| Author |
 Topic  |
|
Gato
Velmi aktivní uživatel
631 Posts |
 Posted - 31/07/2007 : 11:08:09
|
| Dodávávám, že je vidím i bez brýlí, takže celé okolí je rozmazané, ale ty jemné aury ne. Dodávám dále, že jsem viděl tyto obaly o velikosti několika metrů kolem těla, tím mám na mysli, že jiné aury jsou menší. V televizi nevidím aury, protože jejich obraz nepřenáší. |
 |
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 31/07/2007 : 19:07:25
|
Ahoj Noemus!
Chvíľu to trvalo, kým som sa dostal k odpovedi na tvoj post. Najprv som chcel dokončiť sériu odpovedí pre Streama, ktoré spolu súviseli. A bolo to tiež tak trochu aj pre teba, keďže si sa k Streamovým názorom prihlásil "téměř beze zbytku".
Reagujem len na to, v čom sa naše názory viac alebo menej líšia.
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by ftarflon
1.jav
...
Vo fyzike sa veľmi často používa slovné spojenie "fyzikálny jav", ktorým sa majú na mysli významy 1 a 2. Napr. jav "stojaté vlnenie" môže mať význam 1 ak sa jedná o prírodný proces, alebo význam 2 ak sa jedná o fyzikálny model. Aj o matematickom výraze, ktorý matematicky reprezentuje model nejakého stojatého vlnenia môžem povedať "tento výraz opisuje jav stojatého vlnenia", čo je samozrejme tiež význam 2.
Už samotné použití slovního spojení "stojaté vlnění" ukazuje, že se nejedná o objektivní realitu, ale o její mentální model. Vždyť o stojatém vlnění vůbec nemůžeš mluvit aniž by jsi pomocí netriviální matematiky a třeba i nákresů vysvětlil oč se jedná. Pokud tedy vidíš v přírodě jev stojatého vlnění, pak to není objektivní realita, ale interpretace vjemů pomocí modelu, který stojaté vlnění obsahuje jako jeden ze svých pojmů.
Podobnou argumentaci mohu provést u jakéhokoli "přírodního jevu"
Tvoja reakcia je zaujímavá. Na jednej strane sa zdá, že odmietaš existenciu "prírodného javu" "stojaté vlnenie" ako pomenovanej časti "objektívnej reality". Z toho zrejme vyplýva, že tiež odmietaš zmysluplnosť a užitočnosť slovného spojenia "prírodný jav" (1.význam slova jav podľa mojej definície). S týmto by som aj súhlasil za podmienky, že sa dokážeme spolu baviť s rigoróznou filozofickou presnosťou, v ktorej budeme o všetkých pojmoch explitictne uvažovať ako o súčastiach mentálnych modelov. Nakoniec, pred tým odstavcom, ktorý cituješ, som napísal Keby sme ale chceli byť veľmi dôslední, tak všetky naše pojmy sa môžu týkať len mentálnych objektov a potom zostane len význam 2.
Na druhej strane, samotný tvoj text demonštruje, aké je to ťažké, byť úplne rigorózny. Veď čo je to tá "objektívna realita", ktorú, ako tvrdíš v prvej vete, modelujú mentálne modely? Ak to takto napíšeš, tak očividne predpokladáš "objektívnu existenciu" presne toho "prírodného javu", ku ktorému sa tak kriticky vyjadruješ.
Je veľmi ťažké viesť rozhovor takým "maximálne presným" štýlom, v ktorom sa všetci účastníci vyjadrujú len k mentálnym modelom (lebo predpoklad, že existuje aj niečo iné, je "neoprávnený" a teda "filozoficky nepresný"). Niekedy je to až nemožné. Skús napríklad napísať takýmto presným štýlom recept na uvarenie nejakého jedla. Ten mentálny model, v rámci ktorého to napíšeš, bude nepoužiteľný bez odvolávky na filozoficky "úplne nerigoróznu" skúsenosť s "reálnym svetom". Ako napríklad v mentálnom modeli "recept na zemiakovú babu" "presne" zadefinuješ zemiak? Našťastie to nemusíš robiť, lebo každý čitateľ zemiak pozná. Tvoj rigorózny mentálny model bude použiteľný len vďaka úplne nerigoróznej a do značnej miery náhodnej praktickej životnej skúsenosti čitateľa, ktorý sa už určite niekedy stretol s nejakým zemiakom a preto vie, čo to je.
Z podobných dôvodov je užitočné aj slovné spojenie "prírodný jav", čo odôvodňuje jeho používanie aj napriek jeho "filozofickej nepresnosti". Mimochodom, je paradoxné, že takýto "nepresný pojem" je užitočný v takej exaktnej vede ako fyzika (tam sa mu často hovorí "fyzikálny jav", t.j. jav skúmaný a opisovaný fyzikou).
Predstav si napríklad, že ti niekto ukazuje matematický popis vĺn na vode a že ten popis je zlý. Ako mu zdôvodníš, že je zlý, bez toho, aby si sa odvolával na "reálne vlnenie"? Keď som v roli filozofa, "reálne vlnenie" je nezmysel. Keď som v roli fyzika, "reálne vlnenie" je to, čo sa snažím modelovať mojim matematickým modelom a podľa čoho si kontrolujem, či je môj model dobrý.
Takže hoci súhlasím, že pojem "prírodný jav" (jav v 1.zmysle) nie je vhodný pre "exaktné" filozofické vyjadrovanie, súčasne tvrdím, že tento pojem má veľmi dobré praktické použitie vo fyzike alebo v technike, kde sa bez neho (alebo jeho ekvivalentu) nedokážeme zaobísť.
quote:
quote:
2. Ilúzia.
To mimochodom znamená, že keď práve teraz niečo vnímam, nemôžem si byť istý, či je to ilúzia alebo skutočnosť.
Ne tak to nevidím: To co vnímám není ani iluze ani skutečnost, vnímám vjemy. Obrazy skutečnosti. Pokud si zpětně některé vjemy vyložím jako iluzi, jako v případě igelitu, který vypadal jako ježek, tak tím neříkám, že můj prožitek (mé vjemy) nebyl skutečný, ale že jsem si své vjemy chybně interpretoval. I to však není přesné. To co vidím je jak jsi správně řekl už předzpracované. A vidí-li tedy ježka, pak to nejsou jen barevné skvrny, ale součástí vjemu je i ten ježek. A to bude platit i když se jedná o iluzi. Minulý prožitek není možné změnit. Jde tu o dvě úrovně popisu, které zdá se nevidíš.
V jedné úrovni jakoby vystoupím mimo sebe a dívám se na své vnímání zvnějšku a na jedné straně mám "realitu" a na druhé své vjemy, z tohoto pohledu mohu říci, že vidění ježka bylo iluzí. A je to možné jen proto, že ve svém modelu svého vnímání oddělím realitu a své vjemy.
Pokud však popisuji svůj prožitek pouze ze svého pohledu, tak realitu nemohu znát a prožitek ježka zůstane vždy prožitkem ježka. Součástí prožitku totiž nebyla realita, ale jen prožitek sám. A tento prožitek je pro nás skutečnost. Jedná se o skutečný prožitek vidění ježka. Později se zase jedná o "skutečnou vzpomínku" - či přesněji o "skutečný prožitek vzpomínky na prožitek ježka". Nikdy se nebude jednat o vzpomínku na "iluzi ježka". Jako iluzi si tento prožitek, resp. vzpomínku na něj vykládáme navíc k samotnému prožitku, není to jeho součástí. Jedná se tedy o další prožitek "vědomí iluzivnosti prožitku, kde jsem viděl ježka"
Ježek možná není ten správný příklad, mnohem lepší jsou zrakové klamy. I když víme, že se jedná o iluzi stále nás naše vjemy klamou. Prožitek je stále týž. Jen je k němu přidáno vědomí, že se jedná klam. Prožitek sám je ale stále skutečný.
Další příklad, který je možná ještě jasnější je sám fakt, že vidíme barvy. Za reálnou příčinu světla a barev je považováno elektromagnetické záření, ale to žádnou "barvu" nemá. Má jiné atributy - frekvence, vlnová délka, atd. Barva je něco co je celkem komplikovaným způsem velmi nepřímo z fotonů získano pomocí očí, mozku a (což je nejdůležitější) ve vědomí. Barva je tedy "ve skutečnosti" ve vjemu a ne v realitě. Je tedy barva iluze???
Já si to nemyslím - já totiž "skutečnost" nekladu v první řadě mimo sebe, ale především do prožitu samého. To co je skutečné je prožitek sám. To další si už musím domýšlet (fotony, mozek, vlnění, atd.)
Tu definuješ, čo je pre teba skutočnosť. Zážitok vnemu je pre teba skutočný a preto ľubovoľný spôsob, ktorým vnem prežívaš, pokladáš za "variantu skutočnosti". Myslím, že rozumiem, o čom hovoríš. Ak si napríklad na papier nakreslím kocku a nakreslím aj tie hrany, ktoré "nie je vidieť", môžem sa podľa želania prepínať medzi vnímaním objektu "kocka spredu a zhora" (vpredu je predná stena kocky) a objektu "kocka zospodu" (vpredu je jeden spodny roh). Sú to dva rôzne vnemy a ich "skutočnosť" je rovnocenná.
Ja, na rozdiel od teba, skutočnosť nekladiem do zážitku. Dôvod je ten, že si uvedomujem, že náš mozgový hardvér, ktorý spracováva dáta zo zmyslových orgánov, vytvára mentálne objekty a javy (ktorým hovoríme vnemy), ktoré vedomiu predkladá ako "obrazy skutočnosti". Ak "zobrazovanú skutočnosť" zadefinujem ako to, čo je zdrojom dát, zachytených zmyslovými orgánmi, z ktorých potom mozgový hardvér (vizuálne centrum, sluchové centrum,..atď) vytvára zmyslové vnemy, tak žiadny vnem nie je dokonalým "obrazom skutočnosti". Pre zmyslové vnemy sa skôr hodí pomenovanie "ilúzia skutočnosti" ako "obrazy skutočnosti". Keď už obrazy, tak neúplné, nepresné, zdeformované a so značnou "umeleckou licenciou". Ale najpresnejšie môžeme podľa mňa charakterizovať zmyslové vnemy ako "tvorivú konštrukciu objektov a javov virtuálneho sveta", ktorú myseľ predkladá vedomiu ako "reprezentáciu skutočnosti". Pritom samotný pojem skutočnosť je tiež len mentálny objekt.
Samozrejme, v bežnom živote veselo podlieham ilúzii, že tá v skutočnosti iluzórna "reprezentácia skutočnosti" je "pravdivým obrazom" skutočnosti (ktorá "naozaj je"), lebo tak si to vyžaduje moje praktické konanie v tomto svete. Teda keď sa opriem o stôl a cítim jeho hladkosť a tvrdosť, tak o ňom aj tak uvažujem a v súlade s týmito jeho "vlastnosťami" aj konám. V "režime praktického konania" vnímam stôl ako skutočný, so všetkými jeho vlastnosťami, ktoré charakterizujú a definujú jeho "stolovosť". V tomto režime vnímania sú pre mňa zážitky väčšinou skutočné v podobnom zmysle, v akom o nich hovoríš aj ty. Ale sú prípady, keď iluzórnosť mentálnej "reprezenácie skutočnosti" tak "bije do očí", že zmyslový vnem nemôžem vnímať ako "skutočný". Vhodným príkladom je spomenuté zobrazenie kocky. Na papieri je nakreslený plochý geometrický objekt, skladajúci sa z 12-tich rovnako dlhých úsečiek, ktoré sa sem-tam spájajú a pretínajú. Obraz tohto rovinného objektu je zobrazený aj na sietnici môjho oka. Až vizuálne mozgové centrum z toho vytvorí priestorovú ilúziu kocky a to dokonca v dvoch variantoch.
Vnemy majú podľa mňa prinajmenšom dve zložky, stránky, alebo atribúty: 1. "technické prevedenie", 2. význam alebo interpretáciu. Z hľadiska "technického prevedenia" sú všetky vnemy skutočné, lebo naozaj boli vytvorené, o čom vieme, lebo sme si ich uvedomili. Ale z hľadiska ich interpretácie môžu byť pokladané za skutočné, alebo za iluzórne. Presnejšie povedané, veríme, že sú "skôr skutočné ako iluzórne" alebo, že sú "skôr iluzórne ako skutočné". V skutočnosti je to aj tak všetko len ilúzia, resp. "výsledok tvorivosti" nášho mozgu ako som písal vyššie. Okrem toho, druhý atribút vnemu sa v prípade zapamätaného zážitku vnemu môže s časom meniť, podľa aktuálnej interpretácie zapamätaného vnemu (ktorá navyše môže zdeformovať aj pôvodný vnem - človek si potom "pamätá" to, v čo verí, že si pamätá).
Farby sú pekným príkladom, ktorý nám pomáha uvedomiť si tvorivosť mozgu v jeho spontánnej konštrukcii "virtuálnej skutočnosti". V "praktickom režime" vnímania podliehame ilúzii, že "predmety majú farbu". Ale fyzika a fyziológia nás učia, že to nie je pravda. Preto vnem farby je skutočný len vo svojej "technickej stránke". Významová stránka je výlučne v réžii tvorivej práce mysle, ktorá vo svojom virtuálnom svete vyvorila "červené jahody" a "zelenú trávu" a takto zadefinovala, ako vnímame "jahody" a "trávu". A tak hoci samotný vnem červenej farby nie je ilúzia, červená jahoda ako "prírodný jav" je ilúzia. Samozrejme, červená jahoda ako vnem má, tak ako všetky vnemy, dve stránky a jej "technické prevedenie" je tiež skutočné. Musí byť, lebo je to reálne existujúci mentálny objekt.
quote:
quote:
Na videu
http://www.bolt.com/icyxplayer/video/David_Blaine__levitate_2/845280
predvádza David Blaine levitáciu. Čo vidia tie tri jačiace slečny? Ilúziu alebo skutočnosť?
ani jedno - vidí levitaci (prožívají skutečný prožitek ve kterém vidí levitaci). Že je to klam se dozvědí až potom.
Dámy sa pokúšajú interpretovať svoj zážitok hneď, teda ešte vtedy, keď ho prežívajú. Ale sa im to nedarí. Nevedia, či Blaine naozaj levituje, alebo či je na niečom nepozorovane zavesený/podoprený. Ak nie sú celkom mechom udreté, tak zrejme majú aj podozrenie, že sa stali obeťami klamu (ilúzie), ale zatiaľ nemajú o tom žiadny presvedčivý dôkaz. Preto okrem prežívania vnemu Blainovej levitácie (ktorý je skutočný vo svojom "technickom zmysle") zažívajú súčasne aj zmätok z toho, že sa deje niečo, o čom sú presvedčené, že nie je možné. Lebo je rozpor v tom, čo vidia (levitáciu) a čo im hovorí rozum (levitácia nie je možná). Dámy preto nevedia, kam na škále ilúzia-skutočnosť majú zaradiť prežívaný zážitok. A jačia preto, lebo sú vystrašené zatiaľ nevyvrátenou možnosťou "levitácia je reálna".
quote:
Všechny přírodní (fyzikální) jevy jsou ve stejné situaci jako pozorování těch slečen v tom je ten trik.
Toto je hlboký omyl. Jednou zo zásad, na ktorých je založená metodika uskutočňovania experimentov v prírodných vedách je také usporiadanie experimentu, aby bola vylúčená možnosť chýb v subjektívnom vnímaní skúmaných parametrov prírodného (fyzikálneho) javu. Toto často nevedia pochopiť humanitne vzdelaní ľudia, čo sa dá síce chápať, ale nie tolerovať. Lebo potom nevedia, čo je to prírodná veda a napriek tomu sa k nej vyjadrujú. Prírodné vedy sú totiž viac ako len "metódy predpovedania vnemov". Ale o tom som už písal Streamovi, nebudem sa opakovať.
quote:
quote:
3. bolesť (k "skutočnosti" a ilúzii)
Ak sa zákroku bojím, ak som presvedčený o nevyhnutnosti bolesti spojenej so zákrokom, budem cítiť aj "skutočnú bolesť", možno aj väčšiu ako "je nevyhnutné". Ak si bolesť nebudem všímať, bolestivá zložka vnímaného sa môže výrazne obmedziť. Je celkom reálne, že môj postoj "toto je len ilúzia a nie skutočná bolesť", naozaj odstráni bolesť, alebo ju aspoň minimalizuje. Keď som uspel, mal som pravdu, naozaj to bola len ilúzia bolesti, veď ma to skoro vôbec nebolelo.
Ano tvůj postoj může bolest zmírnit nebo i odstranit, ale i zvětšit. Ale to přeci vůbec nezpochybňuji!!
Pokud mne ale něco bolí, tak je to "skutečný zážitek bolesti"
A pokud se díky tréninku dokáži od bolesti osvobodit, tak mne to prostě nebolí - já se ale bavím o prožitcích kdy mne to bolí a ne o těch kdy mne to z nějakého důvodu bolet přestane
Tu som chcel naznačiť, aká neurčitá hranica môže byť medzi "skutočnosťou" a ilúziou.
quote:
quote:
4. viera, istota
Istota je stav bez pochybností. Nezávisí od spôsobu myslenia (racionálne, iracionálne). Istota je subjektívne prežívaný stav a cesty k nej sú veľmi rôzne (čo neznamená, že sú aj "rovnako dobré").
Čo je viera v platnosť dôkazu? To je stav, keď mám istotu, že dôkaz je správny. Istota o ktorej tu hovorím, nie je absolútna a je získaná praxou (mojou osobnou ako aj praxou matematickej komunity).
Sama absence pochybností podle mne nestačí, aby jistota nebyla jen vírou. Je nutné aby to bylo "očividné" - viz níže
(Je tu určitý pocit, že to co vidíme nemůžeme změnit a to naši jistotu umocňuje, v okamžiku jistoty nemáme na výběr, stejně jako si nemůžeme vybrat co vidíme (jak to vidíme))
Z hľadiska dokazovania matematického tvrdenia je pre mňa "očividné" to, čo možno dokázať ľahko, triviálne, takže dôkaz možno urobiť aj spamäti. Preto to, čo je pre niekoho očividné, pre druhého nemusí byť očividné.
To, čo vidíme, nie je spoľahlivým kritériom istoty, viď napr.zrakové klamy. Príklad kocky uvedený vyššie demonštruje možnosť, že niekedy si môžeme vybrať to, čo vidíme (ako to vidíme).
quote:
...To o čem mluvím vyjadřuje nejlépe tebou použité slovo "očividné". To co oči vidí. Jistota podle mne totiž velice úzce souvisí s vnímáním. Důkazem věty jsem si podle mne jist stejným způsobem jako jsem si jist tím co vidím (tím jak to vidím). (Pokud ale přijmu tvůj pohled na iluzi ježka, tak jistota nikdy možná nebude, protože každá očividnost může být iluzí)
No, podľa mňa sa musíme mať vždy na pozore, keď máme nutkanie považovať za istotu to, čo vidíme.
Preto ak za "očividné" považujeme "to, čo oči vidia", tak nemáme istotu, že to, čo "je očividné", nie je ilúzia. To je dôvod, prečo radšej chápem očividnosť tak, ako som napísal vyššie. A to napriek pôvodu toho slova.
quote:
quote:
5. existencia, vedomie, ilúzia
U mňa slová existencia a vedomie označujú priamy, bezpostredný zážitok a nie niečo, čo by vyplývalo z "logiky pojmov". Racionálne uvažovanie mi môže pomôcť len v intepretácii toho, čo zažívam, čo si uvedomujem. Ak sa rozhodnem, že moje vedomie je, alebo nie je ilúzia, može to byť len na základe zážitkovej skúsenosti. Zážitok má pre mňa silnejšiu váhu ako racionálne uvažovanie. Racionálne uvažovanie hrá skôr úlohu klasifikátora a interpretátora zážitkov.
Já ale nemluví o jednotlivých pojmech, ale o spojení pojmů iluze a vědomí do "iluze vědomí". Pro mne je toto spojení nesmyslné a tato nesmysl není vírou, ale je důsledkem mých pojmů. Jedná se tedy o racionální zhodnocení na základě mých pojmů. Nejedná se tedy ani o víru ani o předpoklad. To platí bez ohledu na to jak konkrétně pojmy vědomí nebo iluze chápu.
Ako môžeš povedať, že spojenie pojmov A,B je nezmyselné bez ohľadu na to, ako konkrétne pojmy A,B chápeš? OK, bol si unavený  .
Keď hovorím, že slová existencia a vedomie označujú u mňa priamy, bezprostredný zážitok a nie niečo, čo by vyplývalo z "logiky pojmov", tak to isté sa týka aj slovného spojenia "ilúzia vedomia". To je tak základná vec, že nepomáhajú žiadne slová a nie je možný ani žiadny "logický rozbor". Je to len otázka zážitku, ničoho iného. Rozhodujúce je len to, či vedomie zažívam ako skutočnosť, alebo ako ilúziu. A to, ako to zažijem, mi nemôže "predpísať" žiadne racionálne uvažovanie. Logicky nie je možné ani potvrdiť, ani vyvrátiť domnienku, či je možný zážitok, v ktorom sa mi moje vlastné vedomie javí ako ilúzia.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 31/07/2007 : 19:23:54
|
Gato.
Máš dobrý postřeh.Ano, správně televize nepřenáší a nereprodukuje infračervené spektrum a proto ty "aury" nevidíš. Vidět infraspktrum je dar, který můžeš využít ve prospěch ostatních lidí, samozřejmě jen tehdy, dokážeš li to co vidíš správně vyhodnotit a to chce poznání s oboru mediciny. Tentýž dar však můžeš také znužít ve prospěch své uznané pravdy a pak už to není tak docela kladný výsledek. I já jsem ty aury viděl i kyž jen prostřednictvím termovize a bylo mně i ukázáno, jak některá místa na lidském těle vyzařují jinou barvu infraspektra a bylo mně vysvětleno, co to znamená, že pod těmito místy dochází příkldně k zánětu a podobně.
Mám oproti tobě výhodu i nevýhodu. Nevýhodou je, že toto bez drahých přístrojů nevidím a výhodou je totéž, neboť mne ty aury nezamlžují normální vidění. Pro mne je tedy lepší být na přístrojích závislý,ale nemám šanci dosáhnout takové praxe jako ti, kteří mají schopnost toto vidět pouhým okem.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 04/08/2007 : 13:41:21
|
Ahoj Ftarflone
Učitě odpovím, ale jedu teď na dovolenou a internet nechávám doma :o)), takže to bude chvíli trvat
Měj se |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Dôvody pre idealizmus
