislý a tím zcela relativním a subjektivním.O.K.
S tou láskou je to však zcela jinak a spíše by to vyžadovalo Standu, než mne i když o tom víme oba naprosto stejně. Standa chtěl toto tajemství otevřít všem, ale jen řekl slovo a už zde byl příval odporu. Takže sem již Standa nepatří a chceš li tato tajemství poznat,pak se obrať na mne mailem.Tam to bude bez rušivých vlivů a budeš mít čas i prostor to poznat i pochopit. Teprve potom poznáš, kolik chyb dělá člověk v lásce a poznáš, že znalost tě může těch chyb zbavit. Ovšem zneužiješ li toto poznání,budeš potrestán tím nejhorším co může člověka potkat. Zíkáš lásku, dokážeš ji u partnerky zesilovat tak, že na tobě bude zcela závislá,ale ty svou lásku ,či spíše chopnost lásky ztratíš a tak budeš neustále hledat lásku a vždy ji sám v sobě zničíš. Chceš li tato tajemství poznat,pak na mé adrese,ale za následek si odpovídáš ty sám.Potom pochopíš i mnohé jiné, mající stejný základ.
" Nejvíce miluješ to, co můžeš v příštím okamžiku ztratit, nebo již jsi to ztratil." Toto je však pouze jeden z cílů a důležitá je cesta, neboť na té je všechno poznání.Jinak řečeno toto je jedna ze střech,ale stavba začíná u základů a stěn aby měla střecha na čem stát.
MB |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 25/06/2007 : 08:47:22
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Uvedenú schopnosť fyziky možno opísať slovami "fyzika opisuje prírodu". Buď to chápem ako nepresný, ale zato stručný a výstižný spôsob vyjadrovania, alebo rovno môžem zadefinovať, že toto bude význam slov "fyzika opisuje prírodu".
V takomto zmysle môžem tiež povedať "fyzika opisuje hmotu", resp. že "hmota je to, čo je opisované fyzikou". Je to síce nepresné vyjadrovanie, ale je aspoň prakticky zvládnuteľné. Presné vyjadrovanie je tiež možné, ale bolo by príliš namáhavo čitateľné.
No proti vágnímu vyjádření. že fyzika popisuje přirodu nic moc nemám. Ale s formulací "fyzika popisuje hmotu" by možná dnes už nesouhlasili ani fyzici, a na půdě filosofie přijatelné asi není. Pokud si předefinujeme "Hmota je to co popisuje fyzika" pak se dostaneme do kruhu (krom toho, jak jsem psal mam odpor k účelovým redefinicím)
quote:
Originally posted by ftarflon
A ešte jedna vec. Nemôžem len tak jednoducho povedať: fyzika opisuje len mentálne modely javov a preto "v skutočnosti" žiadne atómy, elektróny, fotóny, ..atď neexistujú, lebo aj tak sú to len pomenovania akýchsi mentálnych predstáv.
Problém je v tom, že keď prechádzame od "hrubých" vrstiev hmoty k tým jemnejším (pevné teleso -> molekula -> atóm + elektromagnetická interakcia -> jadro + elektróny -> protóny + neutróny + silná interakcia + slabá interakcia -> kvarky + gluóny +...atď), ten "hrubší" fyzikálny model sa nám nerozsype pri prechode k "jemnejšiemu", ale zostáva v platnosti (t.j. je nám za istých podmienok stále užitočný). Napríklad keď bol objavený elektrón, tak to neznamenalo, že koncepcia atómu bola v tom okamihu úplne chybná. Zmenilo sa len to, že namiesto slov "atóm je najmenšia nedeliteľná čiastočka hmoty" sa začalo hovoriť (atóm sa skladá z jadra a z elektrónového obalu). Bolo to len upresnenie koncepcie atómu.
Tomuhle argumentu nerozumim. Jak z toho, jednotlivé úrovně modelů jsou spolu kompatibilní a nerozsypou se plyne, že se nejedná o mentální modely? Podle mne to není vůbec v rozporu, a je přirozené, že ty mentální modely jsou na sebe konzistentně napojeny. Protože tak lépe fungují.
quote:
Originally posted by ftarflon
Ale ak je to tak, je zrejme rozumné predpokladať, že v prírode existuje niečo, čo v nejakom zmysle zodpovedá mentálnej koncepcii atómu, elektrónu, fotónu v mysli fyzika. A toto "niečo" si môžem nazvať "skutočný" atóm, elektrón, fotón.
Nevím co myslíš tím, "je zrejme rozumné predpokladať". Je jasné, že pro fyzika je to tak třeba jednodušší, že bude pracovat, jakoby se jednalo o realitu. Ale tady jsme ve filosofii, a zajímá nás, co skutečně existuje, a jaké máme důvody to předpokládat. A já nevidím proto, věřit, že je tu nějaký "skutečný" elektron žádný důvod. Resp. padly tu důvody, když to shrnu asi rámcově dva: a) je to jednodušší a pohodlnější (pro fyzika jsou takové úvahy zbytečné), b) nic lepšího nemáme. První důvod je z hlediska filosofie irelevantní. Druhý není důvod je také nedostatečný.
Naopak existují důvody proč v nějaké "skutečné" elektrony nevěřit: Věda se poměrně rychle vyvíjí, za pár let možná termín "elektron" používat nebude a mentálních modelech budou figurovat jiné pojmy. Nebo ten termín používat bude, ale pojmový obsah se zásadně změní (to už se například v případě elektronu i do značné míry stalo).
Celá řada vědeckých výzkumů a filosofických prací ukazuje, že způsob jakým vnímáme a interpretujeme skutečnost, je do zásadní míry dán konstitucí našich vlastních poznávacích mohutností. V této oblasti samozřejmě prominentní místo zaujímá Kant a jeho pokračovatelé. Tedy svět, jak je nám k dispozici v imanenci našeho vědomí, je do značné míry konstruktem našich poznávacích a mentálních schopností. Pokud pak na základě tohoto konstruktu vytváříme mentální modely, pak ty pochpitelně jen těžko mohou nějak přímo odpovídat realitě, odpovídají totiž tomu primárnímu mentálnímu konstruktu.
To je samozřejmě dáno tím, že naše poznávací mohutnosti se v průběhu evoluce utvářely nikoli z cíle objektivně poznávat realitu, ale co nejefektivněji zajistit přežití.
(Pokud budete konstruovat robota, jehoz ucelem bude treba montaz automobilu na lince, pak jeho vnitrni reprezentace skutecnosti, do ktere budou vstupy ze senseru transformovany, bude tomuto ucelu prizpusobena, a bude dost mozna hodne podivna a specificka). |
Edited by - Stream on 25/06/2007 08:50:11 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 25/06/2007 : 09:21:16
|
Ftarflone
I já chápu naši debatu především jak upřesnění pojmů - rád bych chápal tvůj názor a samozřejmě bych i rád kdybys ty chápal můj. Není tedy mým cílem tě přesvědčit, že mám pravdu, ale spíš, že můj názor má svou logiku i když jinou než tvůj.
Ad autority: Také nejsem příznivcem přílišných citací a lpění na autoritách, a to zejména v problematice vědomí. Ale na druhou stranu si myslím, že stojí za to znát názory a argumenty těchto autorit i když s nimi nesouhlasím a to ze stejného důvodu jaoko stojí za to znát názor tvůj. Z některými z těch autorit jsem i osobně diskutoval takže to pro mne není jen čtení z knih.
Všechny mé odpovědi směřují k jednomu jedinému problému a tím je:
Jak poznáváme svět a na co se můžeme spolehnout.
quote:
Ale môžeš mať skúsenosť, vo svetle ktorej sa ti minulá skúsenosť javí ako iluzórna.
Ne nemohu, mohu zjistit, že to co jsem v minulosti zažil, jsem nesprávně interpretoval. Ale samotný minulý zážitek i vzpomínka na něj zůstanou stejné. Pokud budu mít halucinace, tak poté co je přestanu mít, budopu mé zážitky z těchto halucinací staále tytéž, jen mů pohled na ně bude jiný. Jak už jsem řekl a ty jsi to řekl také, iluze je, když se mi něco jeví jinak než jak to je. Ale samotné jevení iluzorní být nemůže, jinak bych iluzi nemohl mít.
To už bys rovnou mohl řící, že mohu prožít iluzorní bolest. Mne to ale bude bolet i když to bude jak ty říkáš "iluze". Pro mne je ale bolest, přesně to že to bolí a je mi jedno zda je to iluze nebo ne. Až tě něco bude bolet, tak si vzpomeň na to, že je to jen iluze bolesti ne skutečná bolest, doufám, že ti to pomůže :o))
quote:
Toto som myslel tak trochu ako žart a zároveň ako upozornenie na vágnosť pojmu "ja". Ale teraz celkom vážne dodávam, že definovať môžeme len pojmy, nie zážitky, ktoré chceme týmito pojmami opísať. Niekedy si ale nevšimneme, že naša myseľ už neopisuje zážitok, ale len jeho idealizovanú podobu, ktorej účelom je zapadnúť do už existujúcej (a preto pohodlnej) myšlienkovek schémy.
S tím, že definovat můžem jen pojmy a ne zážitky souhlasím, jenom nevím proč mi to říkáš. Žádně zážitky jsem se definovat nepokoušel.
Vždy popisujeme jen idealizovanou (lépe řečeno interpretovanou) podobu zážitku.
Zážitky, které nedovedeme nikam zařadit obvykle ignorujeme, jen málo lidí dokáže vidět nové věci
Právě proto je dobré snažit se pochopit jak vlastně k nějakému poznání dospíváme a na co se můžeme spolehnout
quote:
Toto je úplne jednoduché. Pretože moje "ja" je ilúzia, znamená to, že "v skutočnosti" vlastne neexistujem. To, čo existuje, je gigantická kolónia asi 10 biliónov stále sa obmieňajúcich buniek, ktorú nazývam "toto telo", alebo "moje telo", aby to bolo pre iných zrozumiteľnejšie. Potom je tu svet vnemov, ktorému hovorím "moja myseľ", "moje vedomie" a podobne, ale znova len preto, aby som bol ľahšie pochopený. Nie je tu nikto, komu by táto myseľ a toto vedomie "patrilo". Všetko sú to len javy, ktoré sa tu objavili v nekonečnom príčinnom reťazci prírodných dejov. Javy sa dejú a zdá sa, že sú medzi nimi určité súvislosti a závislosti. Napríklad jav "vedomie" je závislý od tej kolónie buniek. A tak môžem špekulovať o tom, či je vedomie produktom činnosti tela, alebo či je od tela nezávislé a telo funguje len ako akási "anténa na príjem vedomia" a podobne.
Je-li vědomí jev, pak komu se jeví? Co znamená jev?
quote:
Slová "moje vedomie", chápané doslovne, vytvárajú sugesciu, že je tu nejaká od všetkého nezávislá osobnosť, alebo entita, ktorá buď "má vedomie", "je vedomá", alebo "je vedomím" a podobne.
Treba si uvedomiť, že "ilúzia ja" má silný "pud sebazáchovy", ktorý významne kriví, ovplyvňuje myslenie. Som presvedčený, že oveľa produktívnejšie je snažiť sa pozerať na tieto javy neosobne a z nadhľadu. Javy, ktoré sú vnímané javom vedomia, sa nedejú "mne", ale sa proste len dejú.
Jak může jev vnímat?
quote:
S kým sa tu na fóre rozprávaš, keď pre teba "Objektivní realita je jen předpoklad". Sám so sebou?
Předpokládám, že nějaký ftarflon skutečně existuje
Předpokládám, že existují atomy a předpokládám, že mé tělo je složeno z buněk
Vím, že existuji.
Vím, že vědomí není iluze a vím, že platí pythagorova věta v eukleidovské geometrii
quote:
To, čo tu opisuješ, sú pre mňa len javy, tvoriace ilúziu "ja som", t.j. ilúziu "mojej jedinečnej osobnosti".
A jak to víš? Jak víš co je jev? Z knih? Ze zkušenosti? Z jevů? Jak se můžeš jen z jevů dovědět co je jev?
quote:
Moja odpoveď je zrejmá z toho, čo som napísal vyššie. Potreba "vymedzovať sa" proste u mňa nevzniká. Aj keď v reálnom živote samozrejme fungujem ako každý iný, teda mám "svoje" meno, bydlisko, občiansky preukaz. A keď stúpim na pripináčik, tak kolónia 10 biliónov buniek vykríkne od bolesti.
Odkud víš, že jsi složen z buněk?
quote:
quote:
A co když důkaz Pythagorovy věty je jen naše iluze?
A co když celá kvantová mechanika je jen iluze?
A co když 1+1=2 je také jen iluze, třeba se to "ve skutečnosti" rovná 3 a my žijeme v hlubokém omylu?
Všimni si, že moje argumenty, alebo príklady, sa odvolávajú na zážitok, ale tvoja reakcia je výlučne zo sveta logických konštrukcií. To sú dve úplne odlišné veci. Neporovnávaj hrušky s jablkami.
Nevím o existencí žádného světa logiky. Platnost Pythagorovy věty je ověřována mnou - tedy vědomím, nemám žádné orákulum ze světa logiky, které by mi říkalo co je pravdivé a co ne.
Ty věříš, že takový svět existuje a že díky němu jsou matematické věty pravdivé?
quote:
quote:
Jaké jsou podle tebe základní kameny na nichž stavět poznání světa?
Moje vnímanie, skúsenosti z môjho žitia a obyčajný, "zdravý rozum". Plus čo najviac vedomostí z najrôznejších oblastí ľudského poznania.
A co když je tvé vnímání jen iluze? Jak se na něj můžeš spolehnout? A jak se můžeš spolehnout na "vědomosti"? |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 25/06/2007 : 19:05:41
|
Stream
quote:
Originally posted by Stream
quote:
Originally posted by ftarflon
Uvedenú schopnosť fyziky možno opísať slovami "fyzika opisuje prírodu". Buď to chápem ako nepresný, ale zato stručný a výstižný spôsob vyjadrovania, alebo rovno môžem zadefinovať, že toto bude význam slov "fyzika opisuje prírodu".
V takomto zmysle môžem tiež povedať "fyzika opisuje hmotu", resp. že "hmota je to, čo je opisované fyzikou". Je to síce nepresné vyjadrovanie, ale je aspoň prakticky zvládnuteľné. Presné vyjadrovanie je tiež možné, ale bolo by príliš namáhavo čitateľné.
No proti vágnímu vyjádření. že fyzika popisuje přirodu nic moc nemám. Ale s formulací "fyzika popisuje hmotu" by možná dnes už nesouhlasili ani fyzici, a na půdě filosofie přijatelné asi není. Pokud si předefinujeme "Hmota je to co popisuje fyzika" pak se dostaneme do kruhu (krom toho, jak jsem psal mam odpor k účelovým redefinicím)
Tvoja reakcia úplne ignoruje tú časť môjho textu, na ktorú sa odvolávam slovami "Uvedenú schopnosť fyziky" a "V takomto zmysle". Skús si to prečítať ešte raz, hovorí sa tam o spätnej väzbe na niečo, čo existuje mimo mentálnych modelov. Preto nemôže byť ani reči o definícii v kruhu.
quote:
quote:
Originally posted by ftarflon
A ešte jedna vec. Nemôžem len tak jednoducho povedať: fyzika opisuje len mentálne modely javov a preto "v skutočnosti" žiadne atómy, elektróny, fotóny, ..atď neexistujú, lebo aj tak sú to len pomenovania akýchsi mentálnych predstáv.
Problém je v tom, že keď prechádzame od "hrubých" vrstiev hmoty k tým jemnejším (pevné teleso -> molekula -> atóm + elektromagnetická interakcia -> jadro + elektróny -> protóny + neutróny + silná interakcia + slabá interakcia -> kvarky + gluóny +...atď), ten "hrubší" fyzikálny model sa nám nerozsype pri prechode k "jemnejšiemu", ale zostáva v platnosti (t.j. je nám za istých podmienok stále užitočný). Napríklad keď bol objavený elektrón, tak to neznamenalo, že koncepcia atómu bola v tom okamihu úplne chybná. Zmenilo sa len to, že namiesto slov "atóm je najmenšia nedeliteľná čiastočka hmoty" sa začalo hovoriť (atóm sa skladá z jadra a z elektrónového obalu). Bolo to len upresnenie koncepcie atómu.
Tomuhle argumentu nerozumim. Jak z toho, jednotlivé úrovně modelů jsou spolu kompatibilní a nerozsypou se plyne, že se nejedná o mentální modely? Podle mne to není vůbec v rozporu, a je přirozené, že ty mentální modely jsou na sebe konzistentně napojeny. Protože tak lépe fungují.
To ani nebol argument na to, že sa nejedná o mentálne moedely. Samozrejme, sú to mentálne modely. Tento argument je o tom, že tie mentálne modely musia v sebe obsahovať nejaký "element reality", nejakú "reprezentáciu reality", hoci aj veľmi pokrivenú (ako veľmi pokrivenú, nevieme zistiť).
quote:
quote:
Originally posted by ftarflon
Ale ak je to tak, je zrejme rozumné predpokladať, že v prírode existuje niečo, čo v nejakom zmysle zodpovedá mentálnej koncepcii atómu, elektrónu, fotónu v mysli fyzika. A toto "niečo" si môžem nazvať "skutočný" atóm, elektrón, fotón.
Nevím co myslíš tím, "je zrejme rozumné predpokladať". Je jasné, že pro fyzika je to tak třeba jednodušší, že bude pracovat, jakoby se jednalo o realitu. Ale tady jsme ve filosofii, a zajímá nás, co skutečně existuje, a jaké máme důvody to předpokládat.
Čo je podľa teba skutočnosť? Povedzme, že skutočnosť je to, čo sa mentálny model snaží popísať alebo modelovať. Myslíš si, že filozofi sú bližšie k odpovedi na otázku "co skutečně existuje" ako fyzici? Fyzik vo svojej snahe "postihnúť skutočnosť" používa svoju myseľ, laboratórne prístroje a matematiku. Filozof rieši rovnako zadanú úlohu bez laboratória a bez matematiky. Nezhodujú sa pracovné nástroje, pracovné metódy, ani výpovedná sila. Preto je prirodzené, že sa nezhoduje ani objekt skúmania. "Skutočnosť", ktorou sa zaoberajú filozofi, je iná ako "skutočnosť", s ktorou pracujú fyzici.
Ale tvoja veta "Ale tady jsme ve filosofii, a zajímá nás, co skutečně existuje, a jaké máme důvody to předpokládat." ako keby predpokladala, že jedine filozof má šancu dozvedieť sa niečo o "tej pravej", "skutočnej" skutočnosti.
Máš pravdu, fyzici skutočne uvažujú o svojich pojmoch "eletrón", "fotón", "pole" ako o skutočne existujúcich skutočných objektoch, ktoré sú súčasťou skutočnej skutočnosti. Dokonca tak často uvažujú aj o svojich výpočtových metódach. Áno, je to chyba, ale správnosť ich úvah to nijako neoplyvňuje.
Na druhej strane, fyzici si dobre uvedomujú, že atóm v ich mysli nie je presnou kópiou "reálneho atómu" (presnejšie, ich mentálnej predstavy "reálneho atómu"). A keby na to aj zabudli, experimenty ich na to upozornia. To je tá spätná väzba. Naproti tomu filozof nemá žiadnu spätnú väzbu od "reality", ktorá by mohla falzifikovať jeho tvrdenia.
"Naozajstná skutočnosť" je rovnako neprístupná pre fyzika ako aj pre filozofa. Ale fyzik vie o nej povedať viac ako filozof.
Podstatná je tá existencia spätnej väzby mentálneho fyzikálneho modelu na "realitu tam vonku" mimo sveta vnemov človeka. Existencia tejto spätnej väzby znamená, že "tam vonku" je niečo, s čím fyzik pomocou svojich prístrojov interaguje. Keď odpovede od tohoto "niečoho" sú konzistentné s fyzikálnym modelom, čo nám to hovorí o tom "niečom?"
Jedna možnosť je taká, že fyzikovi "odpovedá" bližšie nešpecifikovaná inteligentná a nepoznateľná bytosť, ktorá si hovorí Humorista, lebo sa baví na tom, ako na základe jej odpovedí fyzik upravuje svoj model. Mne osobne sa takáto možnosť nevidí rozumná a nie som ochotný sa o nej baviť.
Iná možnosť je, že "tam vonku" je "niečo", o skutočnej povahe čoho síce fyzik nemá ani šajnu, ale čo sa prejavuje tak, že všetky namerané vlastnosti toho "niečoho" sú v súlade s fyzikovým modelom. A nie s jedným, ale so sériou stále presnejších modelov. To fyzika oprávňuje tvrdiť, že má nejaké poznatky o realite.
Ak napríklad hovorím o "skutočnom elektróne", tak to má zmysel ako súčasť mentálneho modelu, pomocou ktorého fyzici počítajú výsledky reálnych experimentov s elem.časticami. Preto má zmysel, keď fyzik povie "túto stopu v bublinovej komore zanechal elektrón". Aký objekt podľa teba tú stopu vytvoril, keď tvrdíš, že žiadny skutočný elektrón neexistuje? Muselo to byť také malé ako "mentálny" elektrón, rovnako nabité, s rovnakou hmotnosťou. Tak čo to mohlo byť? Veľkonočné vajíčko?
To už reagujem na toto:
quote:
A já nevidím proto, věřit, že je tu nějaký "skutečný" elektron žádný důvod. Resp. padly tu důvody, když to shrnu asi rámcově dva: a) je to jednodušší a pohodlnější (pro fyzika jsou takové úvahy zbytečné), b) nic lepšího nemáme. První důvod je z hlediska filosofie irelevantní. Druhý není důvod je také nedostatečný.
Naopak existují důvody proč v nějaké "skutečné" elektrony nevěřit: Věda se poměrně rychle vyvíjí, za pár let možná termín "elektron" používat nebude a mentálních modelech budou figurovat jiné pojmy. Nebo ten termín používat bude, ale pojmový obsah se zásadně změní (to už se například v případě elektronu i do značné míry stalo).
Pojmový obsah sa zmení tak, aby ešte presnejšie vystihoval ten "skutočný elektrón". Ale stále je to ten istý elektrón. To je ako keď z diaľky vidíš stavbu bez podrobností, keď prídeš bližšie, vidíš okná, ..atď. Vlastnosti toho, čo vidíš, len upresňuješ, ale stále vidíš to isté.
quote:
Celá řada vědeckých výzkumů a filosofických prací ukazuje, že způsob jakým vnímáme a interpretujeme skutečnost, je do zásadní míry dán konstitucí našich vlastních poznávacích mohutností. V této oblasti samozřejmě prominentní místo zaujímá Kant a jeho pokračovatelé. Tedy svět, jak je nám k dispozici v imanenci našeho vědomí, je do značné míry konstruktem našich poznávacích a mentálních schopností. Pokud pak na základě tohoto konstruktu vytváříme mentální modely, pak ty pochpitelně jen těžko mohou nějak přímo odpovídat realitě, odpovídají totiž tomu primárnímu mentálnímu konstruktu.
To je samozřejmě dáno tím, že naše poznávací mohutnosti se v průběhu evoluce utvářely nikoli z cíle objektivně poznávat realitu, ale co nejefektivněji zajistit přežití.
Toto sú argumenty na úrovni poznatkov 18.storočia. Dnes treba medzi "naše poznávací mohutnosti" zaradiť aj moderné meracie prístroje, počítače, moderné výpočtové metódy. Vďaka ním dnes máme oveľa viacej a presnejších dát o "realite" ako v minulosti a nie sme odkázaní len na naše schopnosti, získané v procese evolúcie.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 25/06/2007 : 21:06:09
|
Noemus,
z tvojej reakcie mám zmiešané pocity. Na jednej strane vidím, že si nepochopil mnohé, čo som sa ti snažil vysvetliť, na druhej strane sa mi zdá, že ti to je jedno, lebo sa o to ani nesnažíš. To mi je ľúto, lebo som pomerne dlho premýšľal nad formuláciou každej vety. Niektoré tvoje reakcie dokonca prezrádzajú nervozitu.
quote:
quote:
Ale môžeš mať skúsenosť, vo svetle ktorej sa ti minulá skúsenosť javí ako iluzórna.
Ne nemohu, mohu zjistit, že to co jsem v minulosti zažil, jsem nesprávně interpretoval.
Veď o to ide. Vnímanie zahŕňa v sebe aj interpretáciu. Málokedy dokážeme vidieť veci presne také, aké naozaj sú.
Počas jazdy som na ceste videl najprv ježka, potom som si uvedomil, že to je len igelitové vrecko. Zážitok "vidím ježka" bol iluzórny. To mi pripomenulo, že vizuálny vnem je do veľkej miery vytváraný mozgom.
Takýchto zážitkov som mal viac a to ma učí rozlišovať medzi tým, "ako to vyzerá" a "čo to je naozaj". Ak som pozorný, tak zážitok "ako to vyzerá" viem odlíšiť od zážitku "čo to je naozaj". Sú to dve rôzne skúsenosti. Pre teba sú zrejme obidve "pravé", pre mňa je jedna z nich zážitok ilúzie. Alebo sa pozriem na koberec, záclonu, na košatý listnatý strom a zrazu tam rozoznám napr.ľudskú tvár. Pozriem sa trošku ináč a na rovnakom mieste už žiadna tvár nie je. Pre teba sú to všetko "rovnako dobré" vnemy, pre mňa sú to hry s vizuálnymi ilúziami, pretože skutočnosťou je len ten koberec, záclona, strom.
Z toho vidno, že interpretácia vnemu sa vytvára už "hlboko v hardvéri" počas jeho tvorby. To znamená, že interpretácia vnemu je jeho neodstrániteľnou súčasťou. Preto sa mi zdá prirodzené, považovať vnem s nesprávnou interpretáciou za iluzórny vnem, teda za ilúziu. Nie je pravda, že iluzórny vnem sa vždy prežíva rovnako intenzívne ako každý iný vnem. Môže sa tak prežívať, ale nemusí.
Neskôr k interpretácii zážitku prispieva aj pamäť. Žiadny zážitok nezostáva v pamäti v pôvodnej forme. Bežne sa stáva, že traja očití svedkovia dopravnej nehody ju opisujú každý ináč. Preto nesúhlasím s týmto:
quote:
Ale samotný minulý zážitek i vzpomínka na něj zůstanou stejné.
quote:
To už bys rovnou mohl řící, že mohu prožít iluzorní bolest. Mne to ale bude bolet i když to bude jak ty říkáš "iluze". Pro mne je ale bolest, přesně to že to bolí a je mi jedno zda je to iluze nebo ne. Až tě něco bude bolet, tak si vzpomeň na to, že je to jen iluze bolesti ne skutečná bolest, doufám, že ti to pomůže :o))
Nie je to až také očividné, ako tu naznačuješ. Áno, pocit bolesti je reálny a to aj vo sne. Na druhej strane, je známe, že strach z bolesti výrazne ovplyvňuje intenzitu subjektívne zažívanej bolesti. Človek si môže bolesť aj vsugerovať (malé deti to vedia veľmi dobre). A zasa naopak, niektorí ľudia vedia nevnímať bolesť, resp. výrazne ju obmedziť (zrejme tiež sugescia). Ten človek, ktorý dokáže necítiť bolesť by to zrejme vysvetľoval nejako takto: bolesť je len v našej mysli...atď. Tak čo je tu "realita" a čo "ilúzia"?
quote:
Je-li vědomí jev, pak komu se jeví? Co znamená jev?
Slovo "jav" sa používa aj v zmysle "prírodný jav", ktorý sa nemusí "javiť" nikomu a napriek tomu ten jav "beží". Jav je teda prírodný proces. Presnejšie je to časť z toho, čo sa v prírode deje a čo sme my s nejakým účelom reprezentovali v nejakom našom mentálnom modeli.
quote:
Jak může jev vnímat?
A ako môže fotoaparát fotiť? Oboje sú prírodné javy alebo procesy, ktoré sa dejú.
quote:
Vím, že existuji.
Vím, že vědomí není iluze a vím, že platí pythagorova věta v eukleidovské geometrii
Vieš alebo veríš?
quote:
quote:
To, čo tu opisuješ, sú pre mňa len javy, tvoriace ilúziu "ja som", t.j. ilúziu "mojej jedinečnej osobnosti".
A jak to víš? Jak víš co je jev? Z knih? Ze zkušenosti? Z jevů? Jak se můžeš jen z jevů dovědět co je jev?
Slovo jav tu znamená neosobný dej alebo prírodný proces a to, čo tvrdím, viem z vlastnej skúsenosti s mojim vlastným "ja".
quote:
Odkud víš, že jsi složen z buněk?
Z rovnakého zdroja ako aj ty.
quote:
A co když důkaz Pythagorovy věty je jen naše iluze?
A co když celá kvantová mechanika je jen iluze?
A co když 1+1=2 je také jen iluze, třeba se to "ve skutečnosti" rovná 3 a my žijeme v hlubokém omylu?
Ale veď takéto veci sa v histórii stali, napríklad Ptolemaiov geocentrický systém bol hlboký omyl.
quote:
Nevím o existencí žádného světa logiky. Platnost Pythagorovy věty je ověřována mnou - tedy vědomím, nemám žádné orákulum ze světa logiky, které by mi říkalo co je pravdivé a co ne.
Ty věříš, že takový svět existuje a že díky němu jsou matematické věty pravdivé?
Ja neverím, ale taký Penrose áno.
quote:
quote:
quote:
Jaké jsou podle tebe základní kameny na nichž stavět poznání světa?
Moje vnímanie, skúsenosti z môjho žitia a obyčajný, "zdravý rozum". Plus čo najviac vedomostí z najrôznejších oblastí ľudského poznania.
A co když je tvé vnímání jen iluze? Jak se na něj můžeš spolehnout? A jak se můžeš spolehnout na "vědomosti"?
No, je to ťažké. Nemôžem sa spoľahnúť na nič, všetko je otázka pokusov a omylov a predpokladu, že minulé skúsenosti sú platné aj pre budúcnosť. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 26/06/2007 : 00:53:57
|
quote:
Originally posted by ftarflon
z tvojej reakcie mám zmiešané pocity. Na jednej strane vidím, že si nepochopil mnohé, čo som sa ti snažil vysvetliť, na druhej strane sa mi zdá, že ti to je jedno, lebo sa o to ani nesnažíš. To mi je ľúto, lebo som pomerne dlho premýšľal nad formuláciou každej vety. Niektoré tvoje reakcie dokonca prezrádzajú nervozitu.
Mrzí mne, že to vypadá, že se nesnažím pochopit co říkáš, je to ale podle mne způsobeno tím, že se soustřeďuji na místa kde cítím nedorozumnění a místa, kde souhlasím pak často ponechávám bez komentáře. Nervozity si nejsem vědom. Ujišťuji tě, že i já své formulace nestřílím od boku, i když občas používám styl kdy na sporné místo upozorním otázkou, která by tě měla upozornit na to, že tam vidím problém a zároveň mi odpověď pomůže odhalit příčinu nedorozunění
Vzhledem k tomu, že vše točí kolem téhož, pokusím se shrnout v čem je podle mne problém:
1. První nedorozumnění tkví v odlišném chápání pojmu "jev"
Já považuji jev za něco co se někomu jeví, je to tedy spíše pozorování než věc sam o sobě.
Jev je tedy pro mne něco velmi podobného vjemu, ale komplexnější, jev může zahrnovat celou sérii vjemů a zachytit tak děj, zatímco vjem je pro mne vždy jakási momentka. Myslím, že mé chápání je v souladu s tím jak je pojem jev vykládán ve fyzice, ale i s filosofickým chápáním jevu jako fenoménu. http://cs.wikipedia.org/wiki/Jev
Ty na druhou stranu říkáš, že jev je něco objektivního, že není nutný pozorovatel, že jevy se dějí i bez nás. To je podle mne nestandardní i ve fyzice. Jev je podle tebe to pro co si vytváříme v mysli mentální modely
Právě jev je však podle mne mentálním modelem reality, který si vytváříme a ne samotnou realitou. Proto si také myslím, že dnešní fyzika zkoumá zcela jiné jevy než fyzika před sto lety. Ačkoliv předpokládám, že realita se nezměnila.
2. Iluze
Pokud uvidím ježka a později zjistím, že to byl igelit, tak má rekonstrukce vypadá asi takto:
V čase 1 vidím ježka
V čase 2, když přijdu blíž, vidím igelit na místě, kde jsem viděl ježka
Reinterpretuji svůj předchozí zážitek jako iluzi ježka
V čase 3 se bavíme o iluzi ježka
Na tomto se zřejmě shodneme, teď proč si nerozumíme:
Podle tebe se mi předchozí "zkušenost" jeví jako iluzorní
A právě výraz "zkušenost", byl tím co mi na tom nehrálo. Podle mne má zkušenost úzkou vazbu na zážitek, resp. vzpomínku zážitku
V čase 3 stále platí, že jsem v čase 1 viděl ježka
A dále platí, že si vzpomínám, že jsem viděl ježka, kdybych to zapomněl, tak bych nemohl vědět, že to byla iluze
Moje zkušenost z času 1 tedy je, že jsem viděl ježka
A moje zkušenost z času 2 je, že to co jsem v čase 1 viděl jako ježka jsem následně viděl jako igelit
Jev ježka v čase 1 tedy je iluzí (z hlediska času 2, 3) To co jsem viděl v čase 1 bylo v rozporu s tím co jsem viděl v čase 2 a navíc to co jsem viděl v čase 2 považuji z určitého důvodu za správnější, např. proto, že jsem blíže a vidím více podrobností
Na druhou stranu, prožitek "vidění ježka" a zkušenost "vidění ježka" ilozorní nebyl, protože abych mohl mluvit o iluzi ježka musím napřed říci, že jsem měl prožitek(zkušenost) kdy jsem ježka viděl
Měl jsem tedy zážitek "vidění ježka",
který jsem později reinterpretoval jako iluzi "ježka"
Ale nejedná se o iluzí "zážitku 'vidění ježka'"
3. Bolest
Mluvím-li o bolesti, tak mi vždy jde o subjektivně zažívanou bolest, tedy samotný "nepříjemný" prožitek, bylo to myslím i patrné z kontextu v jakém jsem o boloesti mluvil
Ano je možné intenzitu prožité bolesti ovlivnit třeba strachem, nebo sugescí, to však nic nemění na samotném nepříjemnosti zážitku bolesti.
Pokud bude má bolest díky sugesci úplně zmizí, pak se z mého hlediska nejedná o bolest. I když lékař bude tvrdit, že tohle mne prostě musí bolet.
Na druhou stranu, pokud mi lékař bude tvrdit, že "tohle mne přece nemůže bolet", a mne to subjektivně bolet bude, pak se o bolest bude jednat.
Pokud tedy neexistuje objektivní příčina bolesti (nebyla nalezena) a mne to přesto bolí, pak se podle mne nejedná o iluzi bolesti, ale o bolest skutečnou. To co je jiné je příčina této bolesti, příčinou může být např sugesce, nebo může být příčina v samotném mozku, např po amputaci končetin, cítím bolest v oddělené části.
To co je v takovém případě iluzí není bolest sama, ale její umístění. Samotné vědomí této iluze však subjektivní prožitek bolesti neodstraní
4. Vědění, víra, předpoklad
Pokud bych se držel toho cos řekl na konci, tak se nelze spolehnout na nic a vše jsou jen předpoklady a nebo nejisté vjemy, které mohou být iluzorní
V takovém případě by ovšem samo slovo "vím", či "vědět" bylo zcela zbytečné. Toto slovo však pro nás přesto určitý smysl má. Pokusím se vysvětlit co je možné považovat za vědění na speciálním případě důkazu pythagorovy věty a poté ukáži jak toto pochopení vztáhnout i na jiné případy.
Předně abych mohl říci, že vím, že pythagorova věta platí, musím nejdříve rozmět jazyku ve kterém je důkaz formulován. Musím chápat co je míněno trojúhelníkem, co čtercem, přeponou odvěsnou, atd. Je to tedy svým způsobem jakýsi umělý "svět", který si představuji a v jehož rámci se snažím uvidět "důkaz" pythagorovy věty. To oč jde je tedy snaha uvidět zcela jasně a bez pochybností, že něco "čtverec na přeponou" má stejný obsah jako "součet obsahů čtverců na odvěsnami". To vše se stále děje jakoby v tomto myšleném "geometrickém" světě.
Proč se nejedná o předpoklad:
vidění důkazu věty není něco co si můžeme zvolit jak chceme, to že vidíme větu jako dokázanou jsme si nevybrali, ale uviděli jsme to v ráci myšleného geometrického světa, platnost věty jsme nepředpokládali předem, ale naopak jsme se ji snažili z předem daných předpokladů odvodit. Pokud by se jednalo o předpoklad, pak není třeba nic dokazovat.
Proč se nejedná o víru:
Abych něčemu věřil, nepotřebuji k tomu důkaz. Co však víra v platnost důkazu?
Tohle je jediná skutečně vážná námitka, tomuhle problému se nelze vyhnout. A podle mne neexistuje jiné rozumné řešení než, tuto důvěru ve "správnost vidění důkazu" pokládat za vědění.
Pokud bychom naopak zpochybnili i toto, pak by neexistovala vůbec žádná jistota, nebylo by například možná žádná věda. Protože na námitku, tímhle si nemůžete být jist, je to jen vaše iluze, by neexistovala adekvátní odpověď. Jakákoliv myšlenka, jakékoliv pozorování by bylo takto lacině zpochybnitelné. Nebylo možné upozornit na zjevnou nekonzistenci něčí argumentace, protože i mé upozornění na nekonzistenci může být nekonzistentní.
K ustavení jakékoliv vědy je však nutné mít nějaká kritéria toho co považovat za jisté.
Je jistě možné udělat při složitém dokazování chybu, ale takové chyby se dají odhalit a od toho tu je "vědecká komunita". A je i možné, že chybu nikdo neodhalí. Ale abychom nemuseli neustále říkat: Důkaz je správně, pokud jsem se nikde nespletl, říkáme jen Q.E.D. (volně přeloženo - viděl jsem, že je to vskutku tak)
A co negeometrické a obecně nematematické "vědění"?
To co jsem říkal o myšleném světě geomtrie platí pro jakýkoliv pojmový rámec, či chcete-li jazyk. Máme tedy i myšlený svět Newtonovské fyziky, Relativistické fyziky, logiky samotné, matematiky, kvantové mechaniky, politiky, vaření, atd.
Dá se říci, že nežijeme v jednom světě, ale že si neustále vytváříme myšlené světe a v jejich rámci pak budujeme své vědění. V rámci těchto světů pak můžeme odlišit co je jisté, co je předpoklad a čemu jen věříme
Když tedy říkám, že vím, že vědomí není iluze, pak mluvím o světě, který je pro mne dán pojmy jako vědomí, existence, subjektivita, atd. A v rámci tohoto světa pro mne z logiky pojmů vyplývá, že vědomí iluzí být nemůže. Nejedná se tedy o víru, ani o předpoklad, ale o důsledek mého chápání pojmů "vědomí" a "iluze"
Nemohu ti poskytnout definice pojmů, ale je možné se postupnou diskuzí sladit v chápání některých pojmů a důsledky tohto chápání budou potom evidentní pro oba - na tomto principui podle mne funguje vešekerá komunikace - chápání pojmů je sladěné. Co je však problém jsou postupy jak pojmy sladit, v běžném životě se obvykle příliš problematické pojmy nepoužívají a tak k nedorozumněním nedochází tak často, ale ve filosofii a ve vědě, to může být velmi obtížné, zejména když se jedná o lidi, kteří byli konfrontováni s odlišně orientovanými "učiteli", čtou odlišné věci, mají různé obory, atd.
(pojmy v sobě chápání již zahrnují, ale přesto mluvím o chápání pojmů a nikoliv jen o pojmech, protože jsem potřeboval zdůraznit proces chápání)
Doufám, že z toho co jsem napsal něco pochopíš o tom jak to vidím já i jak chápu jak to vidíš ty |
Edited by - noemus on 26/06/2007 01:02:37 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/06/2007 : 11:48:12
|
Ejhle pánové.
Mluvíte stejnou terminologií a přesto nejste schopni se navzájem pochopit. V terminologii tedy ten problém nebude.V čem tedy ten problém vězí? Možností je více, ale tou kterou vidím jako hlavní je ta že se vlastně vůbec domluvit nechcete,že vám vůbec nejde o téma, ale o to, jak ukázat svou dokonalost, vzdělanost a povýšit se nad ostatní.Toto fórum je pro vás diskotéka, na které ukazujete své figury a finty aby vás ostatní obdivovali a když se vám líbí figura, či finta toho druhého, nastavíte mu nohu aby vás náhodou nepřevýšil. A tak si nastavujete nohu navzájem a libujete si, když se ti druzí válí v prachu ve kterém jste se před chvílí váleli vy sami. K čemu je člověku vzdělání, když mu neřekne jak je to ubohé a že to k ničemu pořádnému nevede? A nyní se do mne můžete pustit oba a další se mohou připojit.Že se nad tím co říkám zamyslíte, to nepředpokládám.
MB |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 26/06/2007 : 19:49:18
|
quote:
Originally posted by ftarflon
To ani nebol argument na to, že sa nejedná o mentálne moedely. Samozrejme, sú to mentálne modely. Tento argument je o tom, že tie mentálne modely musia v sebe obsahovať nejaký "element reality", nejakú "reprezentáciu reality", hoci aj veľmi pokrivenú (ako veľmi pokrivenú, nevieme zistiť).
Pokud to neumime zjistit, kde se bere tvá jistota týkající se fyziky? Je přeci možné, že pokřivení je takové, že žádné reálné elektrony nejsou. Tedy buď to neumíme zjistit, a pak jakýkoliv nárok na objektivitu ze strany fyziky je iluze, nebo to umíme zjistit (umí to fyzikové) a pak napiš jak. Nemůžeš tvrdit obě tyto protikladné teze zároveň.
quote:
quote:
Originally posted by ftarflon
quote:
Ale ak je to tak, je zrejme rozumné predpokladať, že v prírode existuje niečo, čo v nejakom zmysle zodpovedá mentálnej koncepcii atómu, elektrónu, fotónu v mysli fyzika. A toto "niečo" si môžem nazvať "skutočný" atóm, elektrón, fotón.
Nevím co myslíš tím, "je zrejme rozumné predpokladať". Je jasné, že pro fyzika je to tak třeba jednodušší, že bude pracovat, jakoby se jednalo o realitu. Ale tady jsme ve filosofii, a zajímá nás, co skutečně existuje, a jaké máme důvody to předpokládat.
Čo je podľa teba skutočnosť? Povedzme, že skutočnosť je to, čo sa mentálny model snaží popísať alebo modelovať.
Já si myslím, že cílem (správně pochopeného) fyzikálního modelu není vubec modelovat nějakou skutečnost, ale ryzí užitečnost, tedy poskytnout nám modely, které jsou užitečné s ohledem na naše záměry, např. nám umožní něco zkonstruovat (tj. umožňuji předpovídat vněmy).
quote:
Myslíš si, že filozofi sú bližšie k odpovedi na otázku "co skutečně existuje" ako fyzici?
Zcela jednoznačně ano, protože fyzik si takovou otázku ani neklade. Pokud ji neklade, těžko můžeš tvrdit, že na ni dává odpověď. To je prostě otázka mimo rámec fyziky. Pokud nesouhlasíš najdi mi jediný fyzikální článek, který by řešil otázku, např. zda elektron "skutečně" existuje. To samozřejmě nenajdeš, protože pokud někdo něco takového řeší, pak už je na půdě filosofie, a dělá filosofii a nikoli fyziku, a tedy je filosofem (i když třeba filosofem naivním, nebo filosofem amatérem). Ale většina fyziků je si tohoto vědoma, proto se do úvah tohoto typu nepouští, protože ví že otázka co "skutečně" existuje nespadá do jejich kompetence, a ostatně ani kvalifikace.
quote:
Fyzik vo svojej snahe "postihnúť skutočnosť" používa svoju myseľ, laboratórne prístroje a matematiku. Filozof rieši rovnako zadanú úlohu bez laboratória a bez matematiky. Nezhodujú sa pracovné nástroje, pracovné metódy, ani výpovedná sila. Preto je prirodzené, že sa nezhoduje ani objekt skúmania. "Skutočnosť", ktorou sa zaoberajú filozofi, je iná ako "skutočnosť", s ktorou pracujú fyzici.
Filosof samozřejmě žádné přístroje nepotřebuje a nijak ho to nedikvalifikuje, stejně jako to nediskvalifikuje matematika nebo logika. Pokud si položíš otázku jaký je poměr poloměru k obvodu kruhu, pak přestože má fyzika k dispozici úžasně přesná měřící zařízení, přesto se měřením různých namalovaných kružnic ke správné odpovědi nedostaneš. Správnou odpověď ti může dát jen matematika, která přitom žádné laboratoře a přístroje nemá. Analogické je to v případě filosofie.
Fyzici se samozřejmě zabývají svou "skutečností", je to skutečnost vymezená rámcem jejich vědy, "skutečnost" v limitovaném slova smyslu. Fyzika jako každá speciální věda, se nezabývá svými vlasními předpoklady, bere je jako dané, a v rámci tohoto daného vymezeného pole působnosti, které je pro ni skutečností se pohybuje a získává své užitečné výsledky. Stejně jako má vymezené pole působnosti třeba kuchařství, a proto aby přinášelo užitečné výsledky, nepotřebuje znát atomární strukturu mouky. Omezená "skutečnost" kuchařství je přiměřená jeho účelu a předmětu.
quote:
Ale tvoja veta "Ale tady jsme ve filosofii, a zajímá nás, co skutečně existuje, a jaké máme důvody to předpokládat." ako keby predpokladala, že jedine filozof má šancu dozvedieť sa niečo o "tej pravej", "skutočnej" skutočnosti.
Filosofie se oproti speciálním vědám nepohybuje v nějakém vymezeném okruhu předem daného pole působnosti, předem dané "skutečnosti", ale naopak tematizuje co je skutečnost sama, co je realita, co skutečně existuje, ve vlastním slova smyslu, a co toto "existovat" nebo "být" znamená. Tím se liší od speciálních věd, které tyto otázky nekladou a nemají na ně odpověď. Filosofie tyto otázky klade a hledá na ně odpověď, z tohoto pohledu je skutečně filsofie jedinou vědou, která má šanci najít odpověď protože je také jedinou vědou, která tuto odpověď hledá.
(proto také tyto otázky řešíme na fóru věnovaném filosofii a nikoli na fóru věnovaném fyzice).
quote:
Máš pravdu, fyzici skutočne uvažujú o svojich pojmoch "eletrón", "fotón", "pole" ako o skutočne existujúcich skutočných objektoch, ktoré sú súčasťou skutočnej skutočnosti. Dokonca tak často uvažujú aj o svojich výpočtových metódach. Áno, je to chyba, ale správnosť ich úvah to nijako neoplyvňuje.
Na druhej strane, fyzici si dobre uvedomujú, že atóm v ich mysli nie je presnou kópiou "reálneho atómu" (presnejšie, ich mentálnej predstavy "reálneho atómu"). A keby na to aj zabudli, experimenty ich na to upozornia. To je tá spätná väzba. Naproti tomu filozof nemá žiadnu spätnú väzbu od "reality", ktorá by mohla falzifikovať jeho tvrdenia.
Právě představa, že "atóm v ich mysli nie je presnou kópiou "reálneho atómu" " je symptomem omylu, protože sama předpokládá, že zde nějaký reálny atom je, což je třeba nejprve dokázat.
quote:
"Naozajstná skutočnosť" je rovnako neprístupná pre fyzika ako aj pre filozofa. Ale fyzik vie o nej povedať viac ako filozof.
Tato formulace je sporná. Buď je skutečnost podle tebe nepřístupná, pak o ní nelze povědět nic. Nebo není nepřístupná a pak napiš jaký přístup k ní máme, a proč ho má fyzik lepší.
quote:
Podstatná je tá existencia spätnej väzby mentálneho fyzikálneho modelu na "realitu tam vonku" mimo sveta vnemov človeka. Existencia tejto spätnej väzby znamená, že "tam vonku" je niečo, s čím fyzik pomocou svojich prístrojov interaguje. Keď odpovede od tohoto "niečoho" sú konzistentné s fyzikálnym modelom, čo nám to hovorí o tom "niečom?"
To čemu ty říkáš zpětná vazba vůbec nezaručuje možnost nějakého poznání. Představ si experiment, kdy budeš v místnosti, kde bude klávesnice a monitor. Ty budeš psát na klávesnici nějaké znaky, a monitor ti bude odpovídat jinými znaky (ne slovy jazyka, ale prostě znaky). V těch odpovědích bude nějaký systém, nebude to náhodné. Ten počítač bude napojen na něco ve vedlejší místnosti, a ty budeš muset určit co je zdrojem této zpětné vazby mezi tím co naťukáš a co se objeví. Buď to je program vedle v počítači, nebo je to nějaký člověk, který odpovídá třeba podle tabulky přiřazení znaků znaků, nebo je tam třeba mechanický stroj s ozubenými koly, který nějak funguje. Máš tedy zpětnou vazbu. Jsi ale schopen zjistit, co je zdrojem té zpětné vazby? Podle mně nikoliv, pokud máš jen tu zpětnou vazbu nezjistíš z ní nic.
quote:
Jedna možnosť je taká, že fyzikovi "odpovedá" bližšie nešpecifikovaná inteligentná a nepoznateľná bytosť, ktorá si hovorí Humorista, lebo sa baví na tom, ako na základe jej odpovedí fyzik upravuje svoj model. Mne osobne sa takáto možnosť nevidí rozumná a nie som ochotný sa o nej baviť.
To není tak irelevantní, viz Berkeley nebo Leibniz.
quote:
Iná možnosť je, že "tam vonku" je "niečo", o skutočnej povahe čoho síce fyzik nemá ani šajnu, ale čo sa prejavuje tak, že všetky namerané vlastnosti toho "niečoho" sú v súlade s fyzikovým modelom. A nie s jedným, ale so sériou stále presnejších modelov. To fyzika oprávňuje tvrdiť, že má nejaké poznatky o realite.
Ovšem tak to není. Třeba zde máme "vědomí" které není "v súlade s fyzikovým modelom". Nebo zde máme tradiční problém "svobody", která je také nevysvětlitelná "v súlade s fyzikovým modelom". atd. Tedy ten fyzikův model popisuje jen určité vymezené pozorované skutečnosti. Naopak jiné nepopisuje vůbec, popisuje je špatně, nebo jiným způsobem selhává. Jedním "řešením" této situace je snažit se tyto selhání zamaskovat, např. tím, že termíny jako "vědomí" nebo "svoboda" předefinujeme, prohlásíme, že neexistují, jsou jenom zdáním apod. a pak udržíme představu, že fyzika umí vysvětlit "všechno" a tedy pak má ten nárok který ji přičítáš. Druhé řešení, ke kterému se přikláním já, je jednoduše si připustit, že zde jsou věci, které fyzika vysvětlit prostřednictví svého aparátu principiálně neumí, a z toho ovšem také plyne, že ten model který vytváří (ač je pro některé účely užitečný) neodpovídá skutečné realitě.
Pak tedy "skutečnost" není v tomto smyslu "hmotné povahy" pokud "hmotu" chápeme jako to, co nějak popisuje fyzika, nebo co má v podstatě stejný charakter.
quote:
Ak napríklad hovorím o "skutočnom elektróne", tak to má zmysel ako súčasť mentálneho modelu, pomocou ktorého fyzici počítajú výsledky reálnych experimentov s elem.časticami. Preto má zmysel, keď fyzik povie "túto stopu v bublinovej komore zanechal elektrón". Aký objekt podľa teba tú stopu vytvoril, keď tvrdíš, že žiadny skutočný elektrón neexistuje? Muselo to byť také malé ako "mentálny" elektrón, rovnako nabité, s rovnakou hmotnosťou. Tak čo to mohlo byť? Veľkonočné vajíčko?
Ale co je "reálný experiment"? I experimenty, které provádíme, jsou nám přístupny jen v rámci imanence našeho vědomí. I mikroskop na který se dívam je jen vněm, i to co v něm vidím, jsou jen vněmy. V jakém smyslu jsou pak experimenty, které takto provádím "reálné"? Co vypovídá o skutečné realitě vněm "bublinové komory" a v ní nejaká stopa? Vůbec nic. Experimenty tohoto typu mohou vypovídat jen o jiných vněmech, a umožní nám vytvořit modely, které umožní jiné vněmy předpovídat. Třeba předpovědět, že když postavím jinou "bublinovou komoru" tak v ní uvidím třeba jinou stopu. O nějakých "reálných elektronech" to nic nevypovídá. "elektron" je jen teoretický konstrukt, který mi umožňuje vysvětlit a předpovědět výskyt vněmů stop v ve vněmech bublinových komor.
To že se ptáš "Aký objekt podľa teba tú stopu vytvoril", už znamená, že předpokládáš reálnou existenci bublinové komory, reálnou existenci nějaké stopy, a z těchto dvou předpokladů usuzuješ na existenci nějakého reálného objektu, který stopu vytvořil. Jenže tyto předpoklady nejsou dokázané, ani samozřejmé. Tudíž je samotné musíš nejprve dokázat.
Nebo jinak: Zeptám se tě proč si myslíš že skutečnost je hmotné povahy. Například mám před sebou bublinovou komoru, a ty tvrdíš, že (v konečném důsledku) je hmotné povady. Já se tě zeptám jak to víš. Ty řekneš, že to zdůvodňuje fyzika, že komora je tvořena atomy, elektrony apod, které nazýváš hmotou. A já se tě zeptám, jak víš že jsou tu reálně nějaké atomy a elektrony, a ty řekněš že to dokazuje stopa v bublinové komoře. A teď se tě znova zeptám jak víš, že je tu reálně nějaká bublinová komora a můžeme pokračovat stále dokola. Zacyklili jsem se.
Neboli: tahle argumentace je kruhová. Ty dokazuješ existenci a hmotnou povahu komory prostřednictvím elektronů. A existenci elektronů, prostřednictví komory. Zkus to bez kruhu: dokaž hmotnou povahu komory bez odkazu na atomy a elektrony apod. Nebo dokaž existenci atomů a elektronů bez odkazu na komory.
quote:
quote:
Celá řada vědeckých výzkumů a filosofických prací ukazuje, že způsob jakým vnímáme a interpretujeme skutečnost, je do zásadní míry dán konstitucí našich vlastních poznávacích mohutností. V této oblasti samozřejmě prominentní místo zaujímá Kant a jeho pokračovatelé. Tedy svět, jak je nám k dispozici v imanenci našeho vědomí, je do značné míry konstruktem našich poznávacích a mentálních schopností. Pokud pak na základě tohoto konstruktu vytváříme mentální modely, pak ty pochpitelně jen těžko mohou nějak přímo odpovídat realitě, odpovídají totiž tomu primárnímu mentálnímu konstruktu.
To je samozřejmě dáno tím, že naše poznávací mohutnosti se v průběhu evoluce utvářely nikoli z cíle objektivně poznávat realitu, ale co nejefektivněji zajistit přežití.
Toto sú argumenty na úrovni poznatkov 18.storočia. Dnes treba medzi "naše poznávací mohutnosti" zaradiť aj moderné meracie prístroje, počítače, moderné výpočtové metódy. Vďaka ním dnes máme oveľa viacej a presnejších dát o "realite" ako v minulosti a nie sme odkázaní len na naše schopnosti, získané v procese evolúcie.
Jak už jsem říkal, přístroje v tomto ohledu nic nemění. To co vidím v mikroskopu není nějaká "realita" je to jen další, jiný, vněm. Žádný přístroj nám realitu vidět neumožní. Neumožní nám totiž "obejít" vněmy, a dostat se nějak k realitě samé. To je jen iluze.
(možná jsem neodpověděl zase na všechno, ale je to proto, že bych se asi opakoval) |
Edited by - Stream on 26/06/2007 19:50:12 |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 28/06/2007 : 01:47:06
|
quote:
Originally posted by Stream
quote:
Originally posted by ftarflon
To ani nebol argument na to, že sa nejedná o mentálne moedely. Samozrejme, sú to mentálne modely. Tento argument je o tom, že tie mentálne modely musia v sebe obsahovať nejaký "element reality", nejakú "reprezentáciu reality", hoci aj veľmi pokrivenú (ako veľmi pokrivenú, nevieme zistiť).
Pokud to neumime zjistit, kde se bere tvá jistota týkající se fyziky? Je přeci možné, že pokřivení je takové, že žádné reálné elektrony nejsou. Tedy buď to neumíme zjistit, a pak jakýkoliv nárok na objektivitu ze strany fyziky je iluze, nebo to umíme zjistit (umí to
fyzikové) a pak napiš jak. Nemůžeš tvrdit obě tyto protikladné teze zároveň.
Nič protikladné tu nie je. Povedzme, že "celá informácia o reálnom jave" má milión bitov, ale fyzikálny model ich obsahuje len niečo medzi sto až dvesto bitov a nie je možné presne zistiť, koľko to je. To nám ale nebráni tvrdiť, že tento fyzikálny model obsahuje nejaký "element reality", čo je tých 100-200 bitov.
quote:
quote:
quote:
Originally posted by ftarflon
quote:
Ale ak je to tak, je zrejme rozumné predpokladať, že v prírode existuje niečo, čo v nejakom zmysle zodpovedá mentálnej koncepcii atómu, elektrónu, fotónu v mysli fyzika. A toto "niečo" si môžem nazvať "skutočný" atóm, elektrón, fotón.
Nevím co myslíš tím, "je zrejme rozumné predpokladať". Je jasné, že pro fyzika je to tak třeba jednodušší, že bude pracovat, jakoby se jednalo o realitu. Ale tady jsme ve filosofii, a zajímá nás, co skutečně existuje, a jaké máme důvody to předpokládat.
Čo je podľa teba skutočnosť? Povedzme, že skutočnosť je to, čo sa mentálny model snaží popísať alebo modelovať.
Já si myslím, že cílem (správně pochopeného) fyzikálního modelu není vubec modelovat nějakou skutečnost, ale ryzí užitečnost, tedy poskytnout nám modely, které jsou užitečné s ohledem na naše záměry, např. nám umožní něco zkonstruovat (tj. umožňuji předpovídat vněmy).
Fyzici si zasa myslia, že ich modely s určitou presnosťou popisujú skutočnosť a že to vysvetľuje, prečo tieto modely môžu byť užitočné (resp. prečo umožňujú predpovedať vnemy). Podľa mňa historický vývin fyziky tento názor podporuje. Užitočnosť môže byť motiváciou fyzikálneho výskumu až vtedy, keď už existuje použiteľná teória (t.j. vieme určiť cieľ výskumu). Napr. projekt Manhattan bezpochyby obsahoval účelový fyzikálny výskum, ale bolo to možné len preto, lebo kvantová teória aj teória relativity už boli "na svete" a teda sa vedelo, že výroba atómovej bomby je reálny cieľ. Ale na začiatku 20.storočia, keď obe teórie vznikali, šlo len o riešenie hádaniek, ktoré príroda stavala pred fyzikov (napr. žiarenie čierneho telesa).
Mimochodom, názor, že fyzikálné teórie len predpovedajú vnemy, považujem za veľké zjednodušenie. Keď atómová ponorka vypustí križujúcu strelu a tá po 1000 km letu dopadne do cieľa, celý proces od štartu po dopad sa realizuje úplne automaticky. Fyzikálne procesy tam fungujú tak, ako bolo ich využitie naplánované a žiadne vnemy ľudí pritom nie sú potrebné.
Na použitie fyzikálne teórie vnemy nie sú potrebné. Aj výpočty, aj experiment môže byť riadený počítačmi, teda bez vnemov.
Ale aby sme nezahovorili pôvodnu otázku, položím ju ešte raz: Čo je podľa teba skutočnosť?
quote:
quote:
Myslíš si, že filozofi sú bližšie k odpovedi na otázku "co skutečně existuje" ako fyzici?
Zcela jednoznačně ano, protože fyzik si takovou otázku ani neklade. Pokud ji neklade, těžko můžeš tvrdit, že na ni dává odpověď. To je prostě otázka mimo rámec fyziky.
Áno, fyzikálne teórie nepoznajú pojem "skutočný elektrón". Vystačia si s pojmom "elektrón".
quote:
Pokud nesouhlasíš najdi mi jediný fyzikální článek, který by řešil otázku, např. zda elektron "skutečně" existuje. To samozřejmě nenajdeš, protože pokud někdo něco takového řeší, pak už je na půdě filosofie, a dělá filosofii a nikoli fyziku, a tedy je filosofem
(i když třeba filosofem naivním, nebo filosofem amatérem). Ale většina fyziků je si tohoto vědoma, proto se do úvah tohoto typu nepouští, protože ví že otázka co "skutečně" existuje nespadá do jejich kompetence, a ostatně ani kvalifikace.
Myslíš, že niekto je kvalifikovaný na "skúmanie skutočnosti"? Kde sa robí taký kurz a ktorá autorita vydáva certifikáty? Nikoho menšieho od "Boha - stvoriteľa skutočnosti" neuznávam.
quote:
quote:
Fyzik vo svojej snahe "postihnúť skutočnosť" používa svoju myseľ, laboratórne prístroje a matematiku. Filozof rieši rovnako zadanú úlohu bez laboratória a bez matematiky. Nezhodujú sa pracovné nástroje, pracovné metódy, ani výpovedná sila. Preto je prirodzené,
že sa nezhoduje ani objekt skúmania. "Skutočnosť", ktorou sa zaoberajú filozofi, je iná ako "skutočnosť", s ktorou pracujú fyzici.
Filosof samozřejmě žádné přístroje nepotřebuje a nijak ho to nedikvalifikuje,
Nesúhlasím. Jediným nástrojom filozofa je jeho schopnosť logicky myslieť a tá by sa nevyvinula bez jeho interakcie s reálnym svetom. Aj fyzikálny experiment je interakcia s reálnym svetom a o informáciu z tejto interakcie je filozof ochudobnený.
quote:
stejně jako to nediskvalifikuje matematika nebo logika.
Matematiku sem neťahajme, ona neskúma reálny svet. Matematika buduje jazyk, ktorý potom použije fyzik, chemik, ekonóm, psychológ.
quote:
Pokud si položíš otázku jaký je poměr poloměru k obvodu kruhu, pak přestože má fyzika k dispozici úžasně přesná měřící zařízení, přesto se měřením různých namalovaných kružnic ke správné odpovědi nedostaneš. Správnou odpověď ti může dát jen matematika, která přitom
žádné laboratoře a přístroje nemá. Analogické je to v případě filosofie.
Tu miešaš dokopy ideálnu kružnicu a reálny kruhový objekt, čo sú dve rôzne veci. K ideálnej kružnici sa vyslovuje len matematika, kruhový objekt skúma fyzik a matematika je preňno jazyk, nástroj a pomocník. Ďalšími nástrojmi sú meracie prístroje.
quote:
quote:
Ale tvoja veta "Ale tady jsme ve filosofii, a zajímá nás, co skutečně existuje, a jaké máme důvody to předpokládat." ako keby predpokladala, že jedine filozof má šancu dozvedieť sa niečo o "tej pravej", "skutočnej" skutočnosti.
Filosofie se oproti speciálním vědám nepohybuje v nějakém vymezeném okruhu předem daného pole působnosti, předem dané "skutečnosti", ale naopak tematizuje co je skutečnost sama, co je realita, co skutečně existuje, ve vlastním slova smyslu, a co toto "existovat" nebo "být" znamená. Tím se liší od speciálních věd, které tyto otázky nekladou a nemají na ně odpověď. Filosofie tyto otázky klade a hledá na ně odpověď, z tohoto pohledu je skutečně filsofie jedinou vědou, která má šanci najít odpověď protože je také jedinou vědou, která tuto odpověď hledá.
(proto také tyto otázky řešíme na fóru věnovaném filosofii a nikoli na fóru věnovaném fyzice).
Máš pravdu, je to tak ako hovoríš. Ale mám dve výhrady. Predovšetkým, filozof si sám zadefinuje, čo skúma, keď tvrdí, že "skúma skutočnosť". Kde máme záruku, že dvaja filozofi skúmajú tú istú "realitu"? A ak má každý z nich svoju "skutočnosť", o čom to celé je? Ďalej nesúhlasím nazývať filozofiu vedou. Podľa mňa to nie je veda, ale intelektuálna kratochvíľa. Na vedu sú kladené prísnešie kritéria, ktoré filozofia nespĺňa. Predovšetkým chýba falzifikovateľnosť, pretože žiadne filozofické tvrdenie o skutočnosti nemôžem konfrontovať so skutočnosťou samou.
quote:
quote:
Máš pravdu, fyzici skutočne uvažujú o svojich pojmoch "eletrón", "fotón", "pole" ako o skutočne existujúcich skutočných objektoch, ktoré sú súčasťou skutočnej skutočnosti. Dokonca tak často uvažujú aj o svojich výpočtových metódach. Áno, je to chyba, ale správnosť ich úvah to nijako neoplyvňuje.
Na druhej strane, fyzici si dobre uvedomujú, že atóm v ich mysli nie je presnou kópiou "reálneho atómu" (presnejšie, ich mentálnej predstavy "reálneho atómu"). A keby na to aj zabudli, experimenty ich na to upozornia. To je tá spätná väzba. Naproti tomu filozof nemá žiadnu spätnú väzbu od "reality", ktorá by mohla falzifikovať jeho tvrdenia.
Právě představa, že "atóm v ich mysli nie je presnou kópiou "reálneho atómu" " je symptomem omylu, protože sama předpokládá, že zde nějaký reálny atom je, což je třeba nejprve dokázat.
Ale no tak! Čo myslíš, prečo som tam dal tú zátvorku?
quote:
quote:
"Naozajstná skutočnosť" je rovnako neprístupná pre fyzika ako aj pre filozofa. Ale fyzik vie o nej povedať viac ako filozof.
Tato formulace je sporná. Buď je skutečnost podle tebe nepřístupná, pak o ní nelze povědět nic. Nebo není nepřístupná a pak napiš jaký přístup k ní máme, a proč ho má fyzik lepší.
Slová "fyzik vie o nej povedať viac" možno ilustrovať znova ako znalosť určitého množstva bitov "správnej informácie".
quote:
quote:
Podstatná je tá existencia spätnej väzby mentálneho fyzikálneho modelu na "realitu tam vonku" mimo sveta vnemov človeka. Existencia tejto spätnej väzby znamená, že "tam vonku" je niečo, s čím fyzik pomocou svojich prístrojov interaguje. Keď odpovede od tohoto "niečoho" sú konzistentné s fyzikálnym modelom, čo nám to hovorí o tom "niečom?"
To čemu ty říkáš zpětná vazba vůbec nezaručuje možnost nějakého poznání. Představ si experiment, kdy budeš v místnosti, kde bude klávesnice a monitor. Ty budeš psát na klávesnici nějaké znaky, a monitor ti bude odpovídat jinými znaky (ne slovy jazyka, ale prostě znaky). V těch odpovědích bude nějaký systém, nebude to náhodné. Ten počítač bude napojen na něco ve vedlejší místnosti, a ty budeš muset určit co je zdrojem této zpětné vazby mezi tím co naťukáš a co se objeví. Buď to je program vedle v počítači, nebo je to nějaký člověk, který odpovídá třeba podle tabulky přiřazení znaků znaků, nebo je tam třeba mechanický stroj s ozubenými koly, který nějak funguje. Máš tedy zpětnou vazbu. Jsi ale schopen zjistit, co je zdrojem té zpětné vazby? Podle mně nikoliv, pokud máš jen tu zpětnou vazbu nezjistíš z ní nic.
Áno, ľubovoľná spätná väzba nie je záruka poznania. Ale spätnä väzba od prírody je. Ako sa z doterajšej skúsenosti zdá, príroda nie je zlomyseľná.
Urýchľovače elementárnych častíc (príklad prístroja pre tú spätnú väzbu) stoja miliardy dolárov. Keby si bol v komisii, ktorá rozhoduje o poskytnutí týchto peňazí, ako by si sa rozhodol? Povedal by si fyzikom "nedáme vám nič, lebo neviete dokázať, že vo vašich experimentoch interagujete s prírodou"?
quote:
quote:
Iná možnosť je, že "tam vonku" je "niečo", o skutočnej povahe čoho síce fyzik nemá ani šajnu, ale čo sa prejavuje tak, že všetky namerané vlastnosti toho "niečoho" sú v súlade s fyzikovým modelom. A nie s jedným, ale so sériou stále presnejších modelov. To fyzika oprávňuje tvrdiť, že má nejaké poznatky o realite.
Ovšem tak to není. Třeba zde máme "vědomí" které není "v súlade s fyzikovým modelom". Nebo zde máme tradiční problém "svobody", která je také nevysvětlitelná "v súlade s fyzikovým modelom". atd. Tedy ten fyzikův model popisuje jen určité vymezené pozorované skutečnosti. Naopak jiné nepopisuje vůbec, popisuje je špatně, nebo jiným způsobem selhává. Jedním "řešením" této situace je snažit se tyto selhání zamaskovat, např. tím, že termíny jako "vědomí" nebo "svoboda" předefinujeme, prohlásíme, že neexistují, jsou jenom zdáním apod. a pak udržíme představu, že fyzika umí vysvětlit "všechno" a tedy pak má ten nárok který ji přičítáš. Druhé řešení, ke kterému se přikláním já, je jednoduše si připustit, že zde jsou věci, které fyzika vysvětlit prostřednictví svého aparátu principiálně neumí, a z toho ovšem také plyne, že ten model který vytváří (ač je pro některé účely užitečný) neodpovídá skutečné realitě.
"Tam vonku" tu znamenalo len materiálny svet, ktorý študuje fyzika. Samozrejme, že fyzika nepopisuje všetko a vedomie už vôbec nie.
quote:
quote:
Ak napríklad hovorím o "skutočnom elektróne", tak to má zmysel ako súčasť mentálneho modelu, pomocou ktorého fyzici počítajú výsledky reálnych experimentov s elem.časticami. Preto má zmysel, keď fyzik povie "túto stopu v bublinovej komore zanechal elektrón". Aký objekt podľa teba tú stopu vytvoril, keď tvrdíš, že žiadny skutočný
elektrón neexistuje? Muselo to byť také malé ako "mentálny" elektrón, rovnako nabité, s rovnakou hmotnosťou. Tak čo to mohlo byť? Veľkonočné vajíčko?
Ale co je "reálný experiment"? I experimenty, které provádíme, jsou nám přístupny jen v rámci imanence našeho vědomí. I mikroskop na který se dívam je jen vněm, i to co v něm vidím, jsou jen vněmy. V jakém smyslu jsou pak experimenty, které takto provádím "reálné"? Co vypovídá o skutečné realitě vněm "bublinové komory" a v ní nejaká stopa?
Vůbec nic. Experimenty tohoto typu mohou vypovídat jen o jiných vněmech, a umožní nám vytvořit modely, které umožní jiné vněmy předpovídat. Třeba předpovědět, že když postavím jinou "bublinovou komoru" tak v ní uvidím třeba jinou stopu. O nějakých "reálných elektronech" to nic nevypovídá. "elektron" je jen teoretický konstrukt, který mi umožňuje vysvětlit a předpovědět výskyt vněmů stop v ve vněmech bublinových komor.
Nezdá sa ti toto neustáe odvolávanie sa na vnemy trochu zjednodušené? Viacej viď môj ďalší príspevok.
quote:
To že se ptáš "Aký objekt podľa teba tú stopu vytvoril", už znamená, že předpokládáš reálnou existenci bublinové komory, reálnou existenci nějaké stopy, a z těchto dvou předpokladů usuzuješ na existenci nějakého reálného objektu, který stopu vytvořil. Jenže tyto předpoklady nejsou dokázané, ani samozřejmé. Tudíž je samotné musíš nejprve dokázat.
Nebo jinak: Zeptám se tě proč si myslíš že skutečnost je hmotné povahy. Například mám před sebou bublinovou komoru, a ty tvrdíš, že (v konečném důsledku) je hmotné povady. Já se tě zeptám jak to víš. Ty řekneš, že to zdůvodňuje fyzika, že komora je tvořena atomy,
elektrony apod, které nazýváš hmotou. A já se tě zeptám, jak víš že jsou tu reálně nějaké atomy a elektrony, a ty řekněš že to dokazuje stopa v bublinové komoře. A teď se tě znova zeptám jak víš, že je tu reálně nějaká bublinová komora a můžeme pokračovat stále dokola.
Zacyklili jsem se.
Neboli: tahle argumentace je kruhová. Ty dokazuješ existenci a hmotnou povahu komory prostřednictvím elektronů. A existenci elektronů, prostřednictví komory. Zkus to bez kruhu: dokaž hmotnou povahu komory bez odkazu na atomy a elektrony apod. Nebo dokaž existenci atomů a elektronů bez odkazu na komory.
Tak sa mi zdá, že sme sa predsa len nakoniec dostali k idealizmu!
Skús pokračovať!
Alebo zostávaš kúsok pred ním v pozícii "neviem"?
Tvoje zdôvodňovanie kruhovosti mojej argumentácie neberie do úvahy to, čo som nazval "element reality" vo fyzikálnej teórii.
quote:
quote:
quote:
Celá řada vědeckých výzkumů a filosofických prací ukazuje, že způsob jakým vnímáme a interpretujeme skutečnost, je do zásadní míry dán konstitucí našich vlastních poznávacích mohutností. V této oblasti samozřejmě prominentní místo zaujímá Kant a jeho pokračovatelé. Tedy svět, jak je nám k dispozici v imanenci našeho vědomí, je do značné
míry konstruktem našich poznávacích a mentálních schopností. Pokud pak na základě tohoto konstruktu vytváříme mentální modely, pak ty pochpitelně jen těžko mohou nějak přímo odpovídat realitě, odpovídají totiž tomu primárnímu mentálnímu konstruktu.
To je samozřejmě dáno tím, že naše poznávací mohutnosti se v průběhu evoluce utvářely nikoli z cíle objektivně poznávat realitu, ale co nejefektivněji zajistit přežití.
Toto sú argumenty na úrovni poznatkov 18.storočia. Dnes treba medzi "naše poznávací mohutnosti" zaradiť aj moderné meracie prístroje, počítače, moderné výpočtové metódy. Vďaka ním dnes máme oveľa viacej a presnejších dát o "realite" ako v minulosti a nie sme odkázaní len na naše schopnosti, získané v procese evolúcie.
Jak už jsem říkal, přístroje v tomto ohledu nic nemění. To co vidím v mikroskopu není nějaká "realita" je to jen další, jiný, vněm. Žádný přístroj nám realitu vidět neumožní. Neumožní nám totiž "obejít" vněmy, a dostat se nějak k realitě samé. To je jen iluze.
Zásadne nesúhlasím s tým, že prístroje nič nemenia. Ak si to naozaj myslíš, ignoruj vo svojich úvahách všetky poznatky vedy z posledných 500 rokov. Prestane pre teba existovať bunka, elektrón, ale aj Urán Neptún, Pluto. Mobil zahoď do koša, televíziu ani počítač nezapínaj. Zabudni nielen na kvantovú teóriu, ale aj na klasickú mechaniku, na celú chémiu, biochémiu, na rozlúštený genóm človeka.
Keď prístroje nič nemenia, prečo Galileo zhadzoval predmety zo šikmej veže v Pise, prečo sa babral s naklonenou rovinou? Prečo sa radšej neopýtal nejakého filozofa, ako by také experimenty dopadli?
Skús si uvedomiť, ktoré tvoje úvahy by neexistovali, nebyť prístrojov.
Toto nie je len o vnemoch, ktoré sú "rovnako dobré" ako všetky ostatné vnemy. Nové prístroje umožňujú vznik zásadne nových vnemov a tým aj zásadne nových mentálnych konštruktov. Bez tých prístrojov by to nešlo.
Nový experimentálny prístroj je niečo ako nový "komunikačný kanál" mysle s prírodou. Vnemy sú len forma, ktorou sa realizuje prenos informácie z prírody do mysle. |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 28/06/2007 : 01:49:51
|
Stream
Viem (= mám istotu, nepochybujem), že som, viem, že vnímam, ale neviem, čo je zdrojom mojich vnemov. Preto všetky názvy predmetov, objektov, štruktúr a procesov "reálneho sveta" sú v skutočnosti názvy predmetov, objektov, štruktúr a procesov môjho vlastného mentálneho sveta. Neviem a nikdy sa ani nedozviem, čo je "tam vonku" mimo mojej mysle a či tam vôbec niečo je. Neviem, či sú moje vnemy generované niečim "reálnym", čo sa podobá na moju predstavu "materiálneho sveta", alebo či moje vnemy nevytvára počítač, riadený softvérom Matrix ver.6.0. Neviem, či moje bdenie nie je len vylepšenou verziou sna, v ktorej je "dojem z prežívania reality" veľmi verný.
Takýto názor je logicky konzistentný a je nepriestrelný. Pomocou neho veľmi ľahko zdôvodnim, že "skutočná realita" je ilúzia, že "skutočný elektrón" je ničím neoprávnený predpoklad, atď.
Je to tak? Ale potom čo máme my všetci na mysli, keď hovoríme o hmote, o realite, o atómoch, o ľuďoch, o internete, o tomto fóre? Predsa naše mentálne prestavy! Nemôžeme predsa nijako dokázať, že existuje "skutočná hmota", "skutočný počítač", "skutočné fórum" na stránke filosofie.cz.
A nielen to. Aj "vy všetci" ste len domnienkou mojej mysle! Neexistujete "skutočne". Píšem Streamovi, ale v skutočnosti sa rozprávam s domnienkou mojej mysle. A odpoveď dostanem tiež od tej domnienky. A keby len to! Môžem si pozrieť iné témy, v ktorých sa nezúčastňujem a nájdem tam plno textov od akože iných ľudí, ale ja viem, že sú to iba objekty môjho mentálneho sveta a že nijako nemôžem dokázať ich "objektívnu existenciu". A to isté platí aj o všetkých televíznych programoch, všetkých filmoch, všetkých knihách. Aj všetky moje telefonáty realizujem s domnienkami mojej mysle. Veď ako by som mohol dokázať, že tam na druhej strane je "skutočný človek" a nie napr.počítač alebo časť mojej mysle?
Takýto názor možný je, ale nezdá sa mi užitočný.
Môžeš povedať, že filozofia nechce byť užitočná, že filozof chce poznať "len pravdu". Ale v tom nie je žiadny rozpor, veď čo môže byť užitočnejšie ako poznanie pravdy? Ale aká pravda? Veď aj tá "pravda" je len objekt mentálneho sveta filozofa, takže "skutočná pravda" je ilúzia.
Tu sa všetko "filozofovanie" končí. Jednoducho, nie je o čom.
|
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 29/06/2007 : 14:02:20
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Nič protikladné tu nie je. Povedzme, že "celá informácia o reálnom jave" má milión bitov, ale fyzikálny model ich obsahuje len niečo medzi sto až dvesto bitov a nie je možné presne zistiť, koľko to je. To nám ale nebráni tvrdiť, že tento fyzikálny model obsahuje nejaký "element reality", čo je tých 100-200 bitov.
Píšeš o "elementu reality" a přitom sám přiznáváš, že v principu nedokážeš rozlišit, zda-li "reálným základem" vněmů je nějaká hmota, nebo Velký Humorista. Jen se o té druhé variantě odmítáš bavit. Pokud bys měl pravdu s tím "elementem reality", pak bys alespoň takovéto základní určení jaká je povaha této "reality", která je základem vněmů, měl být schopen učinit. Pokud toho schopen nejsi, pak je ten "element reality" v podstatě jen něco v co pevně věříš, ale tato víra v podstatě není nijak skutečně podstatě odůvodněna (odůvodnění užitečností neberu, viz dále).
quote:
Fyzici si zasa myslia, že ich modely s určitou presnosťou popisujú skutočnosť a že to vysvetľuje, prečo tieto modely môžu byť užitočné (resp. prečo umožňujú predpovedať vnemy). Podľa mňa historický vývin fyziky tento názor podporuje. Užitočnosť môže byť motiváciou fyzikálneho výskumu až vtedy, keď už existuje použiteľná teória (t.j. vieme určiť cieľ výskumu). Napr. projekt Manhattan bezpochyby obsahoval účelový fyzikálny výskum, ale bolo to možné len preto, lebo kvantová teória aj teória relativity už boli "na svete" a teda sa vedelo, že výroba atómovej bomby je reálny cieľ. Ale na začiatku 20.storočia, keď obe teórie vznikali, šlo len o riešenie hádaniek, ktoré príroda stavala pred fyzikov (napr. žiarenie čierneho telesa).
Když píši o užitečnosti, nemám namysli bezprostřední možnost nějaké praktické využitelnosti. Jde o schopnost předpovídat vněmy, což je podstata všech fyzikálních experimentů (ty testují zdali jsou mé předpovědi správné).
quote:
Mimochodom, názor, že fyzikálné teórie len predpovedajú vnemy, považujem za veľké zjednodušenie. Keď atómová ponorka vypustí križujúcu strelu a tá po 1000 km letu dopadne do cieľa, celý proces od štartu po dopad sa realizuje úplne automaticky. Fyzikálne procesy tam fungujú tak, ako bolo ich využitie naplánované a žiadne vnemy ľudí pritom nie sú potrebné.
Na použitie fyzikálne teórie vnemy nie sú potrebné. Aj výpočty, aj experiment môže byť riadený počítačmi, teda bez vnemov.
A jak se ověří, že tento experiment proběhl úspěšně? Jednině přes vněmy. Někdo vidí, že ta střela dopadla na místo kam dopadnou měla. Někdo vidí monitor, a na něm má vněm čísla "56", který předtím předpověděl. Tudíž byl pokus úpěšný. To je samotný princip falsifikace, na který se sám odvoláváš. Jak jinak by se ten experiment falsifikoval, než že by měl člověk vněm toho, že na monitoru je třeba číslo 43435 místo předpovězeného 56?? Experiment který by konečném důsledku nedával nějaké lidské vněmy, by nebyl žádným experimentem, protože by nebyl falsifikovatelný.
quote:
Myslíš, že niekto je kvalifikovaný na "skúmanie skutočnosti"? Kde sa robí taký kurz a ktorá autorita vydáva certifikáty? Nikoho menšieho od "Boha - stvoriteľa skutočnosti" neuznávam.
Opět si v rozporu sám se sebou. Jsi to ty, kdo tvrdil, že kvalifikaci na zkoumání pravé skutečnosti má fyzika, resp. se tomuto zkoumání nejvíce blíží, dokonce si v bitech vyčísloval, jaká část informace, kterou fyzik má je ta o "pravé skutečnosti" (tudíž by byl v této části neomylný!) a jaká je něco jiného. Najednou tvrdíš že "pravou skutečnost" může poznávat jen bůh. Tak jak je to?
quote:
quote:
Filosof samozřejmě žádné přístroje nepotřebuje a nijak ho to nedikvalifikuje,
Nesúhlasím. Jediným nástrojom filozofa je jeho schopnosť logicky myslieť a tá by sa nevyvinula bez jeho interakcie s reálnym svetom. Aj fyzikálny experiment je interakcia s reálnym svetom a o informáciu z tejto interakcie je filozof ochudobnený.
quote:
stejně jako to nediskvalifikuje matematika nebo logika.
Matematiku sem neťahajme, ona neskúma reálny svet. Matematika buduje jazyk, ktorý potom použije fyzik, chemik, ekonóm, psychológ.
Právěže příbuznost mezi matematikou a filosofii je velmi úzká (ne náhodou byli tolik myslitelů zaroveň matematiky a filosofy). Matematika buduje jazyk? To ho buduje jen tak nahodile, asi podle nějakých estetický kriterií? Platnost pythagorovy věty je budováním jazyka, které nesouvisí s reálným světem?
Právě na příkladu matematiky je vidět obrovská nedotatečnost fyziky ve vstahu ke skutečnosti. Fyzik ti může změřit jednotlivý trojúhelník, nebo 1000 trojúhelníků a ověřit, že součet jejich úhlů je 180. Nikdy však nepřijde na to, že to platí pro všechny trojúhelníky. K tomuto poznatku se nelze dopracovat žádným měřením, žádný přístroj ti nepomůže. Naopak v dosahu matematiky tato pravda je, a nejen to, matematik ani nepotřebuje žádné přístroje, ani žádné měření. Přesto dokáže dospět k poznatku platnému zcela absolutně. Chceš říci že tento poznatek nesouvisí s reálným světem? Že je to jen "budování jazyka"? To přece nemůžeš myslet vážně!
quote:
Tu miešaš dokopy ideálnu kružnicu a reálny kruhový objekt, čo sú dve rôzne veci. K ideálnej kružnici sa vyslovuje len matematika, kruhový objekt skúma fyzik a matematika je preňno jazyk, nástroj a pomocník. Ďalšími nástrojmi sú meracie prístroje.
samozřejmě že fyzikovi matematika pomáhá, a pomáhí mu proto, že mu dává informace, ke kterým by čistým měřením a experimentem nikdy nemohl dospět. A pro každy reálný objekt platí ideální vztahy do té míry, nakolik se ten reálný objekt blíží tomu ideálnímu.
quote:
Slová "fyzik vie o nej povedať viac" možno ilustrovať znova ako znalosť určitého množstva bitov "správnej informácie".
Pokud by fyzik znal "určité množství správné informace", pak protože by tato informace 100% odpovídala realitě, pak by v této informaci byl neomylný. Pokud něco odpovídá realitě, pak se v tom nelze mýlit. Můžeš napsat, která konkrétní tvrzení jsou ta neomylná, ty PRAVDY, které už nikdy v dalším postupu vědy nebudou nikdy upraveny a doplněny??
quote:
Urýchľovače elementárnych častíc (príklad prístroja pre tú spätnú väzbu) stoja miliardy dolárov. Keby si bol v komisii, ktorá rozhoduje o poskytnutí týchto peňazí, ako by si sa rozhodol? Povedal by si fyzikom "nedáme vám nič, lebo neviete dokázať, že vo vašich experimentoch interagujete s prírodou"?
Tuhle poznámku nechápu, jasně jsem myslím napsal, že nárok fyziky na užitečnost (i v širokém smyslu předpověditelnosti) plně uznávám.
quote:
Zásadne nesúhlasím s tým, že prístroje nič nemenia. Ak si to naozaj myslíš, ignoruj vo svojich úvahách všetky poznatky vedy z posledných 500 rokov. Prestane pre teba existovať bunka, elektrón, ale aj Urán Neptún, Pluto. Mobil zahoď do koša, televíziu ani počítač nezapínaj. Zabudni nielen na kvantovú teóriu, ale aj na klasickú mechaniku, na celú chémiu, biochémiu, na rozlúštený genóm človeka.
Keď prístroje nič nemenia, prečo Galileo zhadzoval predmety zo šikmej veže v Pise, prečo sa babral s naklonenou rovinou? Prečo sa radšej neopýtal nejakého filozofa, ako by také experimenty dopadli?
Skús si uvedomiť, ktoré tvoje úvahy by neexistovali, nebyť prístrojov.
Toto nie je len o vnemoch, ktoré sú "rovnako dobré" ako všetky ostatné vnemy. Nové prístroje umožňujú vznik zásadne nových vnemov a tým aj zásadne nových mentálnych konštruktov. Bez tých prístrojov by to nešlo.
Nový experimentálny prístroj je niečo ako nový "komunikačný kanál" mysle s prírodou. Vnemy sú len forma, ktorou sa realizuje prenos informácie z prírody do mysle.
Viz předchozí odpověď.
Já myslím, že ta metafora "informačního kanálu" nefunguje. Řekl bych Ti že ignoruješ poznatky filosofie za posledních 400 let. To co tu prezentuješ si mysleli filosofové tak ještě možná v 16. století. Je tu mysl a venku je jakási realita, která je podobná tomu, co je v mysli. Mám vněm stromu, venku je nějaký reálný strom. Malinkatému stromku v mé hlavě, odpovídá velký reálná strom venku. A mezi tím je "informační kanál" který je trochu zašumělý, ale v podstatě předává pravdivou informaci. Mysl je tak jakési "zrcadlo" ve kterém se, tu a tam nepřesně, odráží vnější realita. A přístroje nám pomáhají tu realitu zkoumat podrobněji. Takže v mysli mám nějakou molekulu kterou vidím v mikroskopu, tudíž "venku" je nějaká reálná molekula.
Tohle je ale už dnes skutečně z hlediska filosofie nuvěřitelná představa, víra ve "vnější realitu", která je v podstatě kopií té vnitřní, to je skutečně podobné víře v boha, který je takovou vylepšenou kopií člověka. |
Edited by - Stream on 29/06/2007 14:05:43 |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 29/06/2007 : 14:20:29
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Stream
Viem (= mám istotu, nepochybujem), že som, viem, že vnímam, ale neviem, čo je zdrojom mojich vnemov. Preto všetky názvy predmetov, objektov, štruktúr a procesov "reálneho sveta" sú v skutočnosti názvy predmetov, objektov, štruktúr a procesov môjho vlastného mentálneho sveta. Neviem a nikdy sa ani nedozviem, čo je "tam vonku" mimo mojej mysle a či tam vôbec niečo je. Neviem, či sú moje vnemy generované niečim "reálnym", čo sa podobá na moju predstavu "materiálneho sveta", alebo či moje vnemy nevytvára počítač, riadený softvérom Matrix ver.6.0. Neviem, či moje bdenie nie je len vylepšenou verziou sna, v ktorej je "dojem z prežívania reality" veľmi verný.
Takýto názor je logicky konzistentný a je nepriestrelný. Pomocou neho veľmi ľahko zdôvodnim, že "skutočná realita" je ilúzia, že "skutočný elektrón" je ničím neoprávnený predpoklad, atď.
Je to tak?
Ano, ovšem to platí jen pro tvůj vlastní postoj.
Ty jsi tvrdil, že "skutečná realita" je hmotné povahy, přičemž hmota je to, co zkoumá fyzika (nebo je podstaně takové povahy).
Já jsem zde vystavěl skeptickou kritiku tohoto tvého postoje, na základě epistemologické analýzy tohoto pojetí, tedy na základě analýzy toho, jak poznáváme, a jaké informace máme bezprostředně k dispozici (tj. vněmy).
Na základě této kritiky se ukázalo, že tvůj fyzikalistický postoj jí nedokáže čelit, že tváří v tvář tomuto radikálnímu skepticimu, nemá žádnou odpověď a je odhalen jako víra.
Nakonec tvým jediným argumentem pro tuto víru je její užitečnost:
quote:
Takýto názor možný je, ale nezdá sa mi užitočný.
Tento argument je ale také nepřijatelný. Přijal bys tento argument jako argument dostačující pro uznání existence Boha? (ponechme stranou otázku, zda-li Buh je nebo ne) Otázkou je, pokud by se ukázalo, že víra v Boha je užitečná, bylo by to dostatečným důvodem pro to, abychom prohlásili tezi "Bůh skutečně existuje" za pravdivou? Podle mně nikoli. Užitečnost neimplikuje pravdivost.
Dále: tím, že suspenduji nárok fyziky na popis "skutečné reálity" nijak nesnižuji její nárok na užitečnost. Tudíž ani má kritika, přijmeš ji-li, není nijak méně užitečná, než tvůj postoj. Jak jsem řekl, pouze mění epistemický statu a nárok fyziky, nikoli její nárok na užitečnost (a důvody financování výzkumů atd.)
quote:
Tu sa všetko "filozofovanie" končí. Jednoducho, nie je o čom.
To právě není pravda, a je to tvůj největší omyl. Přednost filosofie před fyzikalismem, kterýs tu prezentoval, je právě v tom, že dokáže i tak radikální skepticismus překonat, a říci cosi více o skutečnosti. A o tom je filosofie v posledních 400 letech. Zejména pak počínaje Kantem... |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 29/06/2007 : 18:16:53
|
Noemus
1.jav
Slovo jav sa používa vo viacerých významoch. Pre mňa z hľadiska priority, resp.frekvencie sú to tieto významy:
1. prírodný jav, teda "objektívny prírodný proces sám osebe", "časť reality"
2. mentálny model prírodného javu
3. spôsob, ktorým sa prírodný jav v zmysle 1 prejavuje, t.j. "dáva vedieť o svojej existencii okolitým prírodným javom, s ktorými interaguje"
4. forma (obraz, reprezentácia), ktorou je prírodný jav zaznamenávaný buď človekom alebo prístrojom
Veľakrát má zmysel súčasne niekoľko z týchto štyroch významov. Keď napr. poviem "sopka je zaujímavý prírodný jav", tak tomuto výroku môžem rozumieť vo všetkých štyroch významoch. Vulkanológ bude zrejme uprednostňovať prvé dva alebo tri významy, bežný človek zrejme uprednostní význam 4, lebo sopka je preňho "prírodné divadlo".
Jav v zmysle 4 je odvodený od slovesa "javiť sa". Primárne sa tu má na mysli vnímanie prírodného javu človekom ako vedomou bytosťou, so všetkými možnými deformáciami, ktoré prichádzajú do úvahy. Patrí sem tiež aj zaznamenanie prírodného javu prístrojom, ktoré tiež môže mať mnohoraké chyby.
Filozofická definícia podľa wikipedie (resp.Heideggera) ako čistý jev, „to, co se samo ukazuje, a tak, jak se samo ukazuje“, bez jakýchkoli dalších předpokladů. je zrejme najbližšie k významu 3.
Keby sme ale chceli byť veľmi dôslední, tak všetky naše pojmy sa môžu týkať len mentálnych objektov a potom zostane len význam 2.
Vo fyzike sa veľmi často používa slovné spojenie "fyzikálny jav", ktorým sa majú na mysli významy 1 a 2. Napr. jav "stojaté vlnenie" môže mať význam 1 ak sa jedná o prírodný proces, alebo význam 2 ak sa jedná o fyzikálny model. Aj o matematickom výraze, ktorý matematicky reprezentuje model nejakého stojatého vlnenia môžem povedať "tento výraz opisuje jav stojatého vlnenia", čo je samozrejme tiež význam 2.
2. Ilúzia.
Už je jasné, že tu sa nezhodneme. V mojom chápaní je tvrdenie "V čase 3 stále platí, že jsem v čase 1 viděl ježka" nesprávne. V čase 3 platí, že v čase 1 som mal iluzórny dojem, že som videl ježka. V čase 3 už zážitok 1 neexistuje, zostala po ňom len pamäťová stopa, ktorá nemôže existovať bez nejakej interpretácie. V čase 1 som mal zážitok videnia, teda okolnosť, že "niečo vidím" nebola ilúziou. Ale neodohralo sa vtedy "videnie ježka", ale "ilúzia videnia ježka", resp. to, čo som vnímal, bola vizuálna ilúzia ježka.
To mimochodom znamená, že keď práve teraz niečo vnímam, nemôžem si byť istý, či je to ilúzia alebo skutočnosť.
Na videu
http://www.bolt.com/icyxplayer/video/David_Blaine__levitate_2/845280
predvádza David Blaine levitáciu. Čo vidia tie tri jačiace slečny? Ilúziu alebo skutočnosť?
To, čo sa javí ako levitácia, určite nie je "prírodný jav" levitácia, je v tom nejaký trik. Skutočnosť, ktorú dámy vnímajú, je ilúzia levitácie a preto tak jačia.
3. bolesť (k "skutočnosti" a ilúzii)
Bolesť je u mňa definovaná ako zážitok bolesti. Ak ďalej zážitok predstavuje "subjektívne vnímanú skutočnosť", tak potom každý zážitok bolesti je subjektívne vnímaný ako skutočný. Možná iluzórnosť súvisí práve so subjektivitou vnímania bolesti.
Ďalšia okolnosť, ktorú musím zobrať do úvahy, je, že bolesť nikdy nie je sama. Vždy sprevádza niečo iné, nejaký iný vnem. Preto to, čo vnímam, nazvem bolesťou len vtedy, keď moje subjektívne vnímanie "toho, čo sa práve deje" obsahuje aj vnem bolesti.
Napríklad, chirurg mi zašíva tržnú ranu. To, čo cítim, sú vpichy ihlou, naťahovanie kože, predtým čistenie rany dezinfekčným prostriedkom. Niektoré z týchto vnemov sú sprevádzané vnemom bolesti, ale intenzita vnímanej bolesti závisí od mnohých faktorov. Napríklad aj od môjho postoja k tomu, čo sa deje.
Ak sa zákroku bojím, ak som presvedčený o nevyhnutnosti bolesti spojenej so zákrokom, budem cítiť aj "skutočnú bolesť", možno aj väčšiu ako "je nevyhnutné". Ak si bolesť nebudem všímať, bolestivá zložka vnímaného sa môže výrazne obmedziť. Je celkom reálne, že môj postoj "toto je len ilúzia a nie skutočná bolesť", naozaj odstráni bolesť, alebo ju aspoň minimalizuje. Keď som uspel, mal som pravdu, naozaj to bola len ilúzia bolesti, veď ma to skoro vôbec nebolelo.
4. viera, istota
V systéme pojmov racionálneho myslenia je viera názor bez dôkazu správnosti.
Ale veľa ľudí vieru interpretuje aj ako "intuitívne vedenie", ako "očividnú istotu", teda ako akýsi iracionálny ekvivalent istoty.
Istota je stav bez pochybností. Nezávisí od spôsobu myslenia (racionálne, iracionálne). Istota je subjektívne prežívaný stav a cesty k nej sú veľmi rôzne (čo neznamená, že sú aj "rovnako dobré").
Čo je viera v platnosť dôkazu? To je stav, keď mám istotu, že dôkaz je správny. Istota o ktorej tu hovorím, nie je absolútna a je získaná praxou (mojou osobnou ako aj praxou matematickej komunity).
Napríklad pytagorova veta tak, ako si ju formuloval, neplatí na sfére. Keď prídem na toto obmedzenie, nabudúce si dám pozor a uvediem do predpokladov vety, že trojuholník a štvorce ležia v euklidovskej rovine. Tým som zvýšil moju istotu správnosti formulácie a dôkazu Pytagorovej vety.
Dokazuje sa to, čo nie je očividné. Ale každý má svoje vlastné kritéria "očividnosti". Matematické vzdelanie sa vo veľkej miere týka aj kultivácie skúsenosti rozoznať, čo "už je" a čo "ešte nie je" očividné. Čiste formálne vzaté by sme nemuseli hovoriť o očividnosti a matematické dôkazy by sme robili tak, že by sme pri dôkaze každej vety prišli až k axiómam príslušnej oblasti matematiky. Toto sa ale robí málokedy, ak nerátam teóriu množín a príbuzné oblasti.
Toto
quote:
abychom nemuseli neustále říkat: Důkaz je správně, pokud jsem se nikde nespletl, říkáme jen Q.E.D. (volně přeloženo - viděl jsem, že je to vskutku tak)
je omyl, lebo
Q.E.D.= quod erat demonstrandum = čo bolo treba dokázať
S tým, že dôkazy pravdivosti možno robiť len v rámci nejakého systému pojmov, súhlasím. Je to očividné .
5. existencia, vedomie, ilúzia
quote:
Když tedy říkám, že vím, že vědomí není iluze, pak mluvím o světě, který je pro mne dán pojmy jako vědomí, existence, subjektivita, atd. A v rámci tohoto světa pro mne z logiky pojmů vyplývá, že vědomí iluzí být nemůže. Nejedná se tedy o víru, ani o předpoklad, ale o důsledek mého chápání pojmů "vědomí" a "iluze".
U mňa slová existencia a vedomie označujú priamy, bezpostredný zážitok a nie niečo, čo by vyplývalo z "logiky pojmov". Racionálne uvažovanie mi môže pomôcť len v intepretácii toho, čo zažívam, čo si uvedomujem. Ak sa rozhodnem, že moje vedomie je, alebo nie je ilúzia, može to byť len na základe zážitkovej skúsenosti. Zážitok má pre mňa silnejšiu váhu ako racionálne uvažovanie. Racionálne uvažovanie hrá skôr úlohu klasifikátora a interpretátora zážitkov.
Napríklad, logicky nemôžem "odvodiť, že existujem" bez toho, aby na začiatku nebol zážitok. V tomto konkrétnom prípade stačí ľubovoľný zážitok. Ale ako budem interpretovať to "moje existujúce ja", to je už celkom iná vec. |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 29/06/2007 : 21:31:16
|
quote:
Originally posted by Stream
quote:
Originally posted by ftarflon
Nič protikladné tu nie je. Povedzme, že "celá informácia o reálnom jave" má milión bitov, ale fyzikálny model ich obsahuje len niečo medzi sto až dvesto bitov a nie je možné presne zistiť, koľko to je. To nám ale nebráni tvrdiť, že tento fyzikálny model obsahuje nejaký "element reality", čo je tých 100-200 bitov.
Píšeš o "elementu reality" a přitom sám přiznáváš, že v principu nedokážeš rozlišit, zda-li "reálným základem" vněmů je nějaká hmota, nebo Velký Humorista. Jen se o té druhé variantě odmítáš bavit. Pokud bys měl pravdu s tím "elementem reality", pak bys alespoň takovéto základní určení jaká je povaha této "reality", která je základem vněmů, měl být schopen učinit. Pokud toho schopen nejsi, pak je ten "element reality" v podstatě jen něco v co pevně věříš, ale tato víra v podstatě není nijak skutečně podstatě odůvodněna (odůvodnění užitečností neberu, viz dále).
Obávam sa, že si nepochopil. Nevidíš, alebo nechceš vidieť, les, vidíš len izolované stromy. To, čo som napísal, je vlastne definícia "elementu reality", obsiahnutého vo fyzikálnom modeli. Skús to chápať ako definíciu aj napriek tomu, že v nej nenachádzaš zmienku o vnemoch. Podľa tejto definície nemusím vedieť, či so mnou interguje nejaká hmota alebo Humorista.
quote:
Jde o schopnost předpovídat vněmy, což je podstata všech fyzikálních experimentů (ty testují zdali jsou mé předpovědi správné).
OK, skúsim to ešte raz:
Fyzici si nemyslia, že ich modely predpovedajú vnemy. Fyzici si myslia, že ich modely s určitou presnosťou popisujú skutočnosť a že to vysvetľuje, prečo umožňujú predpovedať vnemy.
quote:
quote:
Mimochodom, názor, že fyzikálné teórie len predpovedajú vnemy, považujem za veľké zjednodušenie. Keď atómová ponorka vypustí križujúcu strelu a tá po 1000 km letu dopadne do cieľa, celý proces od štartu po dopad sa realizuje úplne automaticky. Fyzikálne procesy tam fungujú tak, ako bolo ich využitie naplánované a žiadne vnemy ľudí pritom nie sú potrebné.
Na použitie fyzikálne teórie vnemy nie sú potrebné. Aj výpočty, aj experiment môže byť riadený počítačmi, teda bez vnemov.
A jak se ověří, že tento experiment proběhl úspěšně? Jednině přes vněmy. Někdo vidí, že ta střela dopadla na místo kam dopadnou měla. Někdo vidí monitor, a na něm má vněm čísla "56", který předtím předpověděl. Tudíž byl pokus úpěšný. To je samotný princip falsifikace, na který se sám odvoláváš. Jak jinak by se ten experiment falsifikoval, než že by měl člověk vněm toho, že na monitoru je třeba číslo 43435 místo předpovězeného 56?? Experiment který by konečném důsledku nedával nějaké lidské vněmy, by nebyl žádným experimentem, protože by nebyl falsifikovatelný.
Predstavme si, že máme veľmi výkonný počítačový systém, ktorý má k dispozícii fyzikálne prístroje. Fyzik vymyslí novú teóriu. Štruktúru teórie vloží do počítača a celý systém pošle na ďaleké miesto. Fyzik nemá žiadne informácie o tom, čo počítačový systém robí. Po nejakom čase sa systém vráti späť a výsledkom jeho práce bude jediné písmeno: A (čo znamená, že teória je správna), alebo B (čo znamená, že teória je nesprávna). "Teória je správna" znamená, že všetky predpovede počitača sa zhodovali s nameranými údajmi prístrojov. Tvrdím, že fyzikálny model, overovaný počítačovým systémom, je vhodnejšie považovať za "model skutočnosti" ako za "nástroj na predpovedanie vnemov".
quote:
quote:
Myslíš, že niekto je kvalifikovaný na "skúmanie skutočnosti"? Kde sa robí taký kurz a ktorá autorita vydáva certifikáty? Nikoho menšieho od "Boha - stvoriteľa skutočnosti" neuznávam.
Opět si v rozporu sám se sebou. Jsi to ty, kdo tvrdil, že kvalifikaci na zkoumání pravé skutečnosti má fyzika, resp. se tomuto zkoumání nejvíce blíží, dokonce si v bitech vyčísloval, jaká část informace, kterou fyzik má je ta o "pravé skutečnosti" (tudíž by byl v této části neomylný!) a jaká je něco jiného. Najednou tvrdíš že "pravou skutečnost" může poznávat jen bůh. Tak jak je to?
V mojom texte sa chytáš slovíčok a ty sám robíš také hrubé nedôslednosti. Nikdy som netvrdil, že fyzika má kvalifkáciu na skúmanie "pravej skutičnosti". To je len tvoja interpretácia. Naopak, tvrdím, že nikto takúto kvalifikáciu nemá.
A preto ma veľmi zaujíma, ako by si definoval tú skutočnosť, ktorú skúma filozofia.
quote:
quote:
Matematiku sem neťahajme, ona neskúma reálny svet. Matematika buduje jazyk, ktorý potom použije fyzik, chemik, ekonóm, psychológ.
Právěže příbuznost mezi matematikou a filosofii je velmi úzká (ne náhodou byli tolik myslitelů zaroveň matematiky a filosofy). Matematika buduje jazyk? To ho buduje jen tak nahodile, asi podle nějakých estetický kriterií? Platnost pythagorovy věty je budováním jazyka, které nesouvisí s reálným světem?
Trvám na tom, že matematika je jazyk, budovaný na princípe vnútornej konzistentnosti, ktorý nemá žiadnu priamu súvislosť s reálnym svetom. Objekty reálneho sveta boli a sú pre matematikov len inšpiráciou.
quote:
Právě na příkladu matematiky je vidět obrovská nedotatečnost fyziky ve vstahu ke skutečnosti. Fyzik ti může změřit jednotlivý trojúhelník, nebo 1000 trojúhelníků a ověřit, že součet jejich úhlů je 180. Nikdy však nepřijde na to, že to platí pro všechny trojúhelníky.
K tomuto poznatku se nelze dopracovat žádným měřením, žádný přístroj ti nepomůže. Naopak v dosahu matematiky tato pravda je, a nejen to, matematik ani nepotřebuje žádné přístroje, ani žádné měření. Přesto dokáže dospět k poznatku platnému zcela absolutně. Chceš říci že tento poznatek nesouvisí s reálným světem? Že je to jen "budování jazyka"? To přece nemůžeš myslet vážně!
Áno, myslím to vážne.
Ako tento matematický poznatok súvisí s reálnym svetom? Ukáž mi jediný "reálny trojuholník", ktorého súčet uhlov je 180 stupňov.
Ešte raz: matematika nie je o reálnom svete, reálny svet je len inšpirácia pre matematiku.
Matematika nie sú len trojuholníky. Existuje veľa matematických disciplín, ktoré nemajú žiadne použitie v "modeloch reality". Ako tieto disciplíny súvisia s realitou?
quote:
quote:
Slová "fyzik vie o nej povedať viac" možno ilustrovať znova ako znalosť určitého množstva bitov "správnej informácie".
Pokud by fyzik znal "určité množství správné informace", pak protože by tato informace 100% odpovídala realitě, pak by v této informaci byl neomylný. Pokud něco odpovídá realitě, pak se v tom nelze mýlit. Můžeš napsat, která konkrétní tvrzení jsou ta neomylná, ty PRAVDY, které už nikdy v dalším postupu vědy nebudou nikdy upraveny a doplněny??
Môžem ich napísať veľa. Napríklad:
- atóm sa skladá z jadra a elektrónového obalu
- jadro sa skladá z protónov a neutrónov, ktoré sú k sebe viazané silnou interakciou
- platí Pauliho princíp a preto žiadne dva elektróny v atóme nemôžu byť v rovnakom kvantovom stave
- v procese štiepenia jadier sa uvoľňuje energia
- z hviezdy, ktorej hmotnosť 20x presiahne hmotnosť Slnka, sa vyvinie čierna diera
Napríklad poznatok
- nerelativistický pohyb guľôčky bez trenia medzi dvoma zadanými bodmi v homogénnom gravitačnom poli bude trvať najkratší možný čas, ak sa guľôčka bude pohybovať po cykloide
bol objavený pred 400 rokmi a stále platí.
quote:
quote:
Zásadne nesúhlasím s tým, že prístroje nič nemenia. Ak si to naozaj myslíš, ignoruj vo svojich úvahách všetky poznatky vedy z posledných 500 rokov. Prestane pre teba existovať bunka, elektrón, ale aj Urán Neptún, Pluto. Mobil zahoď do koša, televíziu ani počítač nezapínaj. Zabudni nielen na kvantovú teóriu, ale aj na klasickú mechaniku, na celú chémiu, biochémiu, na rozlúštený genóm človeka.
Keď prístroje nič nemenia, prečo Galileo zhadzoval predmety zo šikmej veže v Pise, prečo sa babral s naklonenou rovinou? Prečo sa radšej neopýtal nejakého filozofa, ako by také experimenty dopadli?
Skús si uvedomiť, ktoré tvoje úvahy by neexistovali, nebyť prístrojov.
Toto nie je len o vnemoch, ktoré sú "rovnako dobré" ako všetky ostatné vnemy. Nové prístroje umožňujú vznik zásadne nových vnemov a tým aj zásadne nových mentálnych konštruktov. Bez tých prístrojov by to nešlo.
Nový experimentálny prístroj je niečo ako nový "komunikačný kanál" mysle s prírodou. Vnemy sú len forma, ktorou sa realizuje prenos informácie z prírody do mysle.
Viz předchozí odpověď.
Já myslím, že ta metafora "informačního kanálu" nefunguje. Řekl bych Ti že ignoruješ poznatky filosofie za posledních 400 let. To co tu prezentuješ si mysleli filosofové tak ještě možná v 16. století. Je tu mysl a venku je jakási realita, která je podobná tomu, co je v mysli. Mám vněm stromu, venku je nějaký reálný strom. Malinkatému stromku v mé hlavě, odpovídá velký reálná strom venku. A mezi tím je "informační kanál" který je trochu zašumělý, ale v podstatě předává pravdivou informaci. Mysl je tak jakési "zrcadlo" ve kterém se, tu a tam nepřesně, odráží vnější realita. A přístroje nám pomáhají tu realitu zkoumat podrobněji. Takže v mysli mám nějakou molekulu kterou vidím v mikroskopu, tudíž "venku" je nějaká reálná molekula.
Tohle je ale už dnes skutečně z hlediska filosofie nuvěřitelná představa, víra ve "vnější realitu", která je v podstatě kopií té vnitřní, to je skutečně podobné víře v boha, který je takovou vylepšenou kopií člověka.
Žiaľ, musím konštatovať, že si vôbec nepochopil moju myšlienku o tom, že prístroje sú nevyhnutné pre kvalitatívne nové mentálne konštrukty. Čo myslíš, prečo taký géniovia ako Newton alebo Gauss neobjavili kvantovú mechaniku?
Je možné, že kvantovú mechaniku nepoznáš, a preto nemôžeš rozumieť ani tomu, o čom hovorím. Stručne povedané, v kvantovej mechanike sa uvažuje úplne ináč, ako sme zvyknutí na základe skúseností z nášho makroskopického sveta.
Ale aj tak oči otváram, odkiaľ ťa napadli tie nezmysly, ktoré tvrdíš o tom, "čo tu prezentujem". |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Dôvody pre idealizmus
