| Author |
 Topic  |
|
|
Ľuboš
Nový uživatel
4 Posts |
 Posted - 12/04/2007 : 01:17:57
|
| Ak by sme chceli dokazovať existenciu čohokoľvek - v tomto prípade existenciu Stvoriteľa - museli by sme si najskôr ujasniť pojem "dôkaz", alebo "dokazovanie". Ak toto zvládneme, môžme sa vo veci pohnúť ďalej. Nič to však nezmení na existencii Stvoriteľa, ktorý existuje bez ohľadu na naše snaženie. Dokonca nie je nič ľahšie, ako Jeho existenciu dokázať, i ateistovi... |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 07:29:02
|
Luboši. Zdravím tě.
Nejsme tak nároční, abychom od tebe žádali, abys toho Stvořitele ukázal, abychom si na něj mohli sáhnout.Mně osobně by stačilo, abys ukázal nějaký reálný princip, na kterém může existovat. Je zde hmota a je zde energie. Jedno bez druhého nemůže být, neboř energie je projevem hmoty. Dlůe uznávaných pravd není Stvořitel hmotný,ale pojevuje se energií, což je nereálný nesmysl. Užíváš li slovo stvořitel na místo slova bůh, pak je třeba vystvětlit, jak může nehmota stvořit , nebo alespoň ovlivnit hmotu, což je podmínka stvoření.
V této fázi rozhovoru bych ještě neužíval obratů tvrdících, že Stvořitel existuje bez ohledu na to, zda v něj člověk věří, nebo ne. Zatím je to otázka, neboť tato pravda nebyla dokázána. Podaří li se ti tuto pravdu dokázat, pak teprve budeš mít na takové tvrzení právo. Zatím je to jen tvá víra a věřit se dá lecčemu.
MB |
 |
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 12/04/2007 : 09:30:40
|
Ahoj Luboši
Vřele s Tebou souhlasím, důkaz je laicky řečeno:
Sled úvah, které staví vždy na již dokázaných tezích nebo na přijatých postulátech a z těcto již dokázaných a předpokládaných tezí pomocí dohodnutých pravidel vyvodí závěr, který je pak uznán jako dokázaný.
Problém první: Je nutné se shodnout na pravidlech např:
modus ponens = platí-li A a B vyplývá z A, pak platí i B
tertium non datur = vyloučení třetího = neplatí-li A, pak nutně platí non A
konkretizace = platí-li něco pro všechna X, paltí to i pro konkrétně vybrané X
Až na tu konkretizaci je tohle sada pravidel, která se běžně používá už od Aristotela a vlatně i před ním
Konkretizace jako pravidlo se začala používat později, předtím se však používala také, ale bralo se to jako samozřejmost ne jako pravidlo.
Problém druhý
Je nutné vybrat správně předpoklady - tedy bezesporně
ale to samo o sobě nestačí, je ještě nutné se shodnout na konkrétním výběru.
Nicméně pro důkaz samotný stačí bezespornost. Důkaz, pak platí bez ohledu na to zda jsou předpoklady "pravdivé" (k tomu se dostanu později)
Problém třetí - Pravda
Za pravdu se (zjednodušeně řečeno) obvykle považuje to co je dokázáno z pravdivých předpokladů.
V moderní době se to v predikátové logice definuje tak, že napřed definují tzv. modely ve kterých předpoklady platí a to se považuje za jakousi pravdivost předpokladu v rámci modelu. Model si představte jako fiktivní svět v rámci něhož hledáme pravdu.
Pokud tvrzení platí v jakémkoliv modelu, pak se mu říká tautologie a samozřejmě se pokládá za pravdivé.
Pokud můžeme nějaký model identifikovat s naším světem (s realitou), pak je možné mluvit o pravdivosti v našem světě, ale jen podmínečně = v rámci konkrétního modelu.
Přesně takhle pracuje fyzika a jiné vědy. Modelem je tu teorie. Pokud svět který teorie popisuje identifikujeme s naším světem, pak můžeme mluvit o pravdivosti dokázaných tvrzení v rámci této teorie v našem světě. Ale pozor, je to podmíněno tou teorií, pokud teorii změníme jsou pravdivá jiná tvrzení. Proto buďte obezřetní, když vám někdo říká, že je něco vědecky dokázaná pravda. Obvykle neví o čem mluví nebo to ví, ale myslí tím právě podmínečnou pravdu, v rámci dané teorie.
Takto pojatá pravda není obvykle stoprocentně jistá a může záviset na vybrané teorii, nezapomínejte však, že tautologie na teorii (modelu) nezávisí
(Ještě upozorním, že jsem tu neděl rozdíl mezi teorií jakožto systémem předpokladů a teorií jakožto modelem ve kterém tyto předpoklady platí = takový model je vlastně to jak si vědec podle této teorie představuje svět)
Já osobně dávám přednost formálnější definici důkazu, ale pro nás je myslím výše uvedené více než dostatečné.
Neděste se, že je to na vás příliš. Ve skutečnosti prostě stačí dávat si pozor na to co předpokládám, a koukat jestli nedělám chyby v úvaze.
Klasické důkazy boží existence (Tomáš Akvinský, Duns Scotus) se těmito pravidly v podstatě řídí, problém je jak asi tušíte v předpokladech. Obvykle totiž není jasně řečeno co je předpoklad, má se za to, že je to zřejmé (což samozřejmě není)
Pokud tedy uvedené důkazy dešifrujete a předpoklady odhalíte, pak si můžete položit otázku zda jsou předpoklady "pravdivé" a teprve na základě této odpovědi můžete usuzovat na pravdivost tvrzení o existenci Boha.
I když tedy máme platný důkaz existence Boha, neznamená to, že je to pravda, je to jen důkaz.
Doufám, že vám mé vysvětlení k něčemu bude. |
Edited by - noemus on 12/04/2007 09:30:54 |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Dôkaz
