| Author |
 Topic  |
|
DavidPraha
Aktivní uživatel
279 Posts |
 Posted - 06/05/2005 : 23:52:45
|
Kazde jednani je vzdy podmninene, to ma sve priciny, i kvantove jevy maji sve priciny... Je potreba si uvedoimit, ze co ma pricinu, nemuze byt svobodne ale podmineno predchozimi stavy....
Z toho pplyne, svobodna vule je naprosty blud..... |
|
|
ruza
Nový uživatel
11 Posts |
Posted - 11/05/2005 : 00:55:04
|
Není mi jasné, proč se pořád lidé určitého typu odvolávají na kvantové jevy.(Vlastně ano, zní to intelektuálně.)
Fyzika není schopna zkoumat cokoli, co by nemělo příčinu nebo by ji mělo samo v sobě (a příčina sama v sobě je zrovna vůle). Na pokusech zkoumat nepodmíněné příčiny fyzika neustále ztroskotává(např.: "malá pohádka o velkém třesku").
Nicméně to, že fyzika nemůže zkoumat nepodmíněnou příčinu, ještě neznamená, že nepodmíněná příčina neexistuje. Naopak: Kdyby vůle byla vždy podmíněná, vůbec bychom si neuvědomovali sama sebe. Prostě bychom se chovali jako cvrnknutá kulička, která se po uvedení do pohybu prostě kutálet musí, ať se jí to líbí nebo ne. |
 |
|
|
DavidPraha
Aktivní uživatel
279 Posts |
Posted - 14/05/2005 : 03:29:32
|
quote:
Originally posted by ruza
Není mi jasné, proč se pořád lidé určitého typu odvolávají na kvantové jevy.(Vlastně ano, zní to intelektuálně.)
Fyzika není schopna zkoumat cokoli, co by nemělo příčinu nebo by ji mělo samo v sobě (a příčina sama v sobě je zrovna vůle). Na pokusech zkoumat nepodmíněné příčiny fyzika neustále ztroskotává(např.: "malá pohádka o velkém třesku").
Nicméně to, že fyzika nemůže zkoumat nepodmíněnou příčinu, ještě neznamená, že nepodmíněná příčina neexistuje. Naopak: Kdyby vůle byla vždy podmíněná, vůbec bychom si neuvědomovali sama sebe. Prostě bychom se chovali jako cvrnknutá kulička, která se po uvedení do pohybu prostě kutálet musí, ať se jí to líbí nebo ne.
uvedomovani se nemusi dit vuli, ale automaticky. Vse je mechanicka zalezitost....k vuli je potreba chit a chteni je podminene.... |
|
|
|
ruza
Nový uživatel
11 Posts |
Posted - 15/05/2005 : 10:06:00
|
quote:
uvedomovani se nemusi dit vuli, ale automaticky. Vse je mechanicka zalezitost....k vuli je potreba chit a chteni je podminene....
Sám si protiřečíš, když říkáš, že uvědomování je nepoodmíněné a že je to mechanická záležitost. Pokud je uvědomování mechanická činnost, je podmíněné. Mechanická činnost je např. uvedení kuličky do pohybu: pohyb kuličky je podmíněn tím, že na ni něco působí silou (třeba prst). Kdyby uvedení kuličky do pohybu nebylo podmíněné, popírala by kulička zákon setrvačnosti(těleso setrvává v klidu, dokud není ovlivněno silou).
Dále není přesná tvá poslední věta: "K vůli je potřeba chtít a chtění je podmíněné." Je to totiž přesně naopak: Ke chtění je potřeba vůle a ta je nepodmíněná. Vůle je příčina a chtění je její účinek. |
|
|
|
DavidPraha
Aktivní uživatel
279 Posts |
Posted - 22/05/2005 : 21:58:07
|
quote:
Originally posted by ruza
quote:
uvedomovani se nemusi dit vuli, ale automaticky. Vse je mechanicka zalezitost....k vuli je potreba chit a chteni je podminene....
Sám si protiřečíš, když říkáš, že uvědomování je nepoodmíněné a že je to mechanická záležitost. Pokud je uvědomování mechanická činnost, je podmíněné. Mechanická činnost je např. uvedení kuličky do pohybu: pohyb kuličky je podmíněn tím, že na ni něco působí silou (třeba prst). Kdyby uvedení kuličky do pohybu nebylo podmíněné, popírala by kulička zákon setrvačnosti(těleso setrvává v klidu, dokud není ovlivněno silou).
Dále není přesná tvá poslední věta: "K vůli je potřeba chtít a chtění je podmíněné." Je to totiž přesně naopak: Ke chtění je potřeba vůle a ta je nepodmíněná. Vůle je příčina a chtění je její účinek.
Muzes uvest prakticky priklad jednani, ktere nema pricinu? Jsem na nej skutecne zvedav....
Nelze nalezt jednani, ktere nema pricinu...
Uvedomovani se je prave tim, ze se uvedomujes oproti tomu klidu, ktery je za vsim... Mozna jsem se nepresne vyjadril. Jednani bez priciny byt nemuze... A proto neni svobodna vule... |
|
|
|
Stream
Uživatel
Czech Republic
64 Posts |
Posted - 26/05/2005 : 08:20:56
|
quote:
Originally posted by DavidPraha
Je potreba si uvedoimit, ze co ma pricinu, nemuze byt svobodne ale podmineno predchozimi stavy....
To není tak jednoduché. Už Aristotelés rozlišoval různé druhy příčin - podstatné jsou v tomto ohledu (řečeno pozdější terminologií) zejména causa efficiens neboli příčina působící a causa finalis neboli příčina účelná. Někdy se též říká jednoduše příčina a účel.
Předchozími stavy je přitom podmíněn pouze první typ příčinnosti. Lidské jednání, vůle a svoboda má ale spíše co dočinění s druhým typem příčinnosti, naše jednání má obvykle nějaký účel nebo smysl, který jsme si sami zvolili z více alternativ našeho možného jednání, a tak ho i vnitřně vnímáme, nikoli jen jako nějaký slepý neovlivnitelný efekt předchozích stavů.
Pokud má někdo zájem o podrobnější analýzu problému účelu ve filosofii tak doporučuji knihu Účelnost jako filosofický problém., která se tímto zabývá.
http://www.kosmas.cz/knihy/122254/Ucelnost-jako-filosoficky-problem/ |
|
|
|
ruza
Nový uživatel
11 Posts |
Posted - 26/05/2005 : 21:49:58
|
quote:
Originally posted by DavidPraha
Muzes uvest prakticky priklad jednani, ktere nema pricinu? Jsem na nej skutecne zvedav....
Dejme tomu, že vidíme malé dítě, které si kope míčem o zeď. Má to nějakou jinou příčinu než aktuální chtění (tedy akt vůle)?
Možná mi budeš oponovat, že si kope, protože se předtím nudilo a chtělo zahnat nepříjemný stav (nudu), ale co je nuda? Nuda je neurčité chtění nějaké činnosti... |
|
|
|
Alter_Ego
Nový uživatel
Czech Republic
5 Posts |
Posted - 18/07/2005 : 15:47:35
|
Jenže k empirickému zkoumání skutečnosti docházíme skrze vlastní myšlení, které je v jistém smyslu omezené. Omezené bude v tom, že svět vidíme v kauzální struktuře, tz. nic, co je nepodmíněné ani vidět nemůžeme. Skrze rozum opírající se o skutečnost se tedy nemůžeme vidět jako svobodní, ale samotná rozumová činnost předpokládá svobodu, protože si neustále vybírá.
Z venčí je vidět člověk nesvobodný, ale jako autonomní bytost se cítí svoboden a to proto, že jeho autonomie svobodu předpokládá, jinak by nemohla existovat.
Otázka svobody vůle je pro mne ještě nevyjasněná, ale řešit tuto otázkou fyzikou je největší směšnost! Měj trochu pokoru k sám sobě, než sám sebe začneš popírat.
Zajímavý je té=ž pohled na svobodu u Davida Huma - hypotetická svoboda (Zkoumání o lidském rozumu) |
|
|
|
DavidPraha
Aktivní uživatel
279 Posts |
Posted - 02/08/2005 : 22:25:08
|
quote:
Originally posted by ruza
quote:
Originally posted by DavidPraha
Muzes uvest prakticky priklad jednani, ktere nema pricinu? Jsem na nej skutecne zvedav....
Dejme tomu, že vidíme malé dítě, které si kope míčem o zeď. Má to nějakou jinou příčinu než aktuální chtění (tedy akt vůle)?
Možná mi budeš oponovat, že si kope, protože se předtím nudilo a chtělo zahnat nepříjemný stav (nudu), ale co je nuda? Nuda je neurčité chtění nějaké činnosti...
Omlouvam se, za pozdni odpoved... Nuda ma sve pricny... To, ze se clovek nudi, je dano vzajemnymi vztahy pricin a nasledku, ktere maji vliv na lidske mysleni... Neni to nic jineho, je to zakonite, pricinne... A tedy ne svobodne... |
|
|
|
DavidPraha
Aktivní uživatel
279 Posts |
Posted - 02/08/2005 : 22:29:09
|
quote:
Originally posted by Alter_Ego
Jenže k empirickému zkoumání skutečnosti docházíme skrze vlastní myšlení, které je v jistém smyslu omezené. Omezené bude v tom, že svět vidíme v kauzální struktuře, tz. nic, co je nepodmíněné ani vidět nemůžeme. Skrze rozum opírající se o skutečnost se tedy nemůžeme vidět jako svobodní, ale samotná rozumová činnost předpokládá svobodu, protože si neustále vybírá.
Z venčí je vidět člověk nesvobodný, ale jako autonomní bytost se cítí svoboden a to proto, že jeho autonomie svobodu předpokládá, jinak by nemohla existovat.
Otázka svobody vůle je pro mne ještě nevyjasněná, ale řešit tuto otázkou fyzikou je největší směšnost! Měj trochu pokoru k sám sobě, než sám sebe začneš popírat.
Zajímavý je té=ž pohled na svobodu u Davida Huma - hypotetická svoboda (Zkoumání o lidském rozumu)
V pripade Huma muzeme definovat pricinu a nasledek na zaklade poctu pravdepodobnosti, jak to trefne komentoval jeden matematik, rano vychazi slunce, nebot kokrhaji kohouti...
Proste, jev, jehoz pricina neni znama, nebo je dana pravdepodobnosti, znamena, ze neni predvidatelny, ale to opet neznamena, ze je svobodny... |
|
|
|
ruza
Nový uživatel
11 Posts |
Posted - 12/08/2005 : 00:28:10
|
quote:
Originally posted by DavidPraha
Omlouvam se, za pozdni odpoved... Nuda ma sve pricny... To, ze se clovek nudi, je dano vzajemnymi vztahy pricin a nasledku, ktere maji vliv na lidske mysleni... Neni to nic jineho, je to zakonite, pricinne... A tedy ne svobodne...
Touto reakcí se nijak nedotýkáš mé teze. Zkus ji nějak specifikovat a podpořit argumenty. Asi pochopíš, že pro mě není určující rys pravdy to, že něco jenom tvrdíš... |
Edited by - ruza on 12/08/2005 00:30:07 |
|
|
|
ruza
Nový uživatel
11 Posts |
Posted - 12/08/2005 : 00:33:46
|
quote:
Originally posted by DavidPraha
V pripade Huma muzeme definovat pricinu a nasledek na zaklade poctu pravdepodobnosti, jak to trefne komentoval jeden matematik, rano vychazi slunce, nebot kokrhaji kohouti...
Proste, jev, jehoz pricina neni znama, nebo je dana pravdepodobnosti, znamena, ze neni predvidatelny, ale to opet neznamena, ze je svobodny...
To není ta část Humovy filosofie, kterou měl Alter_ego na mysli(a takto ji mimochodem neměl na mysli ani Hume). |
|
|
|
DavidPraha
Aktivní uživatel
279 Posts |
Posted - 02/10/2005 : 23:54:19
|
quote:
Originally posted by ruza
quote:
Originally posted by DavidPraha
Omlouvam se, za pozdni odpoved... Nuda ma sve pricny... To, ze se clovek nudi, je dano vzajemnymi vztahy pricin a nasledku, ktere maji vliv na lidske mysleni... Neni to nic jineho, je to zakonite, pricinne... A tedy ne svobodne...
Touto reakcí se nijak nedotýkáš mé teze. Zkus ji nějak specifikovat a podpořit argumenty. Asi pochopíš, že pro mě není určující rys pravdy to, že něco jenom tvrdíš...
chces rici, ze dite nemelo nejake podnety? Ktere byli pricinou, a ktere se v zavislosti na jeho dusevnich vztazich vzajemne propletali, vysledkem cehoz bylo kopani do mice? Kdyby nebyly podnety, pro male dite, nenauci se mluvcit a bude jen kontat potrebu a jist...
Procinou nudy je nespokojenost se soucasnym stavem mysli... |
|
|
|
break_neck
Nový uživatel
Slovakia
1 Posts |
Posted - 27/11/2005 : 10:39:53
|
mozno by bolo na mieste zadat si na zaciatku presnu definiciu slobodnej vole, aby vsetci diskutovali o tom istom...
pretoze mozme mat na mysli "absoplutnu slobodnu volu", nezavislu od vsetkeho,ktora sa vacsinou vsak pripisuje iba Bohu(najvyssej bytosti,...). Tiez vsak mozme mysliet uvedomovanie si svojich potreieb a rozhodovanie sa v danych situaciach pre dane konanie, ktore je sice niecim podmienene, ale predsa je to rozhodnutie charakteristicke prave pre dane individuum a tym je to jeho "slobodne rozhodnutie"... |
|
|
|
kamkam
Nový uživatel
1 Posts |
Posted - 23/12/2005 : 10:55:14
|
| Myslim, že by stálo zato, si nejdříve vyjasnit, co to vlastně svoboda je. Co si pod tímto slovem vlastně představujete?? |
|
|
|
Venca
Nový uživatel
3 Posts |
Posted - 10/01/2006 : 09:33:59
|
Jak již v nějakém předchozím příspěvku řečeno, šetření svobody vůle nedá se odbíjet na poli fyziky. Fyzika, ostatně jakožto každý jiný obor experimentální vědy, započnuté v novověku a v své podobě nám uchované dodnes (vizte např. Heideggerovu Fenomenologickou analýzu Kantovy Kritiky čistého rozumu), coby vědní obor vymezuje svůj vlastní region bytí. To ve zkratce znamená, že vytváří určitou hypotézu světa, do níž zpětně promítá výsledky svého empirického zkoumání, jímž svou hypotézu verifikuje anebo falzifikuje. Fyzika nemůže pracovat se svobodnou vůlí, protože se jednoduše nevejde do regionu bytí, jejž si vymezila. Již Kant věděl, že v poli čistého rozumu není lze dobrat se fenoménu svobodné vůle, že tato se neodbývá ve světě jevu, konstituovaném mimo jiné kategorií kauzality. Naopak, svobodnou vůli lze dohledat teprve ve světě věci o sobě, jakožto dobrou vůli o sobě, která se nepodřizuje než vlastní kauzalitě. Tato vůle vytváří si zákon (zde kategorický imperativ), aby se mu následně podřídila. Tedy - nepodřizuje se než sama sobě...
Tímto krátkým a velice okleštěným exkurzem chtěl jsem poukázat na fakt, že vysvětlovat svobodnou vůli skrze mechanické působení není zrovna nejšťastnější. Udeřím-li tágem do koule, koule se posune po kulečníkovém stole - mechanické působení. Ovšem co působí na vůli? Co do ní ,,vráží", že ji postrkuje ,,dopředu". Co v nás co vyvolává? Chceme-li vůli, potažmo svobodnou vůli nahlížet prizmatem kauzálních vztahů, ptejme se, co je tedy příčinou, co je následkem a jak se tyto k sobě pojí. Nemyslím si však, že došli bychom uspokojivé odpovědi. Jak může být pohled na krásný obraz příčinou toho, že chci si jej přivlastnit? Jak může předmět obraz působit na něco natolik nepředmětného, jako je vůle vyvolávající chtění? Vůle je zcela jiného ontologického statusu nežli obraz a vůbec jakákoli res extensa. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Svobodna vule, velmi hruby omyl...
