| Author |
 Topic  |
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
 Posted - 09/04/2007 : 23:21:54
|
Dlouho jsem váhal zda se do diskuze vložím, bylo toho totiž již řečeno docela dost a těžko vzstupovat do již rozběhnuté diskuze. Teď to ale vypadá, že se debata trochu zadrhává, rád bych proto přilil trochu šťávy do kotle.
Nechci mluvit (i když bych měl co říci) o genetice ani o biochemii nebo neurologii. Ale myslím, že je možné mnoho inteligenci, či chcete-li intelektu, říci i bez toho.
Předně by asi byl omyl myslet si, že je možné inteligenci člověka vyjádřit nějakým číslem (IQ). To by asi bylo dost velké zjednodušení. Zkusil bych tedy jiný přístup zkusím vám vysvětlit jak poznat dobrého (inteligentního) programátora. Programátora proto, že je to má profese a lépe se mi to bude vysvětlovat, ale i vám se bude lépe čist něco v čem nebudu tápat. Nebude myslím těžké představit si jinou profesi, ale programátor je z mnoha důvodů dosti dobrý příklad. Vzhledem k mým letitým praktickým zkušenostem v této oblasti je myslím jasné, že se nejedná o spekulace, ale o dobře podložená fakta.
Už mnohokrát jsem musel zaučovat nového programátora a také rozhodovat o jeho dalším setrvání ve firmě a věřte mi, že to nikdy není lehké rozhodování. A především budu také čerpat ze své vlastní zkušenosti jako programátora.
Když hodnotím programátora, tak je jasné že nestačí znát jeho IQ. To co je důležité, je jaký přínos bude mít pro firmu.
To je určeno mnoha faktory a inteligence není úplně jednoduše oddělitelná od ostatních:
Předně musí být pracovitý. To ale jak chápate samo o sobě nestačí. Je jistě záslužné když mladej kluk tráví v práci 12h denně, ale nedokáže-li poté ukázat výsledek, tak je otázka zda to k něčemu bylo. Znamená to však, že není inteligentní? Ne nutně, třeba nemá dostatek zkušeností. Pokud to tak je, pak je chyba na mé straně, protože začátečníkovi se vždy musí dávat takové úkoly na které stačí nejlépe na hranici jeho schopností.
Je tedy nutné dát začátečníkovi nějaký úkol, který by každý začátečník měl zvládnout a podívat se jak se s tím popere.
Možnost jedna: Neví jak dál a tak se mne zeptá na radu? To je známka inteligence, ale jen známka. Může se stát, že mu poradím, ale on se mne po chvíli zeptá na totéž znovu, to už je nutné o původním odhadu trochu pochybovat. A když to udělá znovu, tak už je vidětže jeho schopnost poučit se z chyb je malá.
Možnost dva: Neví jak dál, ale je rozhodnut problém vyřešit a po určitém (delším úsilí se mu to podaří) Je tedy chytrý? Asi ano, ale stačí to? Ne nutně, co když mu na začátku řeknu, že podobný problém jsme již mnohokrát ve firmě řešili ať se na mne tedy obrátí s technickými detaily. Nezeptá-li se, pak tím může ztratit čas a nevyužije nashromážděné zkušenosti svých kolegů, to firmu samozřejmě poškodí, protože práce trvá déle a čas jsou peníze (programátor bere docela dost, i když je začátečník)
Když už se přetrpí první projekt, pak je téměř vyhráno (hodně programátorů to vzdá před dokončením prvního projektu, těm chybí vytrvalost, ale je možné, že v dalším zaměstnání jim to půjde lépe, přeci jen už to nebude první projekt, pokud se tedy dokáží poučit)
Teprve ve druhém projektu se skutečně pozná jestli má programátor budoucnost. Teprve ve druhém projektu se pozná jestli došlo k posunu. Dobrý programátor totiž v ranné fázi prodělává dramatické změny, a je to jasně ve stylu práce. Tohle je ta podle mne nejdůležitější vlastnost programátora, schopnost profesního růstu, schopnost poučit se ze svých chyb, to je podle mne jedna z nejdůležitějších složek toho čemu říkáme inteligence.
Ne však jediná složka.
U velkých projektů se začínají projevovat limity možností některých lidí, někdo prostě není schopen představit si projekt jako celek, správně rozdělit práci a pochopit co má prioritu a co ne. Věřte mi, že tu nejde jen o zkušenosti. Jde tu o něco co se pozná na první pohled. Ten kdo to nedokáže se pozná hned a nikdy se mi nestalo, že by se to později naučil a ani to není nutné protože na deset programátorů stačí jeden, který to dokáže a ten práci rozdělí mezi ostatní a přesně jim vysvětlí co a jak mají dělat.
znamená to, že tento projektový analytik (či manažer) je inteligentnější? Tak jednoduché to není, "normální", řadový programátor může mít mnohem vyšší IQ, může mít až oslňující inteligenci, vymýšlet neuvěřitelně rafinované algoritmy a přesto nemusí být schopen analyzovat projekt jako celek. a analytik zase nemusí být dobrý řadový programátor (například může dělat více chyb a být pomalejší), Kdo je tedy inteligentnější? Je jasné, že tak otázka nikdy nestojí.
Otázka je vždy stejná: Vyplatí se firmě toho člověka zaměstnat?
Je to stejné jako např s vojevůdci, potřební jsou jak stratégové, tak taktici, ale i řadoví vojáci, kteří dokáží vykonat to co vymyslí stratég nebo taktik.
Je vám asi už jasné, že si myslím, že není dobré klást přehnaný důraz na intelekt. Ale že důležitý je celkový obraz který vidíme. Důležité je vědět k čemu je ten který člověk dobrý a ne jaké má IQ.
Na závěr ve zkratce shrnu kritéria, která nakonec beru v úvahu při hodnocení programtátora:
1) Je schopen zeptat, když něčemu nerozumí?
2) Je schopen samostatně pracovat?
3) Je schopen a ochoten naučit se něco nového?
4) Jaký má vztah k práci a jaký k firmě?
5) Dokáže dotáhnout věc do konce nebo ho k tomu musím dokopat?
6) Přichází s vlastními návrhy, pokud narazí např. na nedokonalost v zadání, nebo napíše i pitomost aniž by se nad tím pozastavil?
7) Dokáže sám navrhnout projekt, nebo musí pracovat podle předem daného plánu?
8) Ovládá dobře své řemeslo? (základy algoritmů, základy programovacích jazyků, atd.)
9) Dokáže se poučit ze svých chyb a pracovat na sobě?
10) Chápe jaká je cena jeho práce a dokáže si jí vážit? (u sebe i u druhých)
Jak je vidět schopnost programovat je u programátora jen jedna z mnoha schopností, ale samozřejmě nutná, bez ní by to dělat nemohl. Ale základy programování se může naučit skoro každý, ale programátorů je bohužel mnohem méně, základy totiž nestačí. Stejně jako nestačí znát noty a umět mačkat klávesy.
Za inteligentního bych považoval každého kdo je schopen splnit alespoň polovinu výše uvedených podmínek, ačkoliv u žádné nelze říci, toto je inteligence. Pro mne inteligence prostě není nějaká jedna vlastnost, je to spíše ohodnocení mnoha schopností člověka.
|
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/04/2007 : 07:39:41
|
Ano Richarde.
S tím není možné nesouhlasit. Já však hovořím o celku a ty o detailech. Já mluvím ve všeobecné rovině a ty aplikuješ. Je zo správné, ale jak mám postihnout na malém prostoru vše. Je samozřejmé, že intelekt není pouze IQ a navíc IQ nemusí vést ke kladným výsledkům, může být využito i třeba společensky negativně a tak bych mohl popisovat další a další varianty a stále bych nebyl u konce.
Ta tvoje kriteria je možno aplikovat téměř na vše, třeba i na muziku. Ano muzika není jen znalost not a dokázat mačkat klávesy.Je to i cit pro muziku, invence, fantazie a další a další. Jenže u muzikanta se to pozná, jak hrábne do kláves,či nasadí tón u zpěvu. Ten průběh tónu o něm prozradí víc, než sto pohovorů. Vše však vyžaduje schopnost myslet,čili určitý stupeň intelektu, třeba i jednostranně zaměřeného a o tom hovořím.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/04/2007 : 08:40:47
|
Noeme
S tou inteligenci to neni vubec jednoduche, je velmi rozumne takto na konkretnim prikladu vysvetlit neco, co by v obecne rovine byl problem.
Jak jsme rekli, iq, pokud bychom ho mohli vyjadrit jako schopnost analyzovat rozsahle problemy, nikdy nebyla jedinou podminkou k dobremu zvladani praktickych ukolu. Pro firmu ma jiste vyznam rada vlastnosti, ktere bychom s intelektem nespojovali, jako treba peclivost, nebo schopnost pracovat pod psychickym tlakem. ALe i v obecne rovine premysleni se nachazi zalezitosti, ktere podle me neni mozne resit cistym rozumem, napriklad schopnost navrhnout rafinovane jednoduche reseni, ktere je tak jednoduche a jasne, ale jeste nikoho nenapadlo. Genialni napad se tomu rika. Je to o hodnote iq? Nemyslim.
Zajimavy je taky ten priklad s organizaci. Rekli bychom, ze rozvrhnout reseni problemu je ciste zalezitost inteligence, ale ja si myslim, ze v teto oblasti jde hlavne o pristup, o osobnostni fond, ziskany zkusenostmi a jejich rozebiranim, ktery nam rekne, co je cil, co je prosterdek, ktere cile je nutno plnit prednostne, aby se staly prostredky v tom o co konkretne ve firme jde. Vydelat penize. Je az podivne, jak opomijena je jednoducha myslenka, ze pokud mame pred sebou nejake cile, musime volit takove prostredky, abychom jich dosahli. Pokud se prostredek dlouho nemeni, vetsina lidi ho zacne povazovat za cil, coz funguje do prvni neobvykle situace.
Na zaver bych chtel vypichnout jeste jednu vec; na inteligenci zas tolik nezalezi. Z bezneho zivota mame dojem, ze byt inteligentni je hlavni meta rozvoje osobnosti, ale to neni pravda. Je sice pravdepodobnejsi, ze inteligentni clovek mi bude sympatictejsi, jde predevsim o jeho osobnostni fond a tak jako se nizsi inteligence vaze na nektere hloupe vlastnost (zabednenost), tak je to i s vyssi (pozerstvi). Nakonec tedy vzdy zalezi na cloveku a na nasem prirozenem odhadu jeho vlastnosti. Nikdy na to nepujde vypracovat teorie, nase zkusenost, slovy jen tezko prenositelna bude vzdy mnohokrat presnejsi.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/04/2007 : 09:04:33
|
Ahoj Slávku
Mluvit ve všeobecné rovině je dost těžké a také dost ošidné, vyžaduje to velkou pojmovou shodu diskutujících a to zejména v abstraktních pojmech. A myslím si, že tady máme dost mezery, právě proto jsem zvolil jiný přístup. Na konkrátním popsaným případě se snažím ukázat, že inteligenci není možné nějak stupňovat (stupně inteligence, vyšší či nižší intelekt, atd.), ale že podstatnější je celkové hodnocení člověka.
I já jsem schopen poznat nadaného programátora z pár řádek napsaného kódu, podobně jako ty muzikanta z tónu. To co jsem dlouze popisoval jsem schopen zhodnotit, jakoby jediným pohledem, ten rozbor mi však (a vám taky) pomáhá uvědomit si co za tím jediným pohledem vlastně je. A možná mi to i pomůže méně se mýlit.
Záměrně jsem vše napsal tak, aby bylo jasné, že to vůbec není o programování.
Ty říkáš, že:
...Vše však vyžaduje schopnost myslet,čili určitý stupeň intelektu, třeba i jednostranně zaměřeného a o tom hovořím.
A to je právě to co problematizuji. Co je to ta schopnost myslet a stupeň intelektu? Na konkrétním případě ukazuji, že nic takového nehodnotím. Kde ty u muzikanta hodnotíš stupeň intelektu? Zkus napsat příklad kde by to bylo jasné. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/04/2007 : 09:06:11
|
Oldow,
myslím žes mne celkem pochopil, promiň tedy, že odpovídám jen Slávkovi. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/04/2007 : 10:23:18
|
Noeme
Byla by nuda proste souhlasit, trochu bych to zproblematizoval. Z praktickeho hlediska nema asi cenu o inteligenci mluvit, pro vykon je dulezita cela rada dalsich faktoru. Ale jsem presvedcen o tom, ze iq ma svuj vyzna, muzeme diskutovat o tom, jestli se da vubec merit, jestli jsou testy objektivni, ale kdyz si vzpomenu na nektere lidi, ktere znam, dokazu rozpoznat jednu vlastnost, kterou se lisili, ktera je nazyvana inteligenci. Je to vlastnost, ktera cloveku dovoli postavit se pred jasne definovany problem a logickym vyvozovanim podle jasne definovanych pravidel dojit k urcitemu zaveru. Slozitost problemu, ktery je clovek schopny resit pak vyjadruje inteligenci.
V praxi se ale velmi zridka setkame s problemy, ktere by se pohybovaly ciste v rozmezi logiky, nikdy nemame jasne urcene premisy, musime hodnotit, co je dulezite a co ne a to uz o inteligenci neni, to je o jakesi vyzralosti, zkusenostech, proste o osobnosti daneho cloveka.
Jeste jina situace nastane, pokud se clovek zacne na problem specializovat. Pak jde o zkusenosti, ale zkusenosti neznamenaji jenom vedomosti. Je zajimave, jak zkusenost ovlivnuje pruznost mysleni. Ja jsem to sledoval sam na sobe, kdyz jsem hral hledani min. Dost spatne se to popisuje, ale nejen, ze clovek zna casem urcite situace, ale je schopny zaroven lepe v danem ramci uvazovat.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 10/04/2007 : 11:03:21
|
A tady s tebou Oldow právě nemohu souhlasit, to čemu říkáš inteligence je podle mne jen schopnost logicky uvažovat. Je nutné pro to mít určité předpoklady, ale dá se to i trochu zlepšit cvikem.
Já však za inteligenci považuji i schopnost použít to co se naučím v jednom oboru v jiném oboru a tady si s logikou nevystačíš.
Schopnost vidět do problému je podle mne také známkou inteligence a přitom nejde o žádnou dedukci, není to něco co se dá prostě naučit a potom změřit v testu. Nebo nápady, ty také nejdou logicky odvodit a přesto je to asi známka inteligence, když někdo dobré nápady má.
to co říkám, je, že inteligence není nějaká jednoduše změřitelná vlastnost, ale je to spíše celkový obraz.
Když se o někom řekne, že je to inteligentní člověk, co si představíš?
Někoho kdo levou zadní vyřeší sudoku?
Nebo někoho, kdo se dokáže vypořádat s problémy které před něj život staví, někoho kdo stojí pevně na svých nohou? |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 10/04/2007 : 15:06:40
|
Noeme
Jiste, chapu o cem mluvis a myslim, ze jsem rikal to same, jen vychazim z toho, ze pokud je inteligence ta omezena vlastnost, ktera se da vyjadit urcitou mirou a meri se v testech inteligence, je to proste neco jineho, nez co si predstavis pod pojmem inteligentni clovek. Jestli budeme rikat inteligence jednomu, nebo druhemu (i kdyz pokud mluvime o inteligenci v tom koplexnejsim ramci, je nutne zahrnout i tu v uzsim)
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 08:26:26
|
Pánové.
Přiznám se vám, že jsem dělal a udělal úspěšně test do Mensy. Proč jsem jej dělal a dokonce za něj platil? Hledal jsem lidi schopné pochopit to co se snažím sdělit. Co jsem však našel? Chodící encyklopedie ukazující při každé příležitosti obsah, luštitele hlavolamů a podobně. A tak jsem se členem Mensy nestal a nestanu. O tohle nestojím. A tak se nabízí otázka. "Co vlastně ta inteligence je?" Skuste se nad tím zamyslet. Je to schopnost mozku zapisovat informace a tyto vyhledávat? Je to schopnost kombinovat?
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 09:48:49
|
Uhodil jsi hrebicek na hlavicku slavku, presne o tom tady mluvim
Testy do mensy jsem samozrejme udelal take a oproti vstupnim zkouskam na MFF UK to byla hracka
A z presne stejnych duvodu jsem tam nevydrzel ani jediny den, respektive ani jsem nevstoupil (i kdyz mne lakal primo zakladatel)
Ale abych mluvil k veci. Ano to co rikas ted je presne to co se tady snazim vysvetlit. Ze podle mne inteligence neni umeni lustit kvizy, kde je defacto vyzadovana dusledna aplikace logiky a obcas trochu geometrickeho mysleni. Ale je to neco mnohem komplexnejsiho a jedinym rozumnym zpusobem jak inteligenci hodnotit je kdyz, jeden inteligentni clovek hodnoti druheho, coz je presne princip ustni zkousky na vysokych skolach, ale i jinde jak bys namitl. Takto inteligenci nedefinujeme, ale to ani nechci. |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 10:58:59
|
Panove
Budiz, na zacatku jsem myslel inteligenci to co vy odmitate, nazveme to tedy logicka zdatnost a pojdme zkusit urcit, co by mel inteligentni clovek umet a jaka je podstata teto schopnosti a jak se ji dosahne.
Inteligentni clovek potrebuje do jiste miry byt urcite logicky zdatny, o tom zadna. Ale je nutne mit i neco navic, co je to?
Jako prvni me napada schopnost vzit realny problem, urcit si cil a vzhledem k nemu problem zjednodusit na premisy. To je schopnost, ktera neni zrovna obvykla a dala by se jednoduse vyjadrit jako schopnost "jit vecem na kloub". Nenapada me zadny priklad, kdyztak jestli to neni jasne pozdeji neco vymyslim. Podle me je k ni nutno hlavne nasledujici:
Nehledet na ustalene pravdy, veci postupne promyslet a urcit, co je dobre, co je spatne, proc, jak mame jedat v ruznych nejasnych situacich a tak dale. Jakmile mame jasne toto pozadi a prijde problem, je nutne predevsim presne si urcit cil a jemu podridit prostredky, nezapomenout ale ani na jejich dopady. Pokud jsme skutecne inteligentni lide, nase motivy jsou spravne, cil je ucinny a prostredky delaji presne co maji, dovedou nas k cili a zaroven maji ty predem predpokladane a ospravedlnene negativni dopady.
K tomuto je ale potreba mnoho veci - logicka zdatnost(drive inteligence:)), empatie, zkusenosti, sectelost (mozna uz vam pripadam jako magor, ale tuto podminku neskrtnu) a jakasi vypremyslenost, to znamena, ze clovek opravdu o vecech uz premyslel a zavery prijima v beznem zivote, pokud rekne ze zidle mozna neexistuje, protoze je to jen udaj z nasich smyslu, nebude si na ni sedat, nebo tak, aby kdyz tam opravdu nebude, aby si nenamlatil.
To je muj nazor. Touto frazi nemyslim to, co se ji bezne vyjadruje, ale pravy opak, pokud mate pocit, ze se mylim, pojdte a vysvetlete mi ho, jsem vam k dispozici.
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 13:02:53
|
Oldow.
Vím jak mohou smysly člověka klamat,ale na tu židli bych si klidně sedl.Jsem prostě takový. Chci vždy vyskoušet, zdaa mne smysly klamou, nebo ne. Jiný člověk si přečte,že jej smysly mohou klamat a ze strachu si nesedne. To je člověk sečtelý, který přijal to co bylo psáno a sám dál nic nehledá. Jsou také lidé, kteří než si sednou, tak udělají haldu výpočtů a analýz a to že se posadili správně podloží odkazy na literaturu a kapacity vědy. Když mne smysly oklamaly , pak mám třeba o jednu bouli víc,ale vím proč a vím, že ta židle nebyla skutečná. To je poznání a poznání je to co hledám i když mne to stojí pár boulí. Řady lidí mne soudí dle boulí, ale jen málo dle toho, co jsem poznal. Kdybych udělal statistiku ,pak by bylo víc boulí než úspěchů, ale pro mne mají ty úspěchy o to větší cenu, takže na ty boule zapomínám a klidně si na další židli sednu.
MB |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 13:10:15
|
Miloslave
S tou zidli jsem to nemyslel jako prirovnani, ale do slova a do pismenka tak, jak jsem to napsal. Setkal jsem se s lidmi, kteri tvrdili ty blaboly o smyslech, ale ve skutecnem zivote se jich to vubec nedotklo. To je vse, nic jineho za tim nehledej
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/04/2007 : 13:39:53
|
Oldow.
Ale vždyť já jsem tu židli užil stejně jako ty. To jak jsi jí užil jsem pochopil okamžitě, jen jsem to trošku rozvinul.
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Intelekt.
