www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
Home | Profile | Register | Active Topics | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Filosofie
 Libovolné téma
 linux vs. bimbous těžce filozofická diskuse :))
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 2

Alistor
Nový uživatel

Czech Republic
35 Posts

Posted - 29/03/2007 :  09:15:34  Show Profile  Send Alistor an ICQ Message  Reply with Quote
Já teda osobně používám win xp ale mám doma i fedoru.Nešlo mě tam ale třeba pouštět MP3 a to sem tam přitom instoloval jak přehrávač tak i ovladeče.Taky mě nešli přehrá DVD filmy.Používal se G-NOME jako grafický prostředí.

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 29/03/2007 :  10:40:39  Show Profile  Reply with Quote
Mám doma rovněž WinXP (samozřejmě legální) a také Fedoru 6 (64 bitovou). V pracovním notebooku mám OpenSuSE 10.1, naše firma totiž spolupracuje s firmou Novell, která je nyní majitelem SuSE.

S multimédii byl v linuxu vždy problém, ale v poslední době se to zlepšílo. S MP3 je jak jistě víš ten problém, že v USA není legální tento formát v linuxu používat (musíte mít zaplaceny licencenční poplatky), proto také není defaultně v nekomerčních distribucích přítomna podpora pro tento formát. Totéž platí pro přehrávání DVD.

Já osobně Fedoru používám jen jako vývojář. MP3 a filmy si pouštím na HiFi.

zprovoznění mp3 se liší podle použitého přehrávače:
Rhythmbox nebo Totem potřebuje balíček: gstreamer-plugins-ugly
Audacious potřebuje: audacious-plugins-nonfree-mp3
Noatun nebo Juk: kdemultimedia-extras-nonfree
Nebo zkus nainstalovat RealPlayer, ten by už v sobě podporu mp3 měl mít

Nejjednodušší asi bude najít si nějaké vhodné repository a nainstalovat všechny multimediální balíčky co najdeš a pak vyzkoušet ve kterém přehrávači ti to funguje, je to dost hrubý postup, ale nejjistější.

Edited by - noemus on 29/03/2007 11:04:08
Go to Top of Page

Alistor
Nový uživatel

Czech Republic
35 Posts

Posted - 29/03/2007 :  11:06:11  Show Profile  Send Alistor an ICQ Message  Reply with Quote
Já mám Fedoru 6(32 bitovou)
Problém sem měl taky v těch repositářích ,jak vyhledáváš balíčky pro svůj softwer v linuxu já sem to dělal tak že sem ta větčinou napsal třeba název programu nebo nějákou funkci kterou nemám třeba mp3.Ale nejdemě do hlavy kdyš stáhnu něco z netu a mám to na ploše jak to kriste zapnu nebo nainstaluju ?
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 29/03/2007 :  11:50:35  Show Profile  Reply with Quote
Postup A:
1. stahnes rpm balicek
2. v adresari kde mas balicek ulozen a napises na prikazove radce:
rpm -Uvh <cele jmeno souboru balicku>

Postup B:
Jde to i mysi, tak ze vyberes balicek a pravym tlacitkem mysi vyberes moznost instalovat nebo otevrit ve spravci balicku.

Postup C:
zjistis jestli mas nainstalovan program yum (dodava v zakladni instalaci Fedory)- napises to v terminalu a zkusis jestli to neco udela (neco jineho nez not found)
pokud ano, tak je dobre si yum zkonfigurovat, tj. pridat si do konfiguracniho souboru adresy repositaru

nejjednodussi je prevzit cizi konfiguraci: doporuciji ti spustit tento prikaz, ktery nainstaluje jednu dobre odladenou konfiguraci primo z internetu:
rpm -Uvh http://www.fedorafaq.org/yum http://rpm.livna.org/livna-release-6.rpm

dokumentaci k yum-u zjistis prikazem 'man yum', tedy pokud umis anglicky (nejsem si jist zda to je i v cestine, ja cestinu v linuxu nepouzivam)

pak muzes instalovat napr. takto
yum install gstreamer-plugins-ugly

yum se postara o veskere zavislosti instalovanych balicku, je mozne instalovat i skupiny balicku najednou:
pomoci 'yum update' se provede update vsech nainstalovanych balicku, ale to radeji nedel dokud neziskas vice zkusenosti

'yum install yum-updatesd' ti nainstaluje ikonku do panelu v dolni (nebo horni casti) obrazovky, kde te bude upozornovat na aktualizaci nainstalovanych balicku - je ale pravdepodobne, ze uz to naistalovane mas :o))

Nekde v menu by take mela byt polozka 'Pridat/Odebrat programy', coz je graficke rozhrani programu yum
Zkus to najit, zkousej a nakonec se to naucis. Neni to tak tezke, chce to jen zkusenosti.

We windows to jde mozna jednoduseji, ale take za to zaplatis docela slusnou sumu, ale i windows maji sve nevyhody, ale o tech jindy
Go to Top of Page

Alistor
Nový uživatel

Czech Republic
35 Posts

Posted - 29/03/2007 :  12:39:43  Show Profile  Send Alistor an ICQ Message  Reply with Quote
Dobře ale zatím si Fedoru instalovat nebudu protože mám hardisk rozdělenej jenom na c: , a a tem je WIN XP samotnej disk mám samozřejmě v NTFS .Takže by to znamenalo všechno vymazat a nahrát znova .
Další problém sem měl že mě pořád počítač hlasil že nejsem oprávněnej třeba mazat nebo nahlížet do souboru a přitom sem jako superuživatel nebo prostě správce žejo .Ale samotnej status souborů a složek mě skoro nešel měnit a když se to už povedlo tak se vše vrátilo po restartu do původního nastavení.

K čemu vůbec používáš Linux?
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 29/03/2007 :  13:47:35  Show Profile  Reply with Quote
Partition lze samozrejme pri instalaci linuxu zmensit a tim vytvorit misto pro instalaci linuxu, vetsina distribuci to umi udelat i automaticky. O data tedy rozhodne neprijdes, pokud si je sam nevymazes.

NTFS je uz nyni v linuxu pristupne pro cteni i pro zapis diky projektu ntfs-3g, ktery reimplementuje ntfs api jako opensource

Linux pouzivam primarne pro testovani a vyvoj webovych aplikaci a pro ruzne dalsi vyvojarske experimenty.
V linuxu se mi napr. nestalo, ze bych ho musel restartovat kvuli chybe v aplikaci, nebo kvuli instalaci nejake aplikace.
Dalsi vec, ktera je v linuxu uz delsi dobu je 3D desktop XGL, je to velmi podobne tomu s cim ted prichazi MS ve windows Vista, Linux s tim ale prisel jako prvni i kdyz se s tim ted Microsoft chlubi.

Rozdeleni uzivatelu na admina a normalni uzivatele ma mnoho rozumnych duvodu a je vhodne to tak delat i ve windows. Microsoft, ale razi spise entuziastickou cestu, vse je jednoduche a cool. A na bezpecnostni rizika upozornuje az v druhe rade. V linuxu je uzivatel jiz od zacatku veden k tomu aby se choval rozumne a nebezpecne veci jdou obvykle delat jen kdyz uzivatel presne vi co dela.

Dalsim duvodem k instalaci linuxu je samozrejme i setreni penezi. Nekdo muze namitnout, ze si muze stahnout windows take zadarmo a odblokovat si je. to je pravda. Ale je to nelegalni a je to kradez. V tomto smyslu je totiz levnejsi si rohlik ukrast nez koupit :o)

Edited by - noemus on 29/03/2007 13:49:11
Go to Top of Page

Alistor
Nový uživatel

Czech Republic
35 Posts

Posted - 29/03/2007 :  15:06:56  Show Profile  Send Alistor an ICQ Message  Reply with Quote
Partition co to je?Ale liux teď nahrát nemůžu kdyš s hardisku mám sotva 10GB což by stačilo ale pořád se nacházíme na disku windows. Já o tom programu vim ale to byla taky jedna z věcí která my nešla a při tom sem to nermálně přes repozitář nainstaloval a pak sem měl myslím ještě něco změnit ale stejně to nefungovalo.

3D desktop XGL je ale zbytečný zatížení pro systém ne?

Obecně známa věc ,já teda říkám že windows je dělanej pro blbce coš má svůj důvod a já ho používám taky .ale to opravdu proto že mě tam plno věcí nešlo navíc programy co sou na Windows nejsou na linux .Nadruhou stranu je jádro linuxu zadarmo jen distribuce něco málo stojej.

Nevíš kolik stojí vista?

Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 30/03/2007 :  09:45:16  Show Profile  Reply with Quote
quote:


Partition co to je?Ale liux teď nahrát nemůžu kdyš s hardisku mám sotva 10GB což by stačilo ale pořád se nacházíme na disku windows. Já o tom programu vim ale to byla taky jedna z věcí která my nešla a při tom sem to nermálně přes repozitář nainstaloval a pak sem měl myslím ještě něco změnit ale stejně to nefungovalo.


Partition je laicky řečeno část pevného disku (nebo jiného média). Ve Windows se označují písmeny, první partition se obvykle označuje C:, další pak, D:, atd. CDROM a disketa je vlastně také svého druhu partition - partition vychází z anglického slova part=část. Snažil jsem se to vysvětlit, tak abys to pochopil.
Divil by ses kolik se toho vejde na 10GB, já začínal s počítačem, který měl 10MB disk a 64KB RAM a také se dal k lecčemus použít.
První linux jsem instaloval z 10 disket a samotný systém byl jen na první z nich, zbytek byly doplňkové programy. Dokoce tam byly i X windows.
Rozhodně si neinstaluj linux jen proto, že je to v módě, měl bys nejdřív vědět co od toho očekáváš, proč to děláš. Jme na filosofickém fóru, takže takové otázky by tě měly napadat :o)))

quote:

3D desktop XGL je ale zbytečný zatížení pro systém ne?


Ne nutně, pokud máš zapnutou hardwarovou akceleraci grafické karty, tak to může procesor zatěžovat i méně než klasické prostředí, protože většinu převezme grafické karta. Ve 2D režimu však žádná akcelerace není a procesor je tak dost vytěžován. (Existují speciální karty pro 2D akceleraci, ale jsou dost drahé, to je spíš pro profesionály)

quote:

Obecně známa věc ,já teda říkám že windows je dělanej pro blbce coš má svůj důvod a já ho používám taky .ale to opravdu proto že mě tam plno věcí nešlo navíc programy co sou na Windows nejsou na linux .Nadruhou stranu je jádro linuxu zadarmo jen distribuce něco málo stojej.


Neřekl bych, že pro blbce, spíš pro masu. Pro zisk. V tak velké firmě jako Microsoft však určitě existují i lidé, kteří to kvůli zisku nedělají.

quote:

Nevíš kolik stojí vista?


Vím, ale to si jistě dokážeš zjistit na internetu sám. Namáhej si taky trochu vlastní hlavu a prsty :o)))

Edited by - noemus on 30/03/2007 09:47:00
Go to Top of Page

Alistor
Nový uživatel

Czech Republic
35 Posts

Posted - 30/03/2007 :  12:50:20  Show Profile  Send Alistor an ICQ Message  Reply with Quote
Já sem začínal na pentiu 75 to se přetaktovalo na 90,8MB Ram a hardisk něco okole šestiset v tý době sem měl jenom MS DOS takže s nim umim .Nejákou dubu na to sem měl i win 3.1
Linux sem chtěl skusit protože byl zadarmo a navíc sem ho chtěl prostě skusit jakej je.

Jo aha ty tomu říkáš partition já zase oddíl proto sem nevěděl co myslíš .
Mě se právě že nechce sem moc línej jen mě napadlo kolik ušetřim když se vezmu pirádskou verzi .
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 30/03/2007 :  14:11:54  Show Profile  Reply with Quote
quote:

Mě se právě že nechce sem moc línej jen mě napadlo kolik ušetřim když se vezmu pirádskou verzi .


Když ukradneš auto, taky ušetříš
Go to Top of Page

Alistor
Nový uživatel

Czech Republic
35 Posts

Posted - 30/03/2007 :  17:30:45  Show Profile  Send Alistor an ICQ Message  Reply with Quote
Já vim co myslíš v podstatě když někdo má pirádskej softwer tak normálně krade a zamluvit se to prostě nená a já to beru.

Beru tě jako odborníka na slovo vzatýho tak bych rád abys mě napsal co je lepšího na Linuxu a naopak ,oprati windows systemu.
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 31/03/2007 :  11:15:52  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Richarde zdravím.

Dlouho jsem přemýšlel mám li do vaší diskuse vstoupit. Víš jaký jsem laik přes počítače a hlavně přes názvosloví, či dokonce počítačovou hantýrku.
Používám Windows 2000 profesional a jsem s ním velmi spokojený. No vždyť je pro blbce. Kdysi jsem koupil za tisícovku BMV 320, opravil a prodal za třicet tisíc. Bylo to nějaký rok po převratu a v Plzni vznikaly počítačové prodejny jako houby po dešti. A tak jsem vzal ty peníze a šel koupit počítač s nadějí, že to už musí být mašina. Domů jsem přinesl jeden barevný monitor 15 palců a počítač, 386 s jedním mega ram. Abych nezapomněl, před tím jsem měl ještě Snaidra, kde jsem musel opisovat program s knížky, opravit jej a když jsem to vypnul vše bylo pryč. Disketu jsem pro tento počítač nesehnal a jinou paměť to nemělo. S PC jsem začínal na dossu a psal jsem na T602. Potom jsem mněnil počítače a vystřídal všechny Windowsy až jsem skončil na té 2000. Dnes je pro mne jednoduché sehnat si součástky a postavit celý počítač od základní desky až po finále. Ta mašina na které nyní pracuji není špička,ale postavil jsem si ho sám. Jede na dvou a půl giga za vteřinu hard má 80 GB a celkem dobrou grafickou kartu. Hlavně již má napájení, které při výpadku proudu vypne a již nezapne.
Jak vidíš vše popisuji místo abych řekl názvy.

Z toho co jsem napsal vyplývá, že jsem osoba neznalá. A nyní mně řekni, čím by byl pro mne výhodný Linux. Já ani nevím, co dokáže navíc, či jak se ovládá. Windows má zaregistrovaný,takže asi legální.
Co se týká stahování programů, nemyslím že je to krádež. Vím že se na to jako autor programů díváš jinak, ale já si myslím, že krádeží by to bylo, kdyby bylo třeba překonávat nějaké ochrany. Na Internetu ty programy kolikrát sami vnucují, dokonce posílají nabídky formou E mailu. Nechal jsem updatovat software webkamery a v tu chvíli jsem dostal nabídky řady dalších programů. Co je nabízeno, není krádež. Může to být ukradeno tím, kdo to nabízí, ale to já poznat nedovedu. I na stránkách Windows nabízí programy ke stažení freeware.Je krádeží, když si je stáhnu a použiji? Vždyť je nabízí firma která je vyrábí.


MB
Go to Top of Page

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
517 Posts

Posted - 31/03/2007 :  20:07:14  Show Profile  Reply with Quote
Ahoj Miloslave,

nabízené programy ke stažení u Windows je opravdu legální si stáhnout, je to logické, koupil sis jejich operační systém, tak ti nabízejí různé programy a vylepšení k tomu co sis koupil. Bohužel na internetu nabízejí však i zcela jiné programy, které se s tím co se stahuje k Windows nedají srovnávat. Na těch slovenských stánkách co jsi měl převzít, sis mohl stáhnout třeba Windows, které stojí tisíce korun. K tomu, aby je takto nabízeli museli překonat ochranu systému - cracknuli to a pak tuto upravenou verzi (její ochranné systémy proti kopírování byli buď vyřazeny nebo se určitým způsobem obešli) dají na nějaký server a zdarma to nabízejí. Není myslím klíčové jestli ty při stahování musíš překonat nějakou ochranu, spíš jde o to, že pokud nabízený program není freeware, shareware či demoverze, tak se s nějvětší pravděpodobností jedná o ilegálně upravený (cracknutý) komerční program.
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 03/04/2007 :  11:40:35  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Alistor
... co je lepšího na Linuxu a naopak ,oprati windows systemu.


Předně bych rád podotkl, že linux je ve skutečnosti vlastně jen samotné jádro (kernel), tedy to co se spouští při bootování počítače. Dále bych do toho ještě zařadil ovladače, i když tady už ta dělící čára není tak jednoznačná.

Dále bych ještě k linuxu, jako takovému, zařadil základní knihovny nutné pro běh zkompilovaných programů.

Vše ostatní je vlastně už jen doinstalované softwarové vybavení, které se může lišit podle potřeb uživatele.

Z toho co jsem napsal by mělo být každému jasné, že ptát se například jak se mi líbí linux je dost zavádějící, protože bych na to mohl odpovědět jen programátorovi a myslel bych tím jak se mi líbí jádro linuxu (jak se mi líbí jeho architektura, zdrojáky, atd.)

Právě tohle je jedna z věcí, které se mi na MS nelíbí, často je totiž zdůrazňován vzhled, ale uživatel není upozorněn, že operační systém je pro něj vlastně neviditelný a jeho vlastnosti rozhodně nepatří mezi věci které mají "look and feel". Dokonce by se dalo říci, že čím lepší operační systém je, tím méně o něm uživatel ví a může se soustředit na to k čemu počítač má.

To co uživatel vidí ve windows není samotný operační systém, ten je ve windows stejně neviditelný jako v linuxu. To co vidí je jen desktop, je to jen grafické prostředí, které běží jako nadstavba nad operačním systémem. Samotný systém klidně může běžet bez oken, jen v textovém režimu, stejně jako DOS.

Toto je v linuxu více odděleno a tak je možné aby existovalo více alternativ grafického prostředí, které si navzájem konkurují a těží z toho samozřejmě uživatel. Vůbec konkurence je to co já považuji v problematice linuxu za nejdůležitější a za největší výhodu oproti windows.

Na rozdíl od Windows existuje totiž v současné době hned několik tzv. distribucí, které jsou vyvíjeny zcela profesionálně a také komerčně, a to různými firmami (Novell - SuSE, RedHaT - RedHaT a Fedora, Mandrake, ...), je tu tedy konkurence, která u windows značně chybí.

To co si uživatel kupuje jako operační systém windows je ve skutečnosti také "distribuce" a ne jen samotný OS, ale na rozdíl od linuxu existují jen distribuce od MS - XP home, XP Professional nebo Vista Home Basic, Vista Ultimate, atd..

Jako největší výhodu linuxu tedy kladu možnost výběru, to že mne linuxové distribuce tolik neomezují v tom co a jak si nainstaluji.

Ve windows je např. problém mít naistalováno více verzí internet exploreru zároveň, je to proto, že je svázán přímo s grafickým prostředím, je to evidentní nevýhoda. Protože mnoho webů je stále závislých na určité verzi IE a je tedy problém požívat tyto weby a zároveň chtít nejnovější verzi IE. To za předpokladu, že se chci striktně držet produktů MS. Nevýhoda je to i proto, že mnoho firem si potrpí na stabilitu a nechtějí si rozbít vyzkoušenou konfiguraci počítače instalací nové verze IE. Dost katastrofa například byly upgrady z IE 5.0 přímo na 6.0, musel se provést nejdříve upgrade na 5.5 a i tak bylo dost velké riziko, že se vám operační systém rozhaší tak, že bude nutná jeho reinstalace, věřte mi, že vím o čem mluvím. Tohle se vám v žádném linuxu prostě nestane, když něco nainstalujete, tak je to jen další program, který můžete zase normálně ostranit. Že by jste riskovali zničení operačního systému instalací uživatelského programu, je v linuxu, ale i v jiných OS (FreeBSD, Solaris, Unix) nemyslitelné, to je prostě rána pod pás. To se ve slušných systémech nedělá.

I v linuxu je samozřejmě možné si systém zničit, ale napřed musíte použít admninistrátorský účet, který vám (záměrně) dovolí dělat vše, tedy i vymazat systém. Tady, ale samozřejmě nejde o to zda je to možné. Ale o to zda je to obvyklé, zda je to nepsané pravidlo. Autoři linuxových programů dodržují určitá pravidla a uživatelé těmto autorům důvěřují, že je dodržují. Je to tedy založeno na důvěře. Zatím se pokud vím moc často nestane, že by někdo důvěru zklamal, to se totiž velice rychle v linuxové komunitě rozkřikne a takové programy se pak k ostatním uživatelům vůbec nedostanou - a nedostanou se především ani do běžných distribucí.

Z hlediska architektury bych dále vyzdvihl jako výhodu linuxu lepší multithreading - laicky: běh více věcí zároveň.
Jistě znáte situaci, když ve windows něco kopírujete a nemůžete dělat nic jiného dokud kopírování nedoběhne. Nebo to strašné hrabání na CDROM když ho právě nepoužíváte. To se vám v linuxu nestane. V linuxu mám klidně puštěnou kompilaci velkého projektu, kopírování filmu, a ještě normálně dál pracuji a vliv to má na práci nepatrný.

Linux ovšem potřebuje (ne nutně, ale je to lepší) trochu více paměti než XP. U Vista je jasně vidět, že se situace srovnává a nároky na paměť jsou teď více méně vyrovnané. Totéž platí pro výkon stroje na kterém linux běží. Myslím, že teprve s příchodem Vista se stává linux zajímavou alternativou pro mnoho firem - normální uživatelé mají počítač často spíš na hry a zábavu a tam windows stále vede (když musíte občas reinstalovat a odvirovávat, tak to nevadí že, firmám to ale dost vadí, stojí je to peníze).
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 03/04/2007 :  13:57:20  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Rozumím Richarde.

Pochopil jsem, že má Linux mnoho výhod, ale tyto výhody mohou být pro mne, při mých znalostech nevýhodami. Počítač používám v první řadě jako digitální magnetofon ve studiu a psací stroj při spisování. Další využití je pro mne a rodinu zábava. Ten Bimbous mně naistaloval co potřebuji sám a nemusel jsem shánět ani vybírat doplňkové programy, vyjma speciálních na muziku,či Wordu na psaní. A tak mohu uznat, že má Linux výhody, ale u Bimbousu nejspíš zůstanu. Nerad si dělám starosti tam, kde nemusí být. Kdybych byl firmou,pak bych se nejspíš rozmýšlel jinak.

MB
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 03/04/2007 :  14:51:44  Show Profile  Reply with Quote
Plně s tebou souhlasím, Slávku.
Vždyť já také windows používám i když především na zábavu.
Linux mám jak jsem předeslal na programování a experimenty.
Dnes už není instalace linuxu tak komplikovaná jako dříve, ale i tak bych ji asi každému nedoporučil. A právě pro tebe, pokud nahráváš audio, jsou Windows asi lepší.

Ale nemyslím si, že u windows platí, že je nainstaluješ a máš v nich vše potřebné, to je dost daleko od pravdy. Někomu to snad může stačit, ale minimálně bych si stáhnul nejnovější ovladače grafické a zvukové karty, případně ještě základní desky, někdy jsou nutné i další věci.

Určitě bych nezapomněl na antivirus a antispyware, eventuelně ještě firewall (pokud nestačí ten integrovaný ve WinXP)
Dále Openoffice, pokud si nechceš připlatit a koupit MS Office,
Adobe Acrobat, WinAmp, Total commander, a další spoustu programů, které např já považuji za základní a které v základní instalaci nejsou.

(Podotýkám, že když nainstaluji vhodnou distribuci linuxu, tak v ní už opravdu mám dost velký výběr programů se kterými mohu skutečně pracovat, i když i u linuxu mnoho věcí dostahuji po instalaci (např výše uvedená podpora mp3, ale to je nutné i ve windows))
Go to Top of Page
Page: of 2 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum © (c) 2009 webmaster Go To Top Of Page
Snitz Forums 2000