| Author |
 Topic  |
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
 Posted - 02/01/2007 : 07:56:22
|
| Ako by ste charakterizovali náhodu... |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 08:35:58
|
Navi. Staň se slepým kuřetem, buš zobákem o zem a poznáš náhodu,když najdeš zrnko.
MB |
 |
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 01:06:15
|
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Navi. Staň se slepým kuřetem, buš zobákem o zem a poznáš náhodu,když najdeš zrnko.
MB
Dobre...Som slepým kuraťom a hľadám zobákom zrno...Keďže ho nevidím očami, musím si nájsť inú metódu, ako ho nájsť...Čo takto slúsiť čuch...Možno má zrno určitú charakteristickú vôňu...Ak by to nefungovalo,skúsil by som niečo iné...určite by som našiel nejakú metódu, ako nájsť zrno bez náhody...Ak by niekto nehľadal riešenie, ako nájsť zrno, tak to že by ho nenašiel by nebola náhoda...A to že by ho zrovna našiel by tiež nebola náhoda, pretože zrovna ďobol tam, kde sa zrno nachádza... |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 05:22:07
|
Navi
Nahoda je dej, do ktereho vstupuje prilis slozitych faktoru na to, abychom mohli predem urcit vysledek.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 07:39:44
|
Ne Oldow.
Děj který je příliš složitý nemusí být náhodný. Je jen praktické použít teorii pravděpodobnosti než se snažit o přesný výpočet.
Skutečnou náhodu najdeš spíš ve kvantové mechanice |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 07:45:47
|
Noemeto co jsi rekl je presne, ale az prilis. Kdyz hodim kostky,vedec rekne ze se da spocitat, co padne, staci nevynechat jediny vektor, zapocist i ty nejdrobnejsi nepravidelnosti podlozky...
Ostatni tomu rikaji nahoda.
Tohle tema by bylo mozna fajn nacit v odpovidajicim topicu.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 08:55:06
|
Nevim, kde jinde se bavit o tom co je náhoda než v topicu, který se jmenuje Náhoda...
To o čem se bavím je náhodnost oproti determinismu.
Když hodíš kostkou, tak pomineš-li kvantovou fyziku, lze říci, že z naprosto stejných výchozích podmínek vždy padne stejné číslo. Takovému ději pak můžeme říkat, že je v principu deterministický.
I když v praxi hraje roli tolik vlivů, že výpočet, který by rozhosl co padne je obvykle mimo naše praktické možnosti. V praxi je pak výhodnější považovat děj za náhodný. Aby se takováto náhoda odlišila od nedeterministického děje, říkáme často, že se jedná o pseudonáhodný děj.
Když však na druhou stranu chceš změřit polarizaci letícího fotonu v určitém směru. Pak výsledkem měření mohou být dvě možnosti. a podle kvantové mechaniky až do okamžiku měření není možné říci v jakém stavu foton je. Naměřená polarizace fotonu je podle KM náhodná v principu. Tedy ze stejného výchozího stavu (kdy je stav fotonu neovlivněný měřením) je po změření polarizace fotonu možné získat více různých možností (v tomto případě dvě).
Chápeš už co jsem měl na mysli? |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 09:21:57
|
Noeme
Nevim, jestli se kvantova nahodnost promita na tu kostku, ale pokud ne, je to uplne jedno. Pocitat to nikdo nebude a je to ciste hypoteticka uvaha. Deterministicky nahled je tedy z hlediska praxe iluzivni.
Ve slozitejsi fyzice se prakticky vubec nevyznam a abych rekl pravdu nechapu lidi, kteri se snazi pochopit slozitejsi deje z hladiska bezneho uvazovani. K tomu je nutna matematika a to me nebavi.
Zajimalo by me ale jedno - jak je to s tou Schrodingerovou kockou, je ten myslenkovy experiment jeste povazovan za ilustrujici?
Navic si myslim, ze spis ty jsi nepochopil orientaci teto diskuse. Tohle je spis neco jako nahoda/osud. Determinismus je fajn, ale dokud mi nebudes schopen vypocitat jakou otazku z padesati si vytahnu na zkousce, budu tomu rikat nahoda, stejne jako vsichni ostatni, stejne jako ty.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 10:04:15
|
Asi jsem blbý, ale jak jinak si mám vykládat Naviho otázku. Ako by ste charakterizovali náhodu... než jako topic, kde mohu vyjádřit svůj názor na to co je a co není náhodné? Teď ti vážně nerozumím...
Ad deteminismus: Bavím se o determinismu v principu, nejde mi tedy o výpočet budoucího stavu, ale o samotný fakt, že takový výpočet je v principu možný i když reálně neuskutečnitelný.
Zjednodušeně se to dá říci takto:
1) deterministický je takový děj, který ze stejných počátečních podmínek skončí v naprosto sejném koncovém stavu.
2) náhodný děj, je naopak takový, který může skončit vrůzných stavech, i když počáteční podmínky jsou stejné a žádné vnější vlivy nejsou.
Toto je mé vymezení náhodného, resp. je to pouze první přiblížení:
Bod dva je totiž možné ještě rozdělit (ale to už je věc názoru):
a) děj čistě náhodný, což je nedeterministický děj kde nehraje roli svobodná vůle
b) děj který je ovlivněn svobodnou vůlí - tady bych ač to není úplně přesné volil termín kontingentní |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 12:29:49
|
Noeme
Ja bych rekl, ze nase rozdilnost je v tom, ze ruzne chapeme pojmy nahoda. Ty tvrdis - nahoda je dej, jehoz dusledky nejdou predem urcit. Ja tvrdim, ze je to dej, jehoz dusledky nejsme schopni urcit.
Bezne pouziti pojmu je ale druhy pripad. A ja si myslim, ze to je rozhodujici.
Zajimalo by me jedno, pokud by se ukazalo, ze nahoda neexistuje ani na nejnizsi urovni, ty bys klidne tvrdil, ze nahody nejsou a ze je vse determinovano?
|
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 13:10:57
|
Pánové.
Já myslím, že máte pravdu oba. To co považujeme za náhodu může být zcela přirozený jev u kterého pouze neznáme zákonitost, která jej vyvolala a stejně tak tím může být jev který není možné určit.Pouze to druhé je skutečná náhoda to prvé pouze za náhodu považujem. Ve výsledku to vyjde na stejno.Spadne li komusi na hlavu taška ze střechy,je to náhoda. Uklouzne li kdosi po slupce s banánu, může to vypadat jako náhoda, ale ve skutečnosti je to jeho nepozornost a její důsledek.
MB |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 13:31:53
|
quote:
Originally posted by Oldow
Ja bych rekl, ze nase rozdilnost je v tom, ze ruzne chapeme pojmy nahoda. Ty tvrdis - nahoda je dej, jehoz dusledky nejdou predem urcit. Ja tvrdim, ze je to dej, jehoz dusledky nejsme schopni urcit.
Bezne pouziti pojmu je ale druhy pripad. A ja si myslim, ze to je rozhodujici.
V zasade s tebou souhlasím. Rozdíl je v pojmech. To co se, jak říkáš ty, bezne myslí pod pojmem náhoda, je velmi nespecifické. Není to přesně definováno. Je to tak dobře, protože se nám tak lépe povídá. Jakmile však zatoužíme po přesnosti, přestává obecné povědomí o tom co je náhoda stačit. a tom právě mluvím.
Takže aby to bylo zcela jasné: Pokud se o náhodě budeme bavit v hospodě nad pivem, tak s tebou budu souhlasit, že si vystačíme s běžným chápáním pojmu náhoda.
Ale na filosofickém fóru se samozřejmě budu pokoušet o přesnější vymezení. Myslím si, že to sem patří.
V zásadě by se dalo říci, že to co se pod pojem náhoda schovává v hospodské debatě, to může filosof, vykládat buď jako čistě náhodné, deterministické, kontingentní, pseudonáhodné, deterministické, respektive jako jejich kombinaci.
quote:
Zajimalo by me jedno, pokud by se ukazalo, ze nahoda neexistuje ani na nejnizsi urovni, ty bys klidne tvrdil, ze nahody nejsou a ze je vse determinovano?
Zapomněl jsi na svobodnou vůli. Kdybych však i tu vyloučil, pak ano. Pak by vše bylo předem determinováno.
Nezapomínej ovšem na fakt, že předpověď budoucnosti a nevyhnutelnost budoucnosti jsou dvě různé věci. Budoucnost může být předem dána a přesto může být nemožné ji předem zjistit. Například by se mohlo stát, že výpočet předpovědi toho co bude za rok, by vždy nevyhnutelně trval déle než rok. Nebo by se ukázalo, že svět je nekonečný a že tedy není možné na konečném počítači předpověď spočítat vůbec. Nezapomínej však, že i v nekonečném světě by budoucnost mohla být předem dána (determinována) |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 14:47:51
|
Noeme
To je presne to co jsem mel na mysli. Ja bych na zaklade bezneho vnimani( hospodskeho) vec popsal takto: nahodne jsou ty dusledky deju, jez nedokazeme predpovedet, nenahodne dusledky jsou naopak z vyvoje (pri dosazeni vsech moznych informaci) zrejme.
Ty jsi rikal, ze nahoda se vyskytuje spise na elementarni urovni (v ciste podobe) a ja nevedel, jestli myslis, ze se prenasi i na vetsi deje. Nemylim se, kdyz reknu, ze prave mnozstvi zaroven se odehravajicich deju dle teorie nahody vytvari nenahodnost? (pohyb castic plynu/chovani jako celku)Nakonec i clovek je (hypoteticky) plne popsatelny vedou a tedy i jeho chovani je tedymozne (mozna) determinovat.
Ale myslim, ze na tom nezalezi, dokud nebudeme schopni toto predem urcit (coz nebudeme nikdy)
Proto bych radsi pouzival definici nahody jako neschopnosti urcit, ne nemoznosti.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 15:23:49
|
quote:
Originally posted by Oldow
Nemylim se, kdyz reknu, ze prave mnozstvi zaroven se odehravajicich deju dle teorie nahody vytvari nenahodnost? (pohyb castic plynu/chovani jako celku)Nakonec i clovek je (hypoteticky) plne popsatelny vedou a tedy i jeho chovani je tedymozne (mozna) determinovat.
Tomuhle se neříká náhoda, ale deterministický chaos což je relativně nový vědní obor. Nebo se tomu ve fyzice v některých případech může říkat, statistická fyzika. Ale pozor, jde o statistiku, ne o náhodu. Podle klasické statistické fyziky, je např. pohyb molekul plynu zcela deterministický, ale kvůli zjednodušení výpočtu pomíjíme jednotlivé častice a pracujeme pouze s předpokládaným rozložením hybností a poloh, těchto molekul. Dá se dokázat, že s čím větším množstvím částic pracuji, tím menší chyby se tak dopouštím (zákon velkých čísel).
Ještě doplňuji: Je třeba rozlišovat mezi náhodou a pravděpodobností. To, že na nějaký výpočet používám teorii pravděpodobnosti, či statistiku, ještě neznamená, že se jedná o náhodu |
Edited by - noemus on 03/01/2007 16:08:06 |
|
|
|
Oldow
Grafoman
1125 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 15:40:32
|
Noeme
Aha, tak to jsem to nechte zkomplikoval, chtel jsem jen rict, ze pokud muzeme vnimat jako nahodne odrazeni/pohlceni fotonu, u paprsku uz se jedna o statistiku. Na zaklade teto myslenky ale musime nahodu u komplikovanejsich jevu vypustit, nebo jsem udelal chybu?
Proto se mi zdalo vyhodnejsi pouzivat tu definici ohledne schopnosti poznat.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 16:24:23
|
Filosofové věci komplikují aby nakonec zjistili, že je to vlastně jednoduché.
Časem dokončíš své kolečko (či spirálu) poznání, něco nového budeš vědět o náhodě a bude ti to připadat samozřejmé a jednoduché.
Náhodu nemusíme u komplikovaných jevů vypouštět. Spíše se dá říci, že u některých dostatečně komplikovaných jevů nám je jedno jestli jsou na elementární úrovni náhodné nebo deterministické. Protože v obou případech je možné celkové chování vypočítat statisticky, celkem přesně.
Rozdíl mezi determinismem a náhodou, je spíše filosofický než, že by měl praktické aplikace, a proto o tom mluvím.
Ještě ad tvoje definice náhody:
To jak ty definuješ náhodu je podle mne nevhodné, protože ti pod tento pojem spadne vlastně vše. U téměř žádného jevu totiž nedovedeme přesně spočítat budoucí stav a započítat všechny vlivy. Jsou tedy všechny jevy náhodné?
další protipříklad: Představ si, že máš počítač ve kterém naprogramuješ aby se na obrazovce postupně objevovala čísla 1 až 6, v předem dohodnutém pořadí. dejme tomu, že se postupně zobrazí sekvence 100 čísel od 1 do 6 a jen ty jako programátor budeš předem, znát pořadí. dokonce bys mohl znát postup jak v každé chvíli určit další číslo. Pro tebe je tedy fakt, že s na obrazovce objeví určité číslo zcela nenáhodný. Ale co proněkoho neznalého. Pro někoho, kdo není schopen určit, jaké bude další číslo, bude pohodlnější prohlásit, že se čísla objevují náhodně. Jak ale vidíš, bude to pravda pouze pro ostatní, pro tebe to náhoda nebude.
Takováto definice tedy není objektivní. Z hlediska jednoho jev může být náhodný a z hledisky jiného nikoliv.
Moje definice náhode však objektivní je. Nezávisí na úhlu pohledu, či pozorovateli. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Náhoda...
