| Author |
 Topic  |
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
 Posted - 03/01/2007 : 17:22:08
|
Noeme
To je filosoficka bitka, vyborne.
Podle me definice do nahody nespadne temer vse. Ma definice: Nahodnym procesum predem neurcime vysledek. Pokud tvrdis, ze by podle me definice bylo vse nahodne, pak tvrdis, ze nejsme schopni urcit vysledky prakticky libovolnych procesu a to neni pravda. Naopak, pokud determinismus neni nahoda, pak neni nahoda prakticky nic, protoze ta existuje jen na urovni elementarnich castic a diky teorii statistiky postupne vymizi. Budiz, takto je mozne vnimat svet( mozne, ale scestne), ale pojem nahody tomu neodpovida. Kdyz mluvime o nahode, nemyslime jen fotony a ten ostatni smejd.
K subjektivite: Nahore nekde jsem psal, ze musime mit veskere informace. Proto pokud existoval algoritmus vyberu, rekneme: vyber se jevi nahodnym, ale ve skutecnosti jim neni. Pokud by se jednalo o otazky testu a my se naucili jen par, pak ovsem uspech je uz ciste nahoda.( ale je to hypoteticky stejne predpoveditelny proces, jako ty kostky)
|
 |
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 17:39:16
|
quote:
Originally posted by Oldow
Navi
Nahoda je dej, do ktereho vstupuje prilis slozitych faktoru na to, abychom mohli predem urcit vysledek.
Takže sám si uznal, že náhoda neexistuje... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 17:42:07
|
quote:
Originally posted by noemus
Ne Oldow.
Děj který je příliš složitý nemusí být náhodný. Je jen praktické použít teorii pravděpodobnosti než se snažit o přesný výpočet.
Skutečnou náhodu najdeš spíš ve kvantové mechanice
Ani v kvantovej mechanike neexitujú náhody...Všetko sa deje podľa určitých zákonitostí...Aj chaos... |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 17:44:00
|
1) nejsme schopni určit kompletní a absolutně přesné počáteční podmínky
2) nejsme si jisti zda známe správná pravidla hry
Z těchto dvou faktů plyne, že přesnou předpověď jsme schopni dát pouze s určitou nepřesností. To je také důvod, proč se často experimenty ve kterých se měří, provádějí opakovaně. Výslekdy měření se zprůměrují a zjistí průměrná velikost odchylky
Hodím například kouli, pod úhlem 45 stupňů vzhůru a chci změřit vzdálenost, kam dopadne. Předpokládám, že použiju stejnou počáteční sílu. Pokus zopakuji desetkrát a získám něco v tomto smyslu: 6 metrů plus mínus jeden metr. Podle tebe je toto také náhoda, to že jednou hodím, 6.5 metru, jindy 7 metrů a občas třeba 7.1
Podobně by to vypadalo u mnoha jiných jevů.
Házení kostkou je něco trošku jiného. Tady totiž výsledek měření skončí vždy v jednom z 6 skupin stavů (a občas v kanálu, nebo v zobáku okolo letícího ptáka). V pricipu by snad bylo možné při známém počátečním stavu vypočítat, jak kostka spadne. Ale v praxi je to nemožné, protože hraje roli příliš mnoho vlivů. Jak to vyřeším? 5eknu, že každý z 6 výsledků naměřím s určitou pravděpodobností. Pokud jsou výslekdy v zásadě zaměnitelné, tak bude tato pravděpodobnost stejná pro každou možnost.
Všimni si, že mluvím o pravděpodobnosti a ne o náhodě.
Pokud náhoda existuje na úrovni elementárních částic, tak je možné, že se to projeví i na makroúrovni. To co jsem říkal o statistické fyzice, však platí pouze pokud je ve hře obrovské množství vzájemně zaměnitelných objektů, z nichž každý si jde svou cestou (molekuly plynu). V takovém případě je v zásadě jedno jestli je pohyb těchto částic náhodný, nebo je zcela deterministický. Díky statistickému zpracování je výsledek předpovědi stejný. Ale pozor předpověď se týká pouze makroskopického chování všech částic dohromady ne jednotlivých částic.
Statistickou fyziku, ale nemůžeme použít vždy. Například v živých organismech, hrají často roli jednotlivé molekuly a atomy. A tady do hry zcela jistě může vstupovat náhoda nebo svobodná vůle.
Veškeré informace mít zřejmě nemůžeme, to by snad mohl jen bůh. Proto jsem použil příklad s počítačem aby bylo zřejmé, že informovanost různých pozorovatelů může být různá. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 17:49:22
|
quote:
Originally posted by navi
Ani v kvantovej mechanike neexitujú náhody...Všetko sa deje podľa určitých zákonitostí...Aj chaos...
Tady se myslím hluboce mýlíš. Proč si to myslíš? Kvantová mechanika je na náhodě postavená. Bez ní by to vůbec nedávalo smysl. Navíc je tu Bellova nerovnost, která v zásadě vylučuje interpretaci se skrytými proměnnými. Experimenty ověřující platnost Bellovy nerovnosti již byly reálně provedeny - úspěšně.
Zákonistosti v kvantové mechanice samozřejmě jsou, ale to neznamená, že tam není náhoda. Hlavní rovnice KM je vlasntně návod jak zjistit hustotu pravděpodobnosti výskytu částic v nějakém čase.Nezjišťujeme polohu, zjišťujeme rozložení v prostoru, kde asi se bude částice vyskytovat. Je docela dobře možné, že se bude vyskytovat na všech těchto místech zároveň a ve chvíli měření prostě jednu možnost naměříme. Po tomto měření se však částice chová jako by měla naměřenou hodnotu a další měření už dopadne jinak, je ovlivněné tím předchozím. |
Edited by - noemus on 03/01/2007 17:57:04 |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 17:50:17
|
| Náhoda je dej, pri ktorom si myslíme, že nepodlieha nejakej zákonitosti, a vzniká spontánne bez nejakých zákonitostí...Lenže aj sponntánosť má nejaké zákonitosti, takže náhoda neexistuje...Existuje len pocit náhody, ale nie náhoda samotná... |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 17:57:49
|
| Přidal jsem ještě dovětek, k poslednímu svému příspěvku |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 18:04:55
|
quote:
Originally posted by Oldow
Noeme
Nevim, jestli se kvantova nahodnost promita na tu kostku, ale pokud ne, je to uplne jedno. Pocitat to nikdo nebude a je to ciste hypoteticka uvaha. Deterministicky nahled je tedy z hlediska praxe iluzivni.
Ve slozitejsi fyzice se prakticky vubec nevyznam a abych rekl pravdu nechapu lidi, kteri se snazi pochopit slozitejsi deje z hladiska bezneho uvazovani. K tomu je nutna matematika a to me nebavi.
Zajimalo by me ale jedno - jak je to s tou Schrodingerovou kockou, je ten myslenkovy experiment jeste povazovan za ilustrujici?
Navic si myslim, ze spis ty jsi nepochopil orientaci teto diskuse. Tohle je spis neco jako nahoda/osud. Determinismus je fajn, ale dokud mi nebudes schopen vypocitat jakou otazku z padesati si vytahnu na zkousce, budu tomu rikat nahoda, stejne jako vsichni ostatni, stejne jako ty.
Ani osud nieje náhoda...Aj ten podlieha zákonitostiam...
Existuje určitá pravdepodobnosť, že si vytiehneš určitú otázku. Táto pravdepodobnosť je závislá od okolností...Tým, že je tá pravdepodobnosť určitá, už nemôže ísť o náhodu... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 18:26:51
|
Noemus napísal...
Z těchto dvou faktů plyne, že přesnou předpověď jsme schopni dát pouze s určitou nepřesností.
Odpoveď...
Presná odpoveď nemôže mať nepresnosť...To čo si mal na mysli je aritmetický priemer presných odpovedí...Presnými odpoveďami boli jednotlivé merania, aj to v prípade, že boli dodržané podmienky presného merania, a boli vyjadrené spolu s výsledkami merania...
|
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 18:37:44
|
Noemus napísal...
Hodím například kouli, pod úhlem 45 stupňů vzhůru a chci změřit vzdálenost, kam dopadne. Předpokládám, že použiju stejnou počáteční sílu. Pokus zopakuji desetkrát a získám něco v tomto smyslu: 6 metrů plus mínus jeden metr. Podle tebe je toto také náhoda, to že jednou hodím, 6.5 metru, jindy 7 metrů a občas třeba 7.1
Odpoveď...
Ak hodiš tú istú guľu rovnakou silou rovnakou rýchlosťou pod rovnakým uhlom rovnakým smerom za rovnakých podmienok a guľa po každom páde nezmení svoj tvar, trecí odpor, ani hmotu;nezmení ani podložku na ktorú dopadá, vysledok bude vždy rovnaký... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 18:39:23
|
| Ak si niečo nevieme vysvetliť, neznamená to, že to je náhoda... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 18:47:14
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by navi
Ani v kvantovej mechanike neexitujú náhody...Všetko sa deje podľa určitých zákonitostí...Aj chaos...
Tady se myslím hluboce mýlíš. Proč si to myslíš? Kvantová mechanika je na náhodě postavená. Bez ní by to vůbec nedávalo smysl. Navíc je tu Bellova nerovnost, která v zásadě vylučuje interpretaci se skrytými proměnnými. Experimenty ověřující platnost Bellovy nerovnosti již byly reálně provedeny - úspěšně.
Zákonistosti v kvantové mechanice samozřejmě jsou, ale to neznamená, že tam není náhoda. Hlavní rovnice KM je vlasntně návod jak zjistit hustotu pravděpodobnosti výskytu částic v nějakém čase.Nezjišťujeme polohu, zjišťujeme rozložení v prostoru, kde asi se bude částice vyskytovat. Je docela dobře možné, že se bude vyskytovat na všech těchto místech zároveň a ve chvíli měření prostě jednu možnost naměříme. Po tomto měření se však částice chová jako by měla naměřenou hodnotu a další měření už dopadne jinak, je ovlivněné tím předchozím.
Kvantová mechanika nefunguje na princípe náhody...Na princípe náhody sa len chápe a to je rozdiel...Náhodou sa nazýva len to, na čo nevie človek príjsť...Ak človek nevie príjsť na princíp fungovania, nejedná sa o náhodný dej, ale o ľudskú nevedomosť... |
Edited by - navi on 03/01/2007 18:49:24 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 18:59:54
|
Navi
Nahoda je ale bezne vnimana tak, jak jsem ji popsal ja, to Noemus tvrdi to stejne co ty. Normalni clovek povazuje za nahodu dej, jehoz dusledky nejsou predem odhadnutelne. Pokud se drzite jine definice, vymyslete si prosim jiny termin a nechte toto slovo slouzit puvodnimu ucelu.
Ale zrovna od tebe bych Navi redukci cloveka na hmotu necekal. Navic, pokud existuje buh v beznem pojeti, je z tohoto vynat a protoze ovlivnuje zivot, on sam do nej vnasi nahodu.
Jinak determinismus, kterym nazyvate nahodu asi je skutecnosti, ale nezalezi na nem. (to je axiom)
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 19:49:00
|
quote:
Originally posted by navi
Kvantová mechanika nefunguje na princípe náhody...Na princípe náhody sa len chápe a to je rozdiel...Náhodou sa nazýva len to, na čo nevie človek príjsť...Ak človek nevie príjsť na princíp fungovania, nejedná sa o náhodný dej, ale o ľudskú nevedomosť...
Navi. Myslím, že směšuješ realitu s teorií, která realitu popisuje, tedy KM. V kvantové mechanice je náhoda z definice a nemá to nic společného s realitou. Náhode je v KM definována jako hlavní princip (vlnová funkce, hustota pravděpodobnosti, princip neurčitosti, to jsou základní principy KM a jsou na náhodě prostě postavené, dookonce se dá říci, že náhodu definují.)
To jak "funguje" realita, tedy proč lze vůbec použít KM, je jiná otázka.
Jinými slovy, my si vykládáme (chápeme) realitu pomocí kvantové mechaniky, která je již z definice na náhodě postavená. Ale o tom zda je realita skutečně této povahy můžeme pochybovat a třeba se snažit nalézt jinou teorii, která by realitu pochopila (vykládala) jinak, ale to už by nebyla kvantová mechanika. |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 21:18:56
|
Pôvodná naviho otázka
Ako by ste charakterizovali náhodu...
sa dá chápať dvojako:
1. čo rozumiete slovom náhoda?
2. niektoré deje v tomto svete sú náhodné, ako by ste ich náhodnosť charakterizovali?
Pretože interpretácia č.2 nedefinuje náhodu, je to otázka do krčmy (krčma=hospoda pro česky mluvící) a nie je hodná nás, ktorí sa tu hráme na filozofov  .
Takže zrejme má význam zaoberať sa najprv interpretáciou č.1 a až potom interpretáciou č.2.
Slovo náhoda má viac významov. Jeden z nich je subjektívna neschopnosť racionálne vysvetliť alebo predpovedať výsledok niektorých dejov. Ak program generuje postupnosť čísiel, pre programátora to nie je náhoda, pre ostatných áno.
V rovnakom zmysle je tiež náhodný výsledok hodu kockou, keď ho urobím nekontrolovane, bez presnej znalosti počiatočných podmienok. Hod kockou ale nemusí byť náhodný, keď ho urobím riadene, s kontrolovanými podmienkami. Pripúšťam, že môžu existovať také podmienky pokusu, že výsledok výpočtov sa nemusí vždy na 100% zhodovať so skutočnosťou. Napr. keď hod bude veľmi ďaleký a v zložitých podmienkach.
A teraz sa opýtajme, či existujú také javy, že naša subjektívna nevedomosť o výsledku sa nedá principiálne obísť. Ak existujú, tak im budeme hovoriť náhodné javy a bude to znamenať, že "náhoda ako taká" v prírode existuje.
Nech si zoberieme akýkoľvek reálny jav, dlhodobá predpoveď nie je nikdy možná na 100%. Môže to byť aj mechanický jav, pre ktorý vieme napísať presné rovnice. Napr. stav asteroidu (jeho poloha a rýchlosť) môžeme dnes poznať s akoukoľvek presnosťou, po dostatočne dlhom čase už naša teoretická predpoveď neplatí. To preto, lebo nemáme šancu zahrnúť do popisu všetky možné vplyvy na asteroid z okolitého vesmíru. Naše rovnice budú vždy popisovať len ideálnu, nerealistickú situáciu. Preto majú astronómovia zabezpečenú prácu na veky vekov.
To znamená, že akýkoľvek jav po dostatočne dlhom čase buď zanikne, alebo sa stane nepredpovedateľný a teda náhodný.
Jedným z príkladov dlhodobo principiálne nepredpovedateľných javov je počasie.
Potom sú tu kvantové javy, ktoré nie sú presne predpovedateľné ani krátkodobo. Môžeme ich nazvať náhodné javy, ale ich náhodnosť je čiastočne predpovedateľná. Takže máme zasa nový význam slova náhoda.
Kvantové javy nie sú ani úplne náhodné, ani presne predpovedateľné. Detaily tejto náhodnosti vždy závisia od konkrétneho javu. Napr. keď s elektrónmi robíme dvojštrbinový experiment, sú oblasti tienidla, o ktorých s určitosťou dopredu vieme, že tam elektrón nedopadne. Potom tam máme miesta, pre ktoré existuje len istá známa pravdepodobnosť, že jeden konkrétny elektrón dopadne práve tam. Alebo keď cez Sternov-Gerlachov prístroj púšťame zväzok nepolarizovaných častíc so spinom 1/2, tak vieme len to, že po prechode prístrojom sa polovica častíc vychýli hore a polovica dole. Pre každú konkrétnu časticu zväzku nevieme okrem tejto pravdepodobnosti predpovedať nič iné.
Potom je tu otázka vzťahu medzi determinizmom a náhodnosťou. Definícia determinizmu je taká, že stav systému v jednom okamihu plne určuje stavy systému v budúcnosti. Napríklad mechanické javy sa udávajú ako príklad deterministických javov. Ale platí pre ne to isté, čo bolo povedané pre asteroid. Napriek tomu, že sú deterministické, po určitom čase vykazujú znaky náhodnosti. Takže determinizmus a náhodnosť sa vzájomne nevylučujú. Či jav označíme za deterministický alebo nie závisí aj od toho, čo považujeme za stavy systému. Napríklad v kvantovej teórii sa stavom rozumie vlnová funkcia, ktorej správanie je jednoznačne zadané Schr. rovnicou. Z tohto hľadiska je kvantová teória plne deterministická. Keď ale pod stavom systému budeme rozumieť výsledky experimentov, tak tie sú zadané len pravdepodobnostne. V kvantovej teórii teda determimizmus platí len pre pravdepodobnosti. Výsledky experimentov sú síce náhodné, ale nie úplne náhodné, bez akejkoľvek zákonitosti.
Vidno teda, že je veľa významov slova náhoda.
|
Edited by - ftarflon on 03/01/2007 23:31:37 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Náhoda...
