| Author |
 Topic  |
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
 Posted - 23/04/2007 : 17:32:44
|
Luboši Zdravím tě.
Proč tolik zlosti? Protože jsem nahlédl do toho nabídnutého serveru a byl zhnusen lží, vyhrožováním těm kdo neuvěří, slibováním všeho možného a nemožného těm kdo uvěří, kupčením s železitou vodou prohlašovanou za všelék polopravdami a vyloženými nesmysly? Poznal jsem i odkud M.S. čerpal , že to není z jeho hlavy,ale převzatý materiál? Za to můžete vy. Neměli jste nás tam zvát. To je vaše výkladní skříň a ukazuje zřetelně co vlastně nebízíte. Jediné co tam ještě chybí jsou odpoustky i když možná že i ty tam jsou. Já jsem ztratil zájem dál číst, neboť se nerad hrabu v hnoji.
Píšeš, že jsi byl materialista a hledáním (tvrdým) jsi došel k bohu. Jak tvrdou cestou jsem došel k poznání já,můžeš najít v tomto fóru. Vyčítáš mně nedostatek schopnosti logiky. Souhlasím. Té není nikdy dost. Přijímáš li však za své to co je na té vaší stránce,pak je to samo o sobě důkazem, že tě chybí obyčejná soudnost. Jinak by ses musel za to stydět.
Mimochodem. Pokud řekneš, že jsem člověk nevěřící, či věřící, pak se v každém případě mýlíš.Já jsem člověk který hledá to moudré ve všech pravdách a právě proto jsem od vás vyžadoval argumenty. Kdyby mně dokázal někdo ukázat pádné argumenty o existenci boha, pak bych se třeba nachýlil na stranu věřících, ale zatím se tak ještě nestalo a to jsem hovořil s mnohými knězi, dokonce jeden děkan, dnes již biskup byl(nejspíš ještě je) mým přítelem a mnohdy jsme na toto téma hovořili.
Několik málo slov k tvé osobě. Mnoho věřících které znám a nejsou to třeba ani křesťané došli prostřednictvím modliteb a meditací ke klidu a vyrovnanosti v duši. Kdyby to byl jediný cíl náboženství, bylo by to dost. Tvoje slova však dokazují opak. Tvé sliny zlosti a nepříčetného vsteku pomalu spůsobily, že jsem musel čistit monitor. A tak mám pro tebe jedno jediné doporučení. Napij se pořádně té vody světla.Nešetři se a pij.Zdá se že ji potřebuješ jako sůl.
MB |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 23/04/2007 : 17:38:24
|
to Lubos:
Neobviňujte nás prosím z toho, že se nám nejedná o jádro načrtnutých idejí
Ale pokud zde není reakce ze strany toho, kdo diskuzi inicioval, pak po určité době zákonitě vyvstane otázka po pisateli samotném.
Pokud jsem vás osobně urazil svým malým útokem. Pak se omlouvám. Fakt, že se vy i pan m.s. odkazujete na stejné webové stránky doufám nepopřete. Mě to rozhodně přišlo jako příliš velká náhoda. Náhoda to však přeci jen být může.
Je vidět, že se diskuzi úplně nebráníte, ale pochopte prosím, že toto není poprvé co sem někdo přišel s podobnými názory jako m.s. A pokaždé to dopadlo podobně, takže se nedivte, že se o tom bavíme. Jen vy sám svým jednáním nás můžete přesvědčit, že nejste stejný jako ti které již známe.
Mě osobně se na textu m.s. nelíbí, že je psán z pozice toho kdo ví. A čitatelé jsou (díky ignorování svých reakci) manipulování do role jakýchsi žáků. Vzhledem ke zkušenosti z přechozího topicu založeného m.s. je podle mne dost zbytečné snažit se smysluplně reagovat, bylo by to jako házet hrách na zeď. Pro mě je tedy tato diskuze (v tomto topicu), především diskuzí o smyslu takovéto diskuze.
Většina členů fóra tu není proto aby zde hledala svého spasitele, ale spíše aby podrobila kritice své názory. Nelze tedy čekat, že s otevřenou náručí přijmeme takového zvěstovatele jako m.s. V jeho posledním textu je pár podnětných myšlenek. Ale jako celek to má dost mezer. Proč tedy nereaguji konkrétně? Vážím si svého času a dost pochybuje, že se dočkám reakce ze strany pisatele. Podobně jako v předchozím topicu od m.s., kde jsem reagoval k věci, ale nakonec jsme si podiskutovali jen mezi ostatními členy fóra. |
Edited by - noemus on 23/04/2007 17:40:39 |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 24/04/2007 : 08:32:24
|
Pánové.
Mám takový dojem, že již nemá význam tímto se zabývat. Pan M.S. to zřejmě rozesílá jako spam a víc se tím nezabývá. Nejspíše mu to bylo uloženo sdružením a on to prostě jen splnil. Takový formální přístup bývá u takových sdružení celkem obvyklý.
MB |
|
|
|
Lubos
Nový uživatel
3 Posts |
Posted - 25/04/2007 : 01:37:16
|
Vážený pán Noemus,
na Vaše príspevky je možné reagovať, pretože nevybočujú z medzí slušnosti. Pozrite, ľudia sú rôznorodí a každý sa spája s tým, čo mu je blízke. To, že nemôže jeden človek, predstavujúci vzorku trebárs jednej skupiny prijať myšlienky a presvedčenie iného človeka, ktorý má na konkrétnu vec iný pohľad, to ešte neznamená, že idea, ktorú prezentuje, nemá pevný základ.
Ak by sme mali spolu diskutovať, bolo by dobré z všeobecnej roviny prejsť ku konkrétnostiam. Skúste sa preto spýtať na niečo konkrétne. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 25/04/2007 : 10:22:14
|
Vybírám tedy podle mne stěžejní část textu:
quote:
Ľudskú osobnosť možno veľmi zjednodušene charakterizovať dvomi jej základnými zložkami – rozumom a citom. Z nich rozum upiera svoj zrak nadol, do hmoty, zaoberajúc sa jej poznávaním, skúmaním, analyzovaním a využívaním. Základným princípom rozumového pohľadu na svet je exaktnosť a materiálna dokazateľnosť všetkých javov a dejov okolo nás.
Naopak, náš cit je zase obrátený smerom nahor. Cit predstavuje receptor, schopný vnímať, alebo vyciťovať skutočnosti, deje a súvislosti, nachádzajúce sa vysoko nad hmotou. Je našim spojením s Výšinami a táto schopnosť ľudského citového zrenia sa taktiež zvykne nazývať svedomím, alebo inšpiráciou.
Autor zde podle mne zjednodušuje až příliš. Ale budiž dejme tomu. Takto podaný výklad má určitou vnitřní logiku, ale tu může mít jakýkoliv výklad, pokud vychází z konzistentních předpokladů.
Otázka první: Proč je zde "rozum" omezován na hmotu? Já osobně jsem hmotu nikdy neviděl. Hmota je pro mne abstraktní pojem, a jak ho chápu já, znamená především velké prázdno + nějaká informace.
Otázka druhá: Proč je rozum ztotožňován s exaktností? Já například pokládám za základní metodu poznávání fenomenologii. A ta má k matematické exaktnosti dost daleko. Jde tu především o "zření věcí samých". I toto je podle mne rozum a je to i součástí světa, kterému by autor asi říkal svět vědy.
Otázka třetí: Proč autor mluví o materiální dokazatelnosti jevů a dějů okolo nás? Základní principem vědy je právě nazření, že jevy nelze dokazovat. Jevy mohou pouze svědčit pro správnost anebo nesprávnost cesty po níž jdeme. Tou cestou jsou pro vědu její teorie. Či chcete-li její "paradigmata". Těch teorií (pohledů) je více a žádný není možné definitivně dokázat. Proč tedy vůbec mluvíme o důkazech? Co nelze dokázat je správnost teorie. Ale lze dokázat anebo vyvrátit určitá tvrzení v rámci dané teorie. V rámci daného pohledu a svět (paradigmatu). Ptám-li se tedy já po důkazu boží existence, pak se ve skutečnosti ptám po světě ve kterém lze něco takového dokázat. Ptám se po přesném popisu světa v němž se pohybuje "věřící" člověk. A tepr v rámci takového světa má smysl otázka po důkazu. Má smysl se ptát po konzistenci takového pohledu na svět.
Otázka čtvrtá: Odkud autor ví, že máme něco jako "Cit", který je schopen vyciťovat skutečnost? Myslí tím "intuici"? I kdybychom takovou schopnost měli, jak bych v takovém případě mohl s jistotou poznat, že jsem schopen vycítit skutečnost. Jak bych byl schopen poznat, že se nemýlím. Co je měřítkem pravdy? To autor neříká. Pouze předpokládá, že takovou schopnost máme (nebo někteří z nás) |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 25/04/2007 : 15:09:48
|
Lubosi a M.S.
Mne trošku zarazilo to povídání o nářadí. Ono to zní na první pohled moudře a musím přiznat, že na vodu je toto nážadí krátké i když vlny na vodě se jím dělat mohou. Pokud však mluvíme o stvořiteli, ten je dle pravdy nehmotný a to je něco docela jiného. Kdyby to zmíněné nářadí bylo nehmotné, nemohlo by se ani projevit energií.Čili bylo by k ničemu ať se jedná o cokoliv v jakémkoliv skupenství. Představte si to nářadí jako produkt myšlenky. Existuje v myšlenkách,ale vně se nemůže projevit a stejně je tomu tak s existencí boha. Je to můj názor a čekám, jak mně bude vyvrácen. Třeba tím, že mně konečně někdo vysvětlí na jakém principu ten stvořitel existuje? Jak může nehmotno působit na hmotno? Jak může nehmotno stvořit hmotno?
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 25/04/2007 : 21:41:38
|
Panove
Ja mam rad strucnost a myslim, ze vsechny tri posledni prispevky vyjadruji jednu zakladni otazku, na kterou by bylo treba odpovedet. Proc verit v boha, Jak je mozne, ze nekterym lidem prijde jeho existence samozrejma a jini nezahledli pri nejlepsi vuli ani jediny chlup, ktery by na nej poukazoval?
Odpoved by mela byt pokud mozno konkretni.
|
|
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 26/04/2007 : 00:32:46
|
quote:
Originally posted by Oldow
Ja mam rad strucnost a myslim, ze vsechny tri posledni prispevky vyjadruji jednu zakladni otazku, na kterou by bylo treba odpovedet. Proc verit v boha, Jak je mozne, ze nekterym lidem prijde jeho existence samozrejma a jini nezahledli pri nejlepsi vuli ani jediny chlup, ktery by na nej poukazoval?
Odpoved by mela byt pokud mozno konkretni.
Takze tedy strucne podle sebe, pokud to teda vubec strucne lze :
1. doporucuji se vyhybat fanatickym vericim
2. doporucuji se vyhybat hysterickym nevericim
.
.
.
367. Proc verit v boha?
Spravna otazka by spis asi mela byt 'Proc neverit v boha?'. Vira v boha zkvalitnuje zivot. A do jiste miry i zjednodusuje, pomaha prekonat ruzne zivotni strasti a tak podobne. Hadam ze vetsina psychologu se na tom shodne, bez ohledu na to zda takova vyssi instance existuje. Vira nemusi byt v rozporu s zadnym vednim oborem. Umim si predstavit vericiho cloveka, ktery je treba atomovy fyzik, veri v boha (to si nechava treba pro sebe, nikomu to necpe, neboji se tim padem smrti, vsechno ma svuj rad, on ma smysl zivota a je nejspokojenejsi clovek na svete) Takovy uprimne verici clovek prozije spokojeny zivot a spokojene i umre.
Takze ja se ptam : 'Proc neverit v boha?'
368. Jak je mozne, ze nekterym lidem prijde jeho existence samozrejma ....
1) Mozna pricina muze byt vychova. Pokud je nekdo veden od malicka k vire, vetsinou u viry v nejake podobe zustava.
2) Na zaklade nejakych vnitrnich pochodu, zjisti ze 'jim to proste sedi', stejne tak jako nekdo zjisti ze mu sedi treba filosofovat nekde na foru. Pokud uvazujeme krestana, pak tento zacne postupne zjistovat ze bible mu poskytuje odpovedi na ruzne otazky v zivote se kteryma si sam neumi poradit, nebo ze objevuje stale vice veci, ktere slova v bibli potvrzuji.
3) Na zaklade mystickych zazitku pro ktere nemaji jine vysvetleni
Vetsinou tam bude nejaky vyvoj, behem ktereho se mu jeho vira bud potvrzuje nebo naopak viru ztraci.
369. ... a jini nezahledli pri nejlepsi vuli ani jediny chlup, ktery by na nej poukazoval?
No ... to je otazka. Asi je dobre si uvedomit ze pokud bychom objevili jakykoliv dukaz, tak tim celou viru zabijeme. Pak uz to nebude 'vira' ale spis dalsi vedni obor, nebo neco takoveho. Dukaz pro viru se proste najit nesmi.
Rekneme ze mozek ti dokaze zprostredkovat ruzne zazitky. Predstav si mnozinu vsech zazitku, ktere na svete muzes poznat. Vcetne valek, umirani, zrozeni, pocitu pri zachraneni zivota cloveka, vcetne pusobeni drog, a ruznych mystickych tranzu a vytrzeni (samanismus). Pokud si myslis ze nektery z techto zazitku by z tebe neudelal vericiho cloveka, pak to znamena pouze jedno a to ze mas malou predstavivost.
Lide zazivaji ruzne veci. Nekdo zazije adrenalin pri skoku padakem, jiny ne ... nekdo muze zazit mysticky zazitek ktery ho presvedci o 'necem vyssim', jiny ne.
AngelOf konec
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 26/04/2007 : 09:15:24
|
Pánové.Zdravím vás.
To vše zní moudře, ale pro mne není otázkou proč v boha věřit, nebo nevěřit, ale spíše jak uvěřit. Prostě k tomu nevidím cestu. Hovoříte zde o tom, jaké má pro člověka výhody uvěřit. No dobrá, jenže k témuž já boha nepotřebuji. Strach ze smrti nemám, spíše s dlouhého bolestivého umírání a tento strach ani věřícímu člověku nechybí. Odpovědi na otázky raději hledám, než bych přijal nějaké nepodložené zjednodušující vysvětlení. Skrátka víra není pro mne řešením téměř ničeho. Navíc je zde to podivné bytí boha, které nedokáži při nejlepší vůli zařadit do logiky. Nehmotno je pro mne neexistence.
Přes to všechno bych dokázal být advokátem této pravdy. Kdybych byl věřícím a někdo se mne zeptal na podstatu boha, řekl bych že je hmotou i energií všeho kosmu a to tou kterou známe i tou co ještě neznáme. Na takové tvrzení by nebylo možné oponovat. Nikdo neví, co ještě neznáme. Pak bych i já mohl pouze sklonit hlavu a tiše mlčet. Jenže víra tvrdí cosi jiného a to nedokáži přijmout v takové nereálné podobě. Že bych trpěl nedostatkem fantazie si skutečně nemyslím.
A tak nedokáži přijmout víru díky formě tvrzení věřících. Přijímat víru abych získal klid a vyrovnanost a potlačovat v sobě samém myšlenku, že je to vše nelogický nesmysl nedokáži. A tak se neptám proč, ale jak?
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 26/04/2007 : 09:46:56
|
Ahoj AngelOf
Nejdrive odpovim na otazku proc neverit v boha. Budu ji brat osobne, protoze na tu otazku si musi kazdy odpovedet sam. Ve skutecnosti tedy odpovim na otazku proc ja neverim v boha.
Samotne hledani odpovedi je pro mne smyslem zivota. Smrt povazuji za neco co mne posiluje. Uzkost ze smrti mi dava pocitit, ze doopravdy ziju. Proc bych se tedy tzv. "strachu" ze smrti mel zbavovat? Nebyl by to spis unik pred realitou? Neni lepsi cesta odvahy? Pro mne urcite. Netouzim po vecnem zivote, protoze si uvedomuji jak dlouho vecnost trva. Radeji plný život a pak smrt než věčné utrpení ve věčné "blaženosti".
Hledam-li pomoc, pak upíram svůj zrak nejdříve do svého nitra a pak k ostatním lidem. Jsem připraven na možné útrapy, které mne mohou potkat a je pro mne otázkou cti hrdě jim čelit.
Mystické vytržení zažívám pokaždé když si uvědomím jak jsou někteří lidé geniální. (Stravinskij, Prokofiev, Einstein, Goedel, Husserl, Sokrates, ...). Věčným údiv mne naplňuje vědomí, že svět existuje a je pro mne výzvou dozvědět se o něm více. Pohled na jarní rozkvetlou přírodu mne naplňuje větším pocitem mystiky než jakýkoliv kostel. V přírodě nevidím boha, vidím tam krásu, vidím tam svůj úžas, a vidím tam svou pokoru, protože zatím nejsem schopen všemu porozumnět.
To já se ptám, proč učit své děti věřit v boha? Proč je raději neučit hrdosti a cti? Proč je neučit úctě a pokoře před krásou tohoto světa? Proč je neučit empatii? Proč zahánět strach ze smrti útěkem k víře? Proč ne odvahou?
Ukaž mi jediné náboženství, které mi tohle dá |
Edited by - noemus on 26/04/2007 09:50:13 |
|
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 26/04/2007 : 12:17:33
|
quote:
Originally posted by noemus
Ukaž mi jediné náboženství, které mi tohle dá
Nejdrive poznamka.
Protoze si tady zjevne vsichni pleteme pojmy tak se zkusim kratce venovat tomuto.
Je to laicky pohled, zadne odborne definice.
Vira nerovna se nabozenstvi.
Nabozenstvi neznamena cirkev.
Nabozenstvi neznamena nutne krestanske smery.
Buh neni nemusi byt namalovany panacek na oblacku.
1. Vira
- vira v nejaky vyssi princip
- muze byt oznacovan jako Buh, Energie, Priroda, Matrix, Master Program, dle libosti
- je to pravdepodobne subjektivni zalezitost
- casto lze pojmy zamenovat bez problemu (nekdo rika 'Buh' a mysli tim to same co 'Priroda')
2. Nabozenstvi
- urcite 'zamereni viry'
- tady bych uvedl jako priklady krestanstvi, budhismus, islam
3. Cirkev - jak tohle popsat ...
- spolecnost lidi kteri se hlasi ke stejnym principum nejakeho nabozenstvi
- v nasi historii narazime na to ze se podobne jako ostatni 'pravdy' zacal nejaky smer vyuzivat k valkam a podobne. To ma prave (podle me) spojitost s cirkvi, ne s virou jednotlivych lidi.
Takze 'Ukaž mi jediné náboženství, které mi tohle dá' me primelo k napsani tohoto prispevku. K ostatnimu se vyjadrim posleze.
Vsude tady na foru jsem nasel michani techto pojmu, coz mi prislo trosku jako nase ostuda, protoze se potom bavime o necem o cem nemame paru.
Btw. ja nerikam ze mam patent na rozum, takze jestli se pletu opravte me (jemne prosim  )
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 26/04/2007 : 12:25:31
|
Chápu a souhlasím
Zvolil jsem nevhodnou formulaci, ale šlo mi v zásadě o toto:
1. Ukaž mi víru (v jakýkoliv princip, který je ztotožnitelný s bohem), která mi tohle dá
2. Dtto náboženství
3. Dtto církev
Nemyslím si, že je možné z této otázky vyklouznout tím, že řekneš, že každý defacto v nějaký vyšší princip věří a někdo mu prostě říká bůh. Tohle neberu. Principy v něž "věřím" já, což jsou spíše "hodnoty", nejsou podle mne ztotožnitelné s něčím, čemu by se dalo říkat bytost. A to je právě ten kámen úrazu. Já se nepřu o víru v "něco", já se přu o víru v "bytost". |
|
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 26/04/2007 : 12:26:54
|
Noeme,
hezky prispevek a ja s tebou souhlasim asi ve vsem.
Vira nebo nevira je a zustane subjektivni zalezitosti.
Jen opoznamkuju :
- zda se mi ze pokud se my jakozto neverici snazime popsat proc neverit, dostavame se na podobne tenky led jako kdyz verici popisuje proc veritquote:
V přírodě nevidím boha, vidím tam krásu, vidím tam svůj úžas, a vidím tam svou pokoru, protože zatím nejsem schopen všemu porozumnět.
Hehe ... tohle me pobavilo trosku protoze si umim predstavit ze by nekdo napsal (najdi jeden rozdil) :
V přírodě vidím boha, vidím tam krásu, vidím tam svůj úžas, a vidím tam svou pokoru, protože zatím nejsem schopen všemu porozumnět.
Vicemene si hezky popsal neciho boha. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 26/04/2007 : 12:32:04
|
Ten buh je tam navic, coz je presne jadro sporu.
Pokud by pod bohem nebyla minena bytost, pak proti tomu nic nemam
alo to by potom to slovo bylo zbytecne, stacilo by rikat priroda, nebo vsehomir.
Prave vyznam, kdy buh je bytost je to s cim bytostne nesouhlasim
Ja zadnou bytost (krome sebe a dalsich zivych tvoru) v prirode nevidim, a i kdybych ji videl,pochyboval bych o jejich moznostech a schopnostech |
|
|
|
AngelOf
Uživatel
Czech Republic
59 Posts |
Posted - 26/04/2007 : 12:46:21
|
quote:
Originally posted by noemus
Já se nepřu o víru v "něco", já se přu o víru v "bytost".
Ty si ale rychlik ...
Pokud uz uvazujes bytost tak je to ovsem jina uroven debaty, mnohem komplikovanejsi a otazka je nakolik je takova debata dulezita.
Pokud by takova bytost existovala, tak at verici nebo neverici se asi (vicemene) shodne na tom ze by musela 'fungovat' na principech ktere nemame sanci plne uchopit nasim mozkem. Takze oznaceni 'bytost' je dost nepouzitelne. Myslim ze mnohem lepsi je 'neco'  |
|
|
|
Topic |
|
|
|
"Dôkazy o jestvovaní duchovna!"
