| Author |
 Topic  |
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
 Posted - 22/06/2007 : 17:18:48
|
Ftarflone
Nemohu souhlasit, zatimco veci z venci nejak vnimame a spojujeme je s nasi predstavou o nich, kdy muze dojit k iluzi, vedomi, stejne jako dojmy jsou proste fakty. Nic neznamenaji, rposte jsou. Kdyz reknu vidim ruzoveho slona, muze se jednat o iluzi. Kdyz reknu, ze mam dojem ze vidim ruzoveho slona, nemohu se mylit, ten dojem proste mam.
Stejne je to s vedomim. Nemluvime tu o modifikacich klienta, ale o defaultnim nastaveni, ja taky nevyvozuji zavery z toho, ze existuji lide co slysi barvy a vidi zvuky (fakt, fetujte a uvidite). Podstata vedomi neni nikde mimo, protoze vedomi nemuze existovat nijak mimo. Vedomi je naprosto samostatne. Je faktem, samo o sobe. Muzeme se bavit o tom, jak vzniklo, ale to neznamena, ze veci mimo vedomi maji vyznam, prave naopak. Pokud totiz existuje nejaka podstata vedomi, pak je mimo vedomi a protoze my mame vedomi, je tato podstata naprosto pro nase vedomi irelevantni. Vsechno co je mimo vedomi je bez jakychkoli vlastnosti, proste to je. Az vedomi pridava pojmy jako relevance nebo prava podstata.
|
 |
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 17:37:13
|
Stream
quote:
Originally posted by Stream
quote:
Originally posted by ftarflon
Takže pre mňa je hmota to, čoho vlastnosti študuje fyzika. Keď vymenujeme elementárne častice a štyri silové polia, ktorými na seba tieto častice pôsobia, vymenujeme stavebné častice hmoty, z ktorých ako zo stavebnice Lega možno poskladať všetky makroskopické veci okolo nás, ktorým bežne hovoríme "hmota". Energia je vlastnosťou hmoty a v širšom chápaní ju tiež možno zahrnúť do hmoty.
Co studuje fyzika? My lidé máme různé vněmy, mám třeba vněm stromu, když se podívám do mikroskopu, mám vněmy různých koleček, čárek, atd. Naše vněmy nějak nazýváme, máme určitý jazyk, kterým nám umožňuje se v nich vyznat. Pro lepší orientaci si vytváříme mentální model světa, kterým vněmy pořádáme. Naše vněmy nejsou náhodné nebo chaotické, existují mezi nimi často přesné, matematické vztahy. Po vizuálním vněmu ohně, následuje tepelný vněm horka. Abychom byli schopni tyto vztahy zachytit, vytváříme komplikované matematické modely. V rámci nich je efektivní závest hypotetické entity, užitečné pro efektivnost a úspornost modelování.
Třeba zavedeneme pojem "gravitace" protože je užitečný pro modelování, protože, v konečnému důsledku nám umožňuje lépe předpovídat naše souslednosti vněmů. Má smysl říkat "gravitace existuje"? Proč? Je to jen konceptuální nástroj vytvořený v rámci našich predikčních modelů, které budujeme v rámci fyziky, které nám umožňují efektivně předpovídat souslednosti vněmů. Elektromagnetická energie to stejný případ. Samozřejmě za 50 let se může ukázat, že je vhodne pojem "gravitace" opustit, a zavést pojem "xyavitace", který bude jinak definovaný, a bude umožňovat ještě efektivnější predikce.
Moderní fyzika pracuje s energii, kvanty, používá atomy, které redukuje na elementární částice, které dále redukuje třeba na superstruny nebo něco podobného. Teorie "kvant energie" je úžasná a umožnuje nám neuvěřitelné predikce sousledností našich vněmů. Používání konceptuálního modelu zahrnujícího tedy pojmy jako "kvanta", "gravitace" atd. je tedy nesmírně výhodné a užitečné. Stále však nevidím jediný důvod, proč bych si měl myslet, že "superstruny existují", neboli přikládat jim jakoukoliv ontologickou relevanci. Fyzika nemá absolutně žádnou ontologickou relevanci. Nemůže nám řící vůbec nic o tom, co existuje a co ne. Fyzika je věda budující predikční modely.
V tom, čo si napísal, niet s čím nesúhlasiť. Fyzika skutočne modeluje naše predstavy reálnych javov a nie reálne javy samotné. Treba tu ale ešte niečo podstatné doplniť. Aby fyzici mohli vytvárať tie predikčné modely, musia neustále "komunikovať" s niečim, čo nie je ani fyzika, ani žiadny mentálny model. Toto niečo im "odpovedá", ak sa správne spýtajú, t.j. ak použijú správne prístroje, ktoré správne nastavia a údaje prístrojov správne interpretujú. Toto "niečo" je príroda, alebo realita. Fyzici sa naučili opravovať svoje mentálne modely vďaka interakcii s prírodou. Príroda, alebo realita, im poskytuje spätnú väzbu, vďaka ktorej dokážu nastaviť ich mentálny model javov tak, aby dával čísla, ktoré sú konzistentné s údajmi prístrojov. To je tá predikčná schopnosť.
Napriek tomu, že fyzika neopisuje prírodu, umožňuje nám manipulovať s prírodou tak, aby vznikali prírodné javy, ktoré chceme vyvolať. A toto fyzika vie bez akýchkoľvek pochybností. Preto máme mobily, autá počítače, ..atď.
Uvedenú schopnosť fyziky možno opísať slovami "fyzika opisuje prírodu". Buď to chápem ako nepresný, ale zato stručný a výstižný spôsob vyjadrovania, alebo rovno môžem zadefinovať, že toto bude význam slov "fyzika opisuje prírodu".
V takomto zmysle môžem tiež povedať "fyzika opisuje hmotu", resp. že "hmota je to, čo je opisované fyzikou". Je to síce nepresné vyjadrovanie, ale je aspoň prakticky zvládnuteľné. Presné vyjadrovanie je tiež možné, ale bolo by príliš namáhavo čitateľné.
A ešte jedna vec. Nemôžem len tak jednoducho povedať: fyzika opisuje len mentálne modely javov a preto "v skutočnosti" žiadne atómy, elektróny, fotóny, ..atď neexistujú, lebo aj tak sú to len pomenovania akýchsi mentálnych predstáv.
Problém je v tom, že keď prechádzame od "hrubých" vrstiev hmoty k tým jemnejším (pevné teleso -> molekula -> atóm + elektromagnetická interakcia -> jadro + elektróny -> protóny + neutróny + silná interakcia + slabá interakcia -> kvarky + gluóny +...atď), ten "hrubší" fyzikálny model sa nám nerozsype pri prechode k "jemnejšiemu", ale zostáva v platnosti (t.j. je nám za istých podmienok stále užitočný). Napríklad keď bol objavený elektrón, tak to neznamenalo, že koncepcia atómu bola v tom okamihu úplne chybná. Zmenilo sa len to, že namiesto slov "atóm je najmenšia nedeliteľná čiastočka hmoty" sa začalo hovoriť (atóm sa skladá z jadra a z elektrónového obalu). Bolo to len upresnenie koncepcie atómu.
Ale ak je to tak, je zrejme rozumné predpokladať, že v prírode existuje niečo, čo v nejakom zmysle zodpovedá mentálnej koncepcii atómu, elektrónu, fotónu v mysli fyzika. A toto "niečo" si môžem nazvať "skutočný" atóm, elektrón, fotón. |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 17:44:04
|
quote:
Originally posted by Oldow
Ftarflone
Nemohu souhlasit, zatimco veci z venci nejak vnimame a spojujeme je s nasi predstavou o nich, kdy muze dojit k iluzi, vedomi, stejne jako dojmy jsou proste fakty.
Skús podrobnejšie opísať, s čím nesúhlasíš. A zavádzaš nový pojem "fakt". To je čo? Zatiaľ sa mi zdá, že aj ilúzia je pre teba fakt. Nevidím užitočnosť takéhoto pojmu. Ale skús ho nejako presnejšie zadefinovať, možno zmením názor. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 17:54:08
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Ilúzia je to, čo vyzerá ako niečo, čím v skutočnosti nie je. Napríklad kvalitná fotografia psa v životnej veľkosti môže vo vedomí vyvolať ilúziu prítomnosti psa. Šikovná predvolebná kampaň politickej strany môže vyvolať ilúziu "títo to naozaj myslia s nami dobre", vďaka ktorej sa volič môže rozhodnúť, že ich bude voliť". Myslím, že to je zhoda s tvojou definíciou ilúzie.
Tak jak si iluzi definoval, je zřejmé, že i pro tebe by iluze vyžaduje někoho, pro koho je něco iluzí. Tedy vědomí. Vědomí samo iluzí být nemůže, protože je médiem v jehož rámci jsou iluze vůbec možné.
quote:
Existuje tiež meditačná technika, v ktorej sa meditujúci učí nezaujate sledovať svoje myšlienky, sledovať pritom aj toho nezaujatého pozorovateľa, zároveň pozorovať obidvoch týchto pozorovateľov, atď. Každý z týchto pozorovateľov má svoje "vlastné vedomie". Takáto skúsenosť odhalí ilúziu "ja=moje vedomie".
Myslím, že tu došlo k nedorozumnění. Já netvrdím, že já=vědomí, já jsem řekl spíš, že bych neváhal "já" s vědomím ztotožnit. Tedy nově "já" definovat, vymezit. Kdo jiný než já by měl vědět co ještě za "já" považovat a co ne? Pokud mi někdo jiný bude tvrdit, že součástí mého "já" je i mé tělo, pak s ním nebudu souhlasit, já totiž své tělo vnímám jen skrze své vědomí, a není pro to nutné považovat za já objektivně existující tělo, které předpokládám, stačí pouze to cítěné tělo.
Slovo "já" nemá žádnou ustálenou definici, obvykle jen v řeči identifikuje subjekt k němuž se věta vztahuje. To však nic neříká o tom jaké povahy je tento subjekt. Já za svou součást své fyzické tělo nepovažuji, pouze své vnímané tělo. fyzické tělo je pro mne jen abstraktní entitou, kterou předpokládám.
Pokud spím nebo z jiného důvodu nevnímám, pak je to pro mne stav kdy neexistuji, ačkoliv pro vnějšího pozorovatle mé tělo stále existovat bude a třeba se mu bude zdát živé. To však s existencí mne samého nemá nic společného. Jen nepřímo, když mé tělo někdo ve spánku zničí, tak se už neprobudím. Nevidím, žádný důvod proč by má existence měla být spojitá. Navíc je otázka zda to spíš nechápat tak, že z mého hlediska je má existence spojitá, ale z hlediska vnějšího pozorovatele, který přijme mé vymezení "já" se tato existence bude zdát nespojitá. Okamžiky kdy neexistuji pro mne neexistují. No jsem zvědav jak tohle přijmeš :o)))
Podle mne je nesmyslné mluvit o iluzi já=mé vědomí, protože "já" jsem si sám definoval, že mým vědomím je. "já" tedy není ve skutečnosti něčím jiným, ale je tím, čím jsem si ho sám vymezil, iluze to tedy rozhodně není. Určitě je to ale jiný názor na to co za "já" považovat než máš ty.
quote:
Toto naozaj nie je definícia. Odvolávaš sa len na svoj pocit a ja ti rozumiem len vďaka mojej osobnej skúsenosti s touto záležitosťou. Dohodneme sa, že to voláme "vedomie". Obidvaja vieme, o čom hovoríme, hoci nevieme, čo to je "naozaj". A ak mám byť dôsledný, tak nevieme ani to, čo vlastne "naozaj" znamená.
Taky sem jasně řekl, že to není definice, důvody proč to definice být nemůže jsi sám posal. Přesto je nutné si "nějak" ověřit, že mluvíme o tomtéž, já si tím zatím zcela jist nejsem.
Mimochodem i v případě, že bych chtěl posat jak chutná mléko, taky bych ti asi doporučil ať se ho napiješ. Definice by byla k ničemu. Totéž lze říci o všech tzv. objektivních entitách. Vždy jde spíš o intersubjektivitu - vidíme, cítíme, vnímáme něco podobného, pak o tom mluvíme a ověříme si, že nejspíš máme podobnou zkušenost, ne vždy ji však máme a ne vždy ji dovedeme posat.
Takže se vlastně vždy odvoláváme jen na "pocit", nejen u vědomí.
quote:
Pre mňa je istota stav bez pochybností. Asi najľahšie je tento stav dosiahnuteľný v matematike. Ale ani tam si nemôžem byť istý, kým som nepreskúmal všetky možnosti, ktoré v danom prípade pripadajú do úvahy. Niekedy je problém byť si istý, že som nevynechal žiadnu možnosť. Všade inde mimo matematiky je dosiahnutie istoty veľmi ťažké. Aj zážitky môžu klamať.
Ano zážitky mohou klamat, ale nic jiného nemáme. Navíc i v klamavých zážitcích je určitá logika a něco se z nich můžeme dovědět. záleží do značné míry na nás a našem umění se dívat (vnímat, interpretovat, atd.). |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 22/06/2007 : 20:12:59
|
Ftarflone
Vedomi urcuje, co je podstatne a co ne. Vedomi urcuje, co vnimame jako skutecne, co chapeme a jak. Urcuje to u veci ktere prichazi z venku. Vedomi samo nemuze byt iluzi, protoze iluze je, kdyz neco vnimame jako skutecnost, ale skutecnost to neni. Podstata veddomi je ale uvnitr nas, ne mimo, podstata vedomi je samotny dojem jeho pritomnosti. Pokud vnimame vedomi jako skutecne, je to zaroven dukaz ze takove je. S fyzickou strankou veci to nema nic spolecneho.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 23/06/2007 : 00:20:04
|
Noemus
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by ftarflon
Ilúzia je to, čo vyzerá ako niečo, čím v skutočnosti nie je. Napríklad kvalitná fotografia psa v životnej veľkosti môže vo vedomí vyvolať ilúziu prítomnosti psa. Šikovná predvolebná kampaň politickej strany môže vyvolať ilúziu "títo to naozaj myslia s nami dobre", vďaka ktorej sa volič môže rozhodnúť, že ich bude voliť". Myslím, že to je zhoda s tvojou definíciou ilúzie.
Tak jak si iluzi definoval, je zřejmé, že i pro tebe by iluze vyžaduje někoho, pro koho je něco iluzí. Tedy vědomí. Vědomí samo iluzí být nemůže, protože je médiem v jehož rámci jsou iluze vůbec možné.
Prečo by ten/to, kto/čo vníma, mal seba vnímať absolútne "pravdivo", bez klamu? Vari z definície?
quote:
quote:
Existuje tiež meditačná technika, v ktorej sa meditujúci učí nezaujate sledovať svoje myšlienky, sledovať pritom aj toho nezaujatého pozorovateľa, zároveň pozorovať obidvoch týchto pozorovateľov, atď. Každý z týchto pozorovateľov má svoje "vlastné vedomie". Takáto skúsenosť odhalí ilúziu "ja=moje vedomie".
Myslím, že tu došlo k nedorozumnění. Já netvrdím, že já=vědomí, já jsem řekl spíš, že bych neváhal "já" s vědomím ztotožnit. Tedy nově "já" definovat, vymezit. Kdo jiný než já by měl vědět co ještě za "já" považovat a co ne? Pokud mi někdo jiný bude tvrdit, že součástí mého "já" je i mé tělo, pak s ním nebudu souhlasit, já totiž své tělo vnímám jen skrze své vědomí, a není pro to nutné považovat za já objektivně existující tělo, které předpokládám, stačí pouze to cítěné tělo.
Slovo "já" nemá žádnou ustálenou definici, obvykle jen v řeči identifikuje subjekt k němuž se věta vztahuje. To však nic neříká o tom jaké povahy je tento subjekt. Já za svou součást své fyzické tělo nepovažuji, pouze své vnímané tělo. fyzické tělo je pro mne jen abstraktní entitou, kterou předpokládám.
Pokud spím nebo z jiného důvodu nevnímám, pak je to pro mne stav kdy neexistuji, ačkoliv pro vnějšího pozorovatle mé tělo stále existovat bude a třeba se mu bude zdát živé. To však s existencí mne samého nemá nic společného. Jen nepřímo, když mé tělo někdo ve spánku zničí, tak se už neprobudím. Nevidím, žádný důvod proč by má existence měla být spojitá. Navíc je otázka zda to spíš nechápat tak, že z mého hlediska je má existence spojitá, ale z hlediska vnějšího pozorovatele, který přijme mé vymezení "já" se tato existence bude zdát nespojitá. Okamžiky kdy neexistuji pro mne neexistují. No jsem zvědav jak tohle přijmeš :o)))
To, čo opisuješ, je nielen stotožnenie seba s vedomím, ale dokonca so stavom bdelého vedomia. Máš predstavu, koľkokrát aj cez deň, nielen v noci, neexistuješ? Jasné, bdelé uvedomovanie si svojej existencie je totiž veľmi vzácne. Väčšinou je naše vedomie absorbované v predmete našej pozornosti. Vtedy si neuvedomujeme seba, ale ten predmet alebo objekt. Podľa tvojho výkladu v takých okamihoch neexistuješ.
Myslím, že budeš súhlasiť, že pojem "ja" je problematický a veľmi tažko uchopiteľný nejakou presnou definíciou. Ale práve preto by nás nemal prekvapiť názor, že tento pojem označuje ilúziu, klam. Nemôžeme predsa vylúčiť, že myseľ klame sama seba.
quote:
Podle mne je nesmyslné mluvit o iluzi já=mé vědomí, protože "já" jsem si sám definoval, že mým vědomím je. "já" tedy není ve skutečnosti něčím jiným, ale je tím, čím jsem si ho sám vymezil, iluze to tedy rozhodně není. Určitě je to ale jiný názor na to co za "já" považovat než máš ty.
Svoje vedomie si nemôžeš zadefinovať, t.j. vybrať si, čo zaň budeš považovať. Vedomie buď máš alebo nie a racionálne uvažovanie v tom nehrá žiadnu úlohu. Vedomie je záležitosť bezprostredného zážitku, nie racionálnej úvahy.
Keď píšeš, že "ja" si si sám vymedzil, tým potvrdzuješ, že "ja" je konštrukciou tvojej mysle. S tým súhlasím a navyše tvrdím, že vlastnosti tejto konštrukcie ju zaraďujú medzi ilúzie, medzi klamy, vytvorené našou mysľou. Napríklad, každá takáto konštrukcia mysle je účelová, podľa "potrieb" daného okamihu. To znamená, že moje "ja" sa mení každú chvíľu.
quote:
quote:
Toto naozaj nie je definícia. Odvolávaš sa len na svoj pocit a ja ti rozumiem len vďaka mojej osobnej skúsenosti s touto záležitosťou. Dohodneme sa, že to voláme "vedomie". Obidvaja vieme, o čom hovoríme, hoci nevieme, čo to je "naozaj". A ak mám byť dôsledný, tak nevieme ani to, čo vlastne "naozaj" znamená.
Taky sem jasně řekl, že to není definice, důvody proč to definice být nemůže jsi sám posal. Přesto je nutné si "nějak" ověřit, že mluvíme o tomtéž, já si tím zatím zcela jist nejsem.
To je vec odhadu, podľa ktorého priraďujeme slovám ich významy. Ten odhad je zrejme správny, lebo v našom subjektívnom svete nepozorujeme žiaden iný jav, ktorého prejavy by boli tak blízke k prejavom vedomia, že by existovalo reálne nebezpečenstvo zámeny.
quote:
Mimochodem i v případě, že bych chtěl posat jak chutná mléko, taky bych ti asi doporučil ať se ho napiješ. Definice by byla k ničemu. Totéž lze říci o všech tzv. objektivních entitách. Vždy jde spíš o intersubjektivitu - vidíme, cítíme, vnímáme něco podobného, pak o tom mluvíme a ověříme si, že nejspíš máme podobnou zkušenost, ne vždy ji však máme a ne vždy ji dovedeme posat.
Takže se vlastně vždy odvoláváme jen na "pocit", nejen u vědomí.
Áno, takto to funguje.
quote:
quote:
Pre mňa je istota stav bez pochybností. Asi najľahšie je tento stav dosiahnuteľný v matematike. Ale ani tam si nemôžem byť istý, kým som nepreskúmal všetky možnosti, ktoré v danom prípade pripadajú do úvahy. Niekedy je problém byť si istý, že som nevynechal žiadnu možnosť. Všade inde mimo matematiky je dosiahnutie istoty veľmi ťažké. Aj zážitky môžu klamať.
Ano zážitky mohou klamat, ale nic jiného nemáme. Navíc i v klamavých zážitcích je určitá logika a něco se z nich můžeme dovědět. záleží do značné míry na nás a našem umění se dívat (vnímat, interpretovat, atd.).
presne tak |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 23/06/2007 : 00:50:05
|
Oldow
quote:
Originally posted by Oldow
Ftarflone
Vedomi urcuje, co je podstatne a co ne. Vedomi urcuje, co vnimame jako skutecne, co chapeme a jak. Urcuje to u veci ktere prichazi z venku. Vedomi samo nemuze byt iluzi, protoze iluze je, kdyz neco vnimame jako skutecnost, ale skutecnost to neni. Podstata veddomi je ale uvnitr nas, ne mimo, podstata vedomi je samotny dojem jeho pritomnosti. Pokud vnimame vedomi jako skutecne, je to zaroven dukaz ze takove je. S fyzickou strankou veci to nema nic spolecneho.
No, neviem, čo u teba znamená pojem vedomie. U mňa je vedomie len pasívny pozorovateľ, ten subjekt, ktorý vníma. Vedomie teda nič neurčuje. Rozhodovanie, myslenie, ..atď robí myseľ a vedomie len sleduje, čo myseľ vymyslela. Vedomie neurčuje, čo je skutočné, lebo každý uvedomený vnem je už z definície "skutočný". Toto je vlastne definícia "subjektívnej skutočnosti".
Z hľadiska "subjektívne vnímanej skutočnosti" je vedomie skutočné, ale to len preto, lebo takto sme si zadefinovali pojmy.
Ale čo keď náš samotný "pocit vedomia" je iluzórny v takom zmysle, že je to len trik nášho tela podobne, ako keď pacient s čerstvo amputovanými nohami "svoje nohy" stále cíti a dokonca ho bolia (fantómová bolesť)? Povedzme, že mať vedomie je evolučná výhoda. To by vysvetľovalo, prečo ho máme. Ale vedeli by sme rozlíšiť "fantómové vedomie" od "skutočného"? A čo, keď žiadne "skutočné" vôbec neexistuje a to, čo vnímame, je len "fantómový pocit" vedomia, teda ilúzia? |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 23/06/2007 : 10:11:38
|
Pánové.
Mám chvilku času před vystoupením a tak jsem se na vás přišel podívat. Ne že by mne příliž zajímalo jestli existuji.Myslím že ano a vše tomu nasvědčuje. Napadal mne však zajímavá věc a rád bych věděl,jak na ni budete reagovat. Říká se, že před smrtí si mozek přehrává celý život.Jestli je to tak nevím,ale skuste si představit,že jste po smrti a mozek si přehrává vše co jste v životě prožili. Čili jinými slovy, že to co nyní jakoby vnímáte již bylo když jste žili. Vy to však prožíváte jako realitu. Považuji to sice za nesmysl, ale skuste se nad tím zamyslet a skuste definovat zda existujete, či ne .Dle čeho to poznáte,když je vše jako za života. Třeba vás to přivede k tomu, že vše co zde říáte může být zcela nepodstatné. Představte si třeba že i tato diskuse již kdysi byla a vše co uděláte také již bylo.Jste niní starci, kdesi v nemocnici, přikrytí plachtou. Vaše srdce již nebije , jen mozek promítá zpětně celý váš život. Vše co nyní uděláte již bylo uděláno třeba před padesáti lety, kdy tento rozhovor mezi námi probíhal. Píchnete se do prstu,abyste poznali, že existujete, že cítíte bolest,ale to píchnutí bylo před padesáti lety.Nemůžete nic zmněnit, protože to vše už bylo.
A nyní mně ukažte argumenty dokazující vaši existenci. Myslím, tedy jsem, jak se zdá v tomto případě vůbec neplatí, protože již nejste.
MB |
Edited by - Miloslav Bažant on 24/06/2007 08:12:29 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 24/06/2007 : 10:06:46
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Prečo by ten/to, kto/čo vníma, mal seba vnímať absolútne "pravdivo", bez klamu? Vari z definície?
Protože nic nemůžeme vnímat "pravdivěji" než své vlastní zážitky. Je to to jediné na čem můžeme stavět. Naše vnímání je tu před všemi definicemi a důkazy. toto není něco co se dá dokázat, ale lze se na tom shodnout.
quote:
To, čo opisuješ, je nielen stotožnenie seba s vedomím, ale dokonca so stavom bdelého vedomia. Máš predstavu, koľkokrát aj cez deň, nielen v noci, neexistuješ? Jasné, bdelé uvedomovanie si svojej existencie je totiž veľmi vzácne. Väčšinou je naše vedomie absorbované v predmete našej pozornosti. Vtedy si neuvedomujeme seba, ale ten predmet alebo objekt. Podľa tvojho výkladu v takých okamihoch neexistuješ.
Neřekl jsem, že mluvím jen o stavu bdělosti, jen jsem "zjednodušeně" mluvil o spánku jako o stavu kdy neexistuji. To lze chápat různě. Myslel jsem jen stavy hlubokého spánku nebo hlubokého bezvědomí. Obecně se to dá říci i takto, ikdyž je to tautologie:
Okamžiky kdy neexistuji pro mne neexistují, a naopak
V okamžicích, které pro mne neexistují, neexistuji
A dále jsem neřekl, že vylučuji okamžiky, kdy si sebe neuvědomuji, ale plně vnímám nějaký jev.
quote:
Svoje vedomie si nemôžeš zadefinovať, t.j. vybrať si, čo zaň budeš považovať. Vedomie buď máš alebo nie a racionálne uvažovanie v tom nehrá žiadnu úlohu. Vedomie je záležitosť bezprostredného zážitku, nie racionálnej úvahy.
Keď píšeš, že "ja" si si sám vymedzil, tým potvrdzuješ, že "ja" je konštrukciou tvojej mysle. S tým súhlasím a navyše tvrdím, že vlastnosti tejto konštrukcie ju zaraďujú medzi ilúzie, medzi klamy, vytvorené našou mysľou. Napríklad, každá takáto konštrukcia mysle je účelová, podľa "potrieb" daného okamihu. To znamená, že moje "ja" sa mení každú chvíľu.
Tady je asi základní nedorozumnění. Už dříve jsem upozornil, že podle mne nechápeme pojem vědomí stejně. A je to jasně vidět ve způsobu jakým o něm mluvíš. Pro mne je nesmyl říct "mé vědomí", vědomí pro mne není neěco co vlastním, je to něco čím jsem. A totéž platí pro "já", není žádné "mé já". A mluvit o tom, že zda mám nebo nemám vědomí mi přijde už jako úplný nesmysl. Jak můžu nemít vědomí? Můžu nebýt a potom, není ani moje vědomí. Ale ty ty říkáš jako bych mohl být a nemít přitom vědomí.
Souhlasím s tím, že to jak se chápu, tedy "já", se mění každou chvíli. Ale pro mne to asi znamená něco jiného než pro tebe.
Jak jsi správně upozornil, já sám není to jediné co si mohu uvědomovat, a tak i ve stavech kdy si sebe neuvědomuji, ale plně vnímám něco jiného, mluvím o vědomí, jsem to já kdo vnímá i když v danou chvíli to explicitně nevím. I toto jsem já.
Podle mne nemůže být mojí součástí něco co pro mne neexistuje:
1. Jediné co pro mne skutečně existuje jsou mé zážitky, pocity, vjemy.
2. Objektivní realita je jen předpoklad a navíc i tento předpoklad je jen druhem prožitku
3. Okamžiky, které jsem neprožil, nemohu považovat za své
4. Jevy kterých si nejsem vědom, nemohou být mojí součástí.
5. Mojí součástí tedy mohou být jen jevy kterých si jsem vědom a prožitky , které jsem prožil
6. Je otázkou zda do mé existence zahrnout všechny tyto jevy a prožitky nebo jen některé?
7. Podle mne to už záleží jen na mě jak se rozhodnu, mohu považovat za svoji součást i mnou pozorovaný východ slunce a nebude to podle mne chyba. Nebo mohu mít nějaká kritéria, která některé zážitky odliší a označí je jako vnější. Takovým kritériem může např. být konfrontace s popisem cizího zážitku, můžeme tak vymezit, které zážitky se týkají něčeho, co lze považovat za objekt mimo nás. Samotný náš prožitek, ale stále bude jen náš soukromý.
Jak bys postupoval ty kdybys chtěl vymezit čím ještě jsi a čím už ne?
A kdo jiný než ty, to může udělat?
quote:
Ale čo keď náš samotný "pocit vedomia" je iluzórny v takom zmysle, že je to len trik nášho tela podobne, ako keď pacient s čerstvo amputovanými nohami "svoje nohy" stále cíti a dokonca ho bolia (fantómová bolesť)? Povedzme, že mať vedomie je evolučná výhoda. To by vysvetľovalo, prečo ho máme. Ale vedeli by sme rozlíšiť "fantómové vedomie" od "skutočného"? A čo, keď žiadne "skutočné" vôbec neexistuje a to, čo vnímame, je len "fantómový pocit" vedomia, teda ilúzia?
A co když důkaz Pythagorovy věty je jen naše iluze?
A co když celá kvantová mechanika je jen iluze?
A co když 1+1=2 je také jen iluze, třeba se to "ve skutečnosti" rovná 3 a my žijeme v hlubokém omylu?
A co když všechno je jen iluze?
Takovýmto přístupem se nedá nikam dostat. Řekni co za iluzi nepovažuješ a proč. A také zda jsi si tím jist. A pokud si tím nejsi jist, tak proč se tím vůbec zabýváš? Jaké jsou podle tebe základní kameny na nichž stavět poznání světa? |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 24/06/2007 : 11:37:59
|
Panove
Podstatne je, ze iluzi muze byt jen neco, co je spatne chapano, at uz intelektualne, nebo spis v dusledku zmenene funkce vnimani. Mysleni a vnimani cloveka ale nemuze byt spatne vnimano, protoze jeho smysl, jeho podstata je v cloveku samotnem. Muzeme rict, ze vzhledem k tomu, ze vsechno se sklada z atomu ktere nenahodne reaguji (vim, ze to neni prokazane a nejspis to neni pravda, ale my o tom budeme uvazovat ve velkych cislech a nevic jestli to tak je vlastne neni podstatne) a ted neexistuje nic jako rozhodovani. Muzeme rict, ze rozhodovani je iluze. Nemuzeme, fyzicka realita a jeji chapani nemuze sama o sobe nest atributy dojmu. Realita je totiz takova, ze se kazdy den o necem rozhoduji. Mam dojem rozhodovani a ten je realitou, neni nic realnejsiho. Pokud je toto rozhodovani v podstate ciste mechanicke, nic to na nem nemeni. Rekl bych, ze nase vnimani reality musi urcovat nase prirozene chapani a ne nase intelektualni zjisteni. Tohle je snadny priklad, ono se to potom jeste komplikuje, ale myslim, ze pro vykresleni meho pristupu k problemu staci.
|
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 24/06/2007 : 16:58:38
|
Noemus,
obidvaja vieme, že problém vedomia tu sotva vyriešime. Keby hneď aj niekto z nás mal "hotové riešenie", ktoré by bolo správne (povedzme, že kritériom správnosti je všeobecná akceptácia riešenia, t.j. vytvorenie novej paradigmy, ktorá vydrží pár desiatok rokov), bolo by veľmi ťažké odovzdať ho ostatným. Chýba tu totiž všeobecne akceptovaný jazyk. Tieto naše rozhovory preto chápem ako spoznávanie slovníka toho druhého. Predpokladám, že to, čo sa snažíme opísať a čo nazývame slovami "vedomie" alebo "ja", je principiálne rovnaký subjektívny zážitok. Bez tohto predpokladu by sme zrejme nemali ani len šancu nejako si porozumieť, pretože každý z nás by opisoval niečo iné. Okrem toho, tento predpoklad sa mi vidí dostatočne oprávnený (niektoré dôvody k tomu viď vyššie) a preto prijateľný. Môžeme ho preto nazvať "postulátom", z ktorého vychádzame.
Skutočne teda ide len o chápanie pojmov. Toto by sme si mali uvedomiť a nehľadať u druhého "chyby". Ale myslím, že to ani nerobíme.
Na druhej strane, musíme si uvedomiť jednu dôležitú okolnosť. To, čo ohrozuje našu schopnosť dohovoriť sa, je nielen subjektívnosť zážitku, ale aj jemné detaily skúsenosti "zážitku vedomia" a "zážitku ja". Toto je kľúčová vec, lebo to, o čom sa bavíme, nie je "teória naučená z knižiek", ale skúsenosti, pochádzajúce z našej vlastnej existencie. Za seba môžem povedať, že ma až tak veľmi nezaujíma, čo povedali o vedomí alebo o mysli Descartes, Chalmers, Denett alebo iné "autority". Nie preto, že by som sa nad nich vyvyšoval, ale pretože viem, že je veľmi ťažké uhádnuť, čo naozaj mysleli svojimi slovami, ktoré si ja niekde prečítam. Bez intenzívnej obojstrannej komunikácie (ktorej účelom je vyjasniť si používané pojmy) považujem správne pochopenie myšlienok niekoho iného za takmer nemožné. Zdrojom mojich úvah o vedomí je preto výlučne len môj vlastný zážitok tohto javu.
Keď teda poviem, že "moje ja" je pre mňa vágny, rozpliznutý pojem a že význam, ktorý predstavuje, sa mi často javí ako ilúzia, ktorou myseľ klame sama seba, tak niekto iný zrejme nemá právo povedať, že sa mýlim. Môžeme sa baviť len o pojmoch, ktorými možno lepšie odovzdať túto skúsenosť, ale nemôžeme spochybňovať samotnú skúsenosť.
A teraz reagujem na tvoje reakcie.
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by ftarflon
Prečo by ten/to, kto/čo vníma, mal seba vnímať absolútne "pravdivo", bez klamu? Vari z definície?
Protože nic nemůžeme vnímat "pravdivěji" než své vlastní zážitky. Je to to jediné na čem můžeme stavět. Naše vnímání je tu před všemi definicemi a důkazy. toto není něco co se dá dokázat, ale lze se na tom shodnout.
Ale môžeš mať skúsenosť, vo svetle ktorej sa ti minulá skúsenosť javí ako iluzórna.
quote:
quote:
To, čo opisuješ, je nielen stotožnenie seba s vedomím, ale dokonca so stavom bdelého vedomia. Máš predstavu, koľkokrát aj cez deň, nielen v noci, neexistuješ? Jasné, bdelé uvedomovanie si svojej existencie je totiž veľmi vzácne. Väčšinou je naše vedomie absorbované v predmete našej pozornosti. Vtedy si neuvedomujeme seba, ale ten predmet alebo objekt. Podľa tvojho výkladu v takých okamihoch neexistuješ.
Neřekl jsem, že mluvím jen o stavu bdělosti, jen jsem "zjednodušeně" mluvil o spánku jako o stavu kdy neexistuji. To lze chápat různě. Myslel jsem jen stavy hlubokého spánku nebo hlubokého bezvědomí. Obecně se to dá říci i takto, ikdyž je to tautologie:
Okamžiky kdy neexistuji pro mne neexistují, a naopak
V okamžicích, které pro mne neexistují, neexistuji
A dále jsem neřekl, že vylučuji okamžiky, kdy si sebe neuvědomuji, ale plně vnímám nějaký jev.
Toto som myslel tak trochu ako žart a zároveň ako upozornenie na vágnosť pojmu "ja". Ale teraz celkom vážne dodávam, že definovať môžeme len pojmy, nie zážitky, ktoré chceme týmito pojmami opísať. Niekedy si ale nevšimneme, že naša myseľ už neopisuje zážitok, ale len jeho idealizovanú podobu, ktorej účelom je zapadnúť do už existujúcej (a preto pohodlnej) myšlienkovek schémy.
quote:
quote:
Svoje vedomie si nemôžeš zadefinovať, t.j. vybrať si, čo zaň budeš považovať. Vedomie buď máš alebo nie a racionálne uvažovanie v tom nehrá žiadnu úlohu. Vedomie je záležitosť bezprostredného zážitku, nie racionálnej úvahy.
Keď píšeš, že "ja" si si sám vymedzil, tým potvrdzuješ, že "ja" je konštrukciou tvojej mysle. S tým súhlasím a navyše tvrdím, že vlastnosti tejto konštrukcie ju zaraďujú medzi ilúzie, medzi klamy, vytvorené našou mysľou. Napríklad, každá takáto konštrukcia mysle je účelová, podľa "potrieb" daného okamihu. To znamená, že moje "ja" sa mení každú chvíľu.
Tady je asi základní nedorozumnění. Už dříve jsem upozornil, že podle mne nechápeme pojem vědomí stejně. A je to jasně vidět ve způsobu jakým o něm mluvíš. Pro mne je nesmyl říct "mé vědomí", vědomí pro mne není neěco co vlastním, je to něco čím jsem. A totéž platí pro "já", není žádné "mé já". A mluvit o tom, že zda mám nebo nemám vědomí mi přijde už jako úplný nesmysl. Jak můžu nemít vědomí? Můžu nebýt a potom, není ani moje vědomí. Ale ty ty říkáš jako bych mohl být a nemít přitom vědomí.
Toto je úplne jednoduché. Pretože moje "ja" je ilúzia, znamená to, že "v skutočnosti" vlastne neexistujem. To, čo existuje, je gigantická kolónia asi 10 biliónov stále sa obmieňajúcich buniek, ktorú nazývam "toto telo", alebo "moje telo", aby to bolo pre iných zrozumiteľnejšie. Potom je tu svet vnemov, ktorému hovorím "moja myseľ", "moje vedomie" a podobne, ale znova len preto, aby som bol ľahšie pochopený. Nie je tu nikto, komu by táto myseľ a toto vedomie "patrilo". Všetko sú to len javy, ktoré sa tu objavili v nekonečnom príčinnom reťazci prírodných dejov. Javy sa dejú a zdá sa, že sú medzi nimi určité súvislosti a závislosti. Napríklad jav "vedomie" je závislý od tej kolónie buniek. A tak môžem špekulovať o tom, či je vedomie produktom činnosti tela, alebo či je od tela nezávislé a telo funguje len ako akási "anténa na príjem vedomia" a podobne.
Slová "moje vedomie", chápané doslovne, vytvárajú sugesciu, že je tu nejaká od všetkého nezávislá osobnosť, alebo entita, ktorá buď "má vedomie", "je vedomá", alebo "je vedomím" a podobne.
Treba si uvedomiť, že "ilúzia ja" má silný "pud sebazáchovy", ktorý významne kriví, ovplyvňuje myslenie. Som presvedčený, že oveľa produktívnejšie je snažiť sa pozerať na tieto javy neosobne a z nadhľadu. Javy, ktoré sú vnímané javom vedomia, sa nedejú "mne", ale sa proste len dejú.
quote:
Podle mne nemůže být mojí součástí něco co pro mne neexistuje:
1. Jediné co pro mne skutečně existuje jsou mé zážitky, pocity, vjemy.
2. Objektivní realita je jen předpoklad a navíc i tento předpoklad je jen druhem prožitku
S kým sa tu na fóre rozprávaš, keď pre teba "Objektivní realita je jen předpoklad". Sám so sebou?
quote:
3. Okamžiky, které jsem neprožil, nemohu považovat za své
4. Jevy kterých si nejsem vědom, nemohou být mojí součástí.
5. Mojí součástí tedy mohou být jen jevy kterých si jsem vědom a prožitky , které jsem prožil
6. Je otázkou zda do mé existence zahrnout všechny tyto jevy a prožitky nebo jen některé?
To, čo tu opisuješ, sú pre mňa len javy, tvoriace ilúziu "ja som", t.j. ilúziu "mojej jedinečnej osobnosti".
quote:
7. Podle mne to už záleží jen na mě jak se rozhodnu, mohu považovat za svoji součást i mnou pozorovaný východ slunce a nebude to podle mne chyba. Nebo mohu mít nějaká kritéria, která některé zážitky odliší a označí je jako vnější. Takovým kritériem může např. být konfrontace s popisem cizího zážitku, můžeme tak vymezit, které zážitky se týkají něčeho, co lze považovat za objekt mimo nás. Samotný náš prožitek, ale stále bude jen náš soukromý.
Čím viacej rozumových úvah použiješ pri "konštrukcii" toho, "čo si", tým silnejšiu ilúziu vytvoríš. Som presvedčený, že keby "ja" existovalo "naozaj", nemohlo by sa "rozhodovať", čo bude jeho súčasťou. Bol by to "prírodný jav", ktorý by bol svojimi vlastnosťami jasne odlíšiteľný od iných prírodných javov.
quote:
Jak bys postupoval ty kdybys chtěl vymezit čím ještě jsi a čím už ne?
A kdo jiný než ty, to může udělat?
Moja odpoveď je zrejmá z toho, čo som napísal vyššie. Potreba "vymedzovať sa" proste u mňa nevzniká. Aj keď v reálnom živote samozrejme fungujem ako každý iný, teda mám "svoje" meno, bydlisko, občiansky preukaz. A keď stúpim na pripináčik, tak kolónia 10 biliónov buniek vykríkne od bolesti.
quote:
quote:
Ale čo keď náš samotný "pocit vedomia" je iluzórny v takom zmysle, že je to len trik nášho tela podobne, ako keď pacient s čerstvo amputovanými nohami "svoje nohy" stále cíti a dokonca ho bolia (fantómová bolesť)? Povedzme, že mať vedomie je evolučná výhoda. To by vysvetľovalo, prečo ho máme. Ale vedeli by sme rozlíšiť "fantómové vedomie" od "skutočného"? A čo, keď žiadne "skutočné" vôbec neexistuje a to, čo vnímame, je len "fantómový pocit" vedomia, teda ilúzia?
A co když důkaz Pythagorovy věty je jen naše iluze?
A co když celá kvantová mechanika je jen iluze?
A co když 1+1=2 je také jen iluze, třeba se to "ve skutečnosti" rovná 3 a my žijeme v hlubokém omylu?
Všimni si, že moje argumenty, alebo príklady, sa odvolávajú na zážitok, ale tvoja reakcia je výlučne zo sveta logických konštrukcií. To sú dve úplne odlišné veci. Neporovnávaj hrušky s jablkami.
quote:
Jaké jsou podle tebe základní kameny na nichž stavět poznání světa?
Moje vnímanie, skúsenosti z môjho žitia a obyčajný, "zdravý rozum". Plus čo najviac vedomostí z najrôznejších oblastí ľudského poznania. |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 24/06/2007 : 17:06:33
|
quote:
Originally posted by Oldow
Panove
Podstatne je, ze iluzi muze byt jen neco, co je spatne chapano, at uz intelektualne, nebo spis v dusledku zmenene funkce vnimani. Mysleni a vnimani cloveka ale nemuze byt spatne vnimano, protoze jeho smysl, jeho podstata je v cloveku samotnem. Muzeme rict, ze vzhledem k tomu, ze vsechno se sklada z atomu ktere nenahodne reaguji (vim, ze to neni prokazane a nejspis to neni pravda, ale my o tom budeme uvazovat ve velkych cislech a nevic jestli to tak je vlastne neni podstatne) a ted neexistuje nic jako rozhodovani. Muzeme rict, ze rozhodovani je iluze. Nemuzeme, fyzicka realita a jeji chapani nemuze sama o sobe nest atributy dojmu. Realita je totiz takova, ze se kazdy den o necem rozhoduji. Mam dojem rozhodovani a ten je realitou, neni nic realnejsiho. Pokud je toto rozhodovani v podstate ciste mechanicke, nic to na nem nemeni. Rekl bych, ze nase vnimani reality musi urcovat nase prirozene chapani a ne nase intelektualni zjisteni. Tohle je snadny priklad, ono se to potom jeste komplikuje, ale myslim, ze pro vykresleni meho pristupu k problemu staci.
Vôbec ti nevadí, že tvoj dojem rozhodovania je oneskorený zhruba o pol sekundy po tom, ako sa už začala motorická reakcia, založená na tvojom "rozhodovaní" (viď Libetov pokus, myslím, že sa tu už niekde spomínal)? Toto je pre mňa ilúzia rozhodovania. V skutočnosti sa rozhodla samá myseľ a "mňa" postavila pred hotovú vec, navyše s ilúziou, že som sa to rozhodol "ja". |
|
|
|
rajis
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
517 Posts |
Posted - 24/06/2007 : 17:45:54
|
Ahoj,
koukám, že už přišla řeč i na Libetovy pokusy,který zjistil, že elektrická aktivita mozku se začíná projevovat minimálně 1 sekundu předtím, než se subjekt domnívá, že uskutečnil akt rozhodnutí. Mno pokud skutečně uznám, že Libet si dané informace správně intepretoval a tento pokus je ověřený i jinými vědci, tak mi stejně tvrzení Flartona připadne dost odvážné. Spíš bych řekl, že mozek má jakousi předběžnou znalost našich vědomých záměrů. Tzn. mozek ví dřív co uděláme, než se skutečně vědomě rozhodnemě, že to uděláme.
Ale jinak se člověk poměrně dost často nerozhoduje na základě své svobodné vůle, vědomé kontroly. Láska, nenávist a vlastně všechny silné emoce nám ovlivňují naše chování. Zamilovaný člověk se kolikrát chová nerozumně, dolézá za tou druhou osobou. Přesto tyhle věci si člověk uvědomí až zpětně, většinou člověk věří tomu, že má momentálně ,,vše pod kontrolou". |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/06/2007 : 18:11:29
|
Rajisi.
Mluvíš o lásce a chybách které si člověk uvědomuje až později.Jak a kdo. Budu sice mluvit tak trošku jako Standa,ale já ty chyby nedělal i když dříve snad, ale potom jsem poznal jisté zákonitosti a ty chyby jsem znal a dle toho jednal. Spojuješ to navíc s něčím, co k sobě nepřináleží. Ta zmíněná teorie může mít cosi do sebe.Ukáži tě to na příkladu i když mám trošku obavy,že se mohu od ostatních trošku lišit a potom nebudu pochopen. Nevím kdo z vás je řidič a nevím zda se někdo z vás dostal náhle do smysku na nečekaném náledí. Je to už řádka let,ale mně se to stalo a měl jsem na tachometru víc než stodvacítku. Vyjel jsem na kopec a náhle jsem se točil jako káča. V ten okamžik začalo cosi zvláštního. Čas jako by se nesmírně spomalil a mé ruce i nohy začala pracovat naprosto samy a tak rychle, že jsem to nemohl vědomě řídit. Ty hodiny trvaly snad jen několik vteřin a opět jsem byl ve směru a normálně pokračoval v jízdě,ale pro mne to byla velmi dlouhá doba ve které se stalo tolik věcí ,že jsem to v běžném čase nemohl stihnout. O nějakém čase na přemýšlení nemohlo být ani řeči. Buďto je tedy ta zmíněná teorie správná a je zde ten předstih, nebo může vést leknutí ke zrychlení reakcí a čemusi jako spomalení času (subjektivnímu).
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 24/06/2007 : 19:04:15
|
Panove
I kdyz se mi o tech liebetovych pokusech nechtelo dopodrobna cist,(nasel jen v aj), pripada mi to podivne. Pokud nekomu zadam vec o ktere se musi rozhodovat, zacne o ni preci uvazovat okamzite. No kdyz bude potreba jeste bych si to prosel, ale jak rikam, neni to podstatne.
Lidske mysleni se cele neprotina s realitou. To, co v beznem zivote vnimame jako jednoznacne a pevne je ve skutecnosti v podstate iluzi mozku. Ale sama tato iluze je vlastne iluzivni, protoze pokud se ptame, co ma prednost, co je skutecnejsi, pak jsou to iluze nasi mysli a ne realita, at se vam to libi nebo ne.
To je mozna trochu nadsazene. To co vnimame jako skutecne je skutecne, protoze to to tak vnimame. Nelze to oznacit za iluzi, protoze i kdyz to udelame, nic to nezmeni na tom, ze to dal budeme vnimat jako skutecnost. Ale fyzicka realita preci take nemuze byt poprena, jak z toho tedy ven?
Skutecnost je z hlediska fyzicke reality jednoducha (ucelem mysleni neni poznavat realitu, ale reagovat podle nejakych predpokladu vzhledem k nejakemu cili) a z hlediska bezneho uvazovani je jiste pravdiva, ale je irelevantni. Ve skutecnosti nemuzeme nikdy rict, ze subjekt muze rict, ze jeho vedomi je iluzi, to nejde. Muzeme rict, ze subjekt vnima sve vedomi vzdy jako skutecne a jako subjekt muzeme rict no k certu moje vedomi je skutecne. V podstate je to jednoduchem ale trochu se z toho prevraci mozek na ruby.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Dôvody pre idealizmus
