| Author |
 Topic  |
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
 Posted - 02/01/2007 : 14:48:30
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
Tak mě napadla další otázka . Jak by se u tak velkých rychlostí řešila rizikovost srážky s nějakkým vesmírným objektem (od prachu až po něco většího) ?
Ps. Jak se to řeší u družic dnes , ikdyž jejich rychlost je o dost menší než c ? To se jen tak pošlou na slepo a spoléhá se na to , že pravděpodobnost srážky je minimální?
Resi se to volbou vhodnych (odolnych) materialu, skryvanim kritickych casti pod povrch, atd. Dale take vhodnou obeznou drahou (co nejmene smeti, spise nad atmosferou, ktera brzdi, atd).
Ok . A co pro rychlosti blízké c ? Tam si brždění v atmosféře nedovedu představit .
Ps. Myslím zda si neslyšel alespoň o něčem , třeba i na hranici sci-fi , co se ti nezdá až tak nemožné . |
 |
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 16:26:22
|
quote:
Originally posted by noemus
Kdyz vsechny technicke problemy pominu, tak stale plati, ze bys musel 1 rok zrychlovat, pak jeden rok zpomalovat, otocit se jeden rok zrychlovat a jeden rok zpomalovat. Stravil by jsi tak 4 roky v naprosto stejnem gravitacnim poli jako bylo na zemi. Takze by k zadnemu paradoxu dvojcat nedoslo. Prekvapeni, co?
Aby se neco projevilo musel bys letet s vetsim zrychlenim. nebo by na tebe tve dvojce muselo cekat pri nulove gravitaci, tedy na obezne draze.
Noemus, mýliš sa. Dilatácia času v špec.teórii relativity je kinematická záležitosť, nemá nič spoločné s gravitačným poľom. A pod paradoxom dvojčiat sa rozumie práve takýto prípad. Dvojča A je stále v inerciálnej vzťažnej sústave, dvojča B sadne do rekety, odletí a vráti sa a po návrate bude naozaj mladšie ako dvojča A. Toto nemá nič spoločné s gravitáciou. To, čo spôsobí tento časový efekt, je zrýchlenie rakety a dá sa to vyrátať v rámci špec.teórie relativity.
Pár príkladov. Majme raketu, ktorá sa dokáže dlhý čas pohybovať so zrýchlením 1G, meranom v sústave rakety. To znamená, že keď sa astronaut v rakete postaví na váhu, tak váži rovnako ako na Zemi.
Nech takáto raketa letí do stredu Galaxie (30000 svet.rokov). Polovicu cesty zrýchľuje, polovicu spomaľuje. Kým raketa doletí do stredu Galaxie, na palube uplynie 20 rokov. Na Zemi zatiaľ uplynie niečo viac ako 30000 rokov. Ak sa raketa rovnakým spôsobom vráti späť na Zem, tak astronauti za celú cestu zostarli len o 40 rokov, zatiaľ čo na Zemi zatiaľ medzi odletom a návratom rakety uplynulo niečo málo nad 60000 rokov. A máme (samozrejme len teoreticky) stroj času.
A teraz si predstavme, že tá istá raketa letí do Hmloviny Andromedy, vzdialenej 2,16 milióna svet.rokov. Znova polovicu cesty raketa zrýchľuje a polovicu cesty brzdí. Kým raketa doletí do Hmloviny Andromedy, na Zemi uplynie niečo viac ako 2,16 milióna rokov. Na rakete zatiaľ ubehne len 28 rokov a 3 mesiace. Ako vidíme, keby existovali technológie, ktoré by umožňovali zostrojiť takúto raketu, počas jedného ľudského života (za 56 rokov) by bolo možné doletieť k Andromede a späť, zatiaľ čo na Zemi by ubehlo vyše 4,32 milióna rokov!
Prečo je čas cestovania k Andromede, meraný v rakete len o 8 rokov väčší ako čas potrebný na oveľa kratšiu cestu do stredu Galaxie? Lebo po niekoľkých rokoch zrýchľovania sa rýchlosť rakety voči Zemi zvýši natoľko, že sa už takmer nelíši od rýchlosti svetla. Napríklad už po 700 rokoch (meraných na Zemi, na palube rakety zatiaľ ubehne len 7 rokov) sa pomer v/c (v=rýchlost rakety) líši od jednotky len o jednu milióntinu.
|
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 16:58:20
|
Aci:
Záleží na tom co považuješ za rychlost blízkou c. 0.99c jeste neni z hlediska speciální relativity zas tak velká. Ale třeba taková 0.999999c uz by mohla mit celkem slusný relativistický efekt.
Tak např. při rychlosti 0,99c je kinetická energie částic, které narážejí do letící kosmické lodi asi 50 krát větší když ji počítáme podle teorie relativity než když ji počítáme klasicky. To ještě není tak moc.
ale když je rychlost 0,999999c tak už je to cca 500000 krát víc, a tak dále a tak dále. |
Edited by - noemus on 02/01/2007 17:13:22 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 17:12:48
|
quote:
Originally posted by ftarflon
quote:
Originally posted by noemus
Kdyz vsechny technicke problemy pominu, tak stale plati, ze bys musel 1 rok zrychlovat, pak jeden rok zpomalovat, otocit se jeden rok zrychlovat a jeden rok zpomalovat. Stravil by jsi tak 4 roky v naprosto stejnem gravitacnim poli jako bylo na zemi. Takze by k zadnemu paradoxu dvojcat nedoslo. Prekvapeni, co?
Aby se neco projevilo musel bys letet s vetsim zrychlenim. nebo by na tebe tve dvojce muselo cekat pri nulove gravitaci, tedy na obezne draze.
Noemus, mýliš sa. Dilatácia času v špec.teórii relativity je kinematická záležitosť, nemá nič spoločné s gravitačným poľom. A pod paradoxom dvojčiat sa rozumie práve takýto prípad. Dvojča A je stále v inerciálnej vzťažnej sústave, dvojča B sadne do rekety, odletí a vráti sa a po návrate bude naozaj mladšie ako dvojča A. Toto nemá nič spoločné s gravitáciou. To, čo spôsobí tento časový efekt, je zrýchlenie rakety a dá sa to vyrátať v rámci špec.teórie relativity.
Pár príkladov. Majme raketu, ktorá sa dokáže dlhý čas pohybovať so zrýchlením 1G, meranom v sústave rakety. To znamená, že keď sa astronaut v rakete postaví na váhu, tak váži rovnako ako na Zemi.
Nech takáto raketa letí do stredu Galaxie (30000 svet.rokov). Polovicu cesty zrýchľuje, polovicu spomaľuje. Kým raketa doletí do stredu Galaxie, na palube uplynie 20 rokov. Na Zemi zatiaľ uplynie niečo viac ako 30000 rokov. Ak sa raketa rovnakým spôsobom vráti späť na Zem, tak astronauti za celú cestu zostarli len o 40 rokov, zatiaľ čo na Zemi zatiaľ medzi odletom a návratom rakety uplynulo niečo málo nad 60000 rokov. A máme (samozrejme len teoreticky) stroj času.
A teraz si predstavme, že tá istá raketa letí do Hmloviny Andromedy, vzdialenej 2,16 milióna svet.rokov. Znova polovicu cesty raketa zrýchľuje a polovicu cesty brzdí. Kým raketa doletí do Hmloviny Andromedy, na Zemi uplynie niečo viac ako 2,16 milióna rokov. Na rakete zatiaľ ubehne len 28 rokov a 3 mesiace. Ako vidíme, keby existovali technológie, ktoré by umožňovali zostrojiť takúto raketu, počas jedného ľudského života (za 56 rokov) by bolo možné doletieť k Andromede a späť, zatiaľ čo na Zemi by ubehlo vyše 4,32 milióna rokov!
Prečo je čas cestovania k Andromede, meraný v rakete len o 8 rokov väčší ako čas potrebný na oveľa kratšiu cestu do stredu Galaxie? Lebo po niekoľkých rokoch zrýchľovania sa rýchlosť rakety voči Zemi zvýši natoľko, že sa už takmer nelíši od rýchlosti svetla. Napríklad už po 700 rokoch (meraných na Zemi, na palube rakety zatiaľ ubehne len 7 rokov) sa pomer v/c (v=rýchlost rakety) líši od jednotky len o jednu milióntinu.
Já také nemluvím o speciální teorii relativity, vždyť se bavíme o zrychlující lodi. V obecné teorii relativity je pobyt v gravitačním poli ekvivalentní zrychlenému pohybu. Takže při pobytu ve zrychlující kosmické lodi by to mělo být stejné jako v gravitačním poli o stejném gravitačním zrychlení, to se mnou doufám souhlasíš?
Ještě jednou tedy: Pokud budeš zrychlovat 1G a poté stejným způsobem zpomalovat. A následně se se stejným zrychlením a zpomalením vrátíš, tak zjistíš, že na zemi uběhl naprosto stejný čas a bude jedno jak dlouho ze svého pohledu poletíš. Zkus si to spočítat. |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 17:37:59
|
quote:
Originally posted by noemus
quote:
Originally posted by ftarflon
quote:
Originally posted by noemus
Kdyz vsechny technicke problemy pominu, tak stale plati, ze bys musel 1 rok zrychlovat, pak jeden rok zpomalovat, otocit se jeden rok zrychlovat a jeden rok zpomalovat. Stravil by jsi tak 4 roky v naprosto stejnem gravitacnim poli jako bylo na zemi. Takze by k zadnemu paradoxu dvojcat nedoslo. Prekvapeni, co?
Aby se neco projevilo musel bys letet s vetsim zrychlenim. nebo by na tebe tve dvojce muselo cekat pri nulove gravitaci, tedy na obezne draze.
Noemus, mýliš sa. Dilatácia času v špec.teórii relativity je kinematická záležitosť, nemá nič spoločné s gravitačným poľom. A pod paradoxom dvojčiat sa rozumie práve takýto prípad. Dvojča A je stále v inerciálnej vzťažnej sústave, dvojča B sadne do rekety, odletí a vráti sa a po návrate bude naozaj mladšie ako dvojča A. Toto nemá nič spoločné s gravitáciou. To, čo spôsobí tento časový efekt, je zrýchlenie rakety a dá sa to vyrátať v rámci špec.teórie relativity.
Pár príkladov. Majme raketu, ktorá sa dokáže dlhý čas pohybovať so zrýchlením 1G, meranom v sústave rakety. To znamená, že keď sa astronaut v rakete postaví na váhu, tak váži rovnako ako na Zemi.
Nech takáto raketa letí do stredu Galaxie (30000 svet.rokov). Polovicu cesty zrýchľuje, polovicu spomaľuje. Kým raketa doletí do stredu Galaxie, na palube uplynie 20 rokov. Na Zemi zatiaľ uplynie niečo viac ako 30000 rokov. Ak sa raketa rovnakým spôsobom vráti späť na Zem, tak astronauti za celú cestu zostarli len o 40 rokov, zatiaľ čo na Zemi zatiaľ medzi odletom a návratom rakety uplynulo niečo málo nad 60000 rokov. A máme (samozrejme len teoreticky) stroj času.
A teraz si predstavme, že tá istá raketa letí do Hmloviny Andromedy, vzdialenej 2,16 milióna svet.rokov. Znova polovicu cesty raketa zrýchľuje a polovicu cesty brzdí. Kým raketa doletí do Hmloviny Andromedy, na Zemi uplynie niečo viac ako 2,16 milióna rokov. Na rakete zatiaľ ubehne len 28 rokov a 3 mesiace. Ako vidíme, keby existovali technológie, ktoré by umožňovali zostrojiť takúto raketu, počas jedného ľudského života (za 56 rokov) by bolo možné doletieť k Andromede a späť, zatiaľ čo na Zemi by ubehlo vyše 4,32 milióna rokov!
Prečo je čas cestovania k Andromede, meraný v rakete len o 8 rokov väčší ako čas potrebný na oveľa kratšiu cestu do stredu Galaxie? Lebo po niekoľkých rokoch zrýchľovania sa rýchlosť rakety voči Zemi zvýši natoľko, že sa už takmer nelíši od rýchlosti svetla. Napríklad už po 700 rokoch (meraných na Zemi, na palube rakety zatiaľ ubehne len 7 rokov) sa pomer v/c (v=rýchlost rakety) líši od jednotky len o jednu milióntinu.
Já také nemluvím o speciální teorii relativity, vždyť se bavíme o zrychlující lodi. V obecné teorii relativity je pobyt v gravitačním poli ekvivalentní zrychlenému pohybu. Takže při pobytu ve zrychlující kosmické lodi by to mělo být stejné jako v gravitačním poli o stejném gravitačním zrychlení, to se mnou doufám souhlasíš?
Ještě jednou tedy: Pokud budeš zrychlovat 1G a poté stejným způsobem zpomalovat. A následně se se stejným zrychlením a zpomalením vrátíš, tak zjistíš, že na zemi uběhl naprosto stejný čas a bude jedno jak dlouho ze svého pohledu poletíš. Zkus si to spočítat.
Áno, je taká "povera", že zrýchľovanie sa nedá rátať v rámci špec.teórie relativity. Ale dá sa.
Tvoj omyl pramení z toho, že uvažuješ len gravitačnú dilatáciu (v silnejšom gravitačnom poli čas plynie pomalšie; častejšie sa tomu hovorí gravitačný červený posun). Tento efekt neprispeje do zmeny vlastného času na rakete, lebo zrýchlenie na rakete je také isté ako na Zemi.
Ale netriviálny efekt dáva kinematická dilatácia času, rátaná podľa špec.teórie relativity. Rovnomerne zrýchlený pohyb sa nazýva tiež hyperbolický pohyb. A tie čísla, ktoré som uviedol, sú výsledky výpočtov hyperbolického pohybu.
Takže toto tvrdenie
quote:
Pokud budeš zrychlovat 1G a poté stejným způsobem zpomalovat. A následně se se stejným zrychlením a zpomalením vrátíš, tak zjistíš, že na zemi uběhl naprosto stejný čas a bude jedno jak dlouho ze svého pohledu poletíš.
je jednoducho nesprávne.
|
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 17:46:51
|
quote:
Originally posted by ftarflon
Pár príkladov. Majme raketu, ktorá sa dokáže dlhý čas pohybovať so zrýchlením 1G, meranom v sústave rakety. To znamená, že keď sa astronaut v rakete postaví na váhu, tak váži rovnako ako na Zemi.
Nesouhlasím . U rychlostí velmi blízkých c by vážil na váze při zrychlení ve směru pohyhu mnohokrát více . A je zde tedy i omezení co se týče i zrychlení , které pokud chceme ,aby případná posádka přežila , posttupně snížit snad až k nule .
quote:
Originally posted by ftarflon[/i]
[quote]
Nech takáto raketa letí do stredu Galaxie (30000 svet.rokov). Polovicu cesty zrýchľuje, polovicu spomaľuje. Kým raketa doletí do stredu Galaxie, na palube uplynie 20 rokov. Na Zemi zatiaľ uplynie niečo viac ako 30000 rokov. Ak sa raketa rovnakým spôsobom vráti späť na Zem, tak astronauti za celú cestu zostarli len o 40 rokov, zatiaľ čo na Zemi zatiaľ medzi odletom a návratom rakety uplynulo niečo málo nad 60000 rokov. A máme (samozrejme len teoreticky) stroj času.
Pokud by zrychlovala 1G 30 000 let tak by překonala rychlost světla .To je snad bez diskusí . |
Edited by - Ace Rimmer on 02/01/2007 17:49:37 |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 17:55:36
|
Uvužuji dva druhy dilatace:
Za prvé, gravitační - na zemi
Za druhé, dilatace způsobena zrychlováním kosmické lodi.
Princip ekvivalence těchto dvou situací je základním axiomem OTR.
Ano máš pravdu, i ve speciální teorii relativity lze počítat se zrychlením. |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 18:01:03
|
quote:
Originally posted by noemus
Aci:
Záleží na tom co považuješ za rychlost blízkou c. 0.99c jeste neni z hlediska speciální relativity zas tak velká. Ale třeba taková 0.999999c uz by mohla mit celkem slusný relativistický efekt.
Tak např. při rychlosti 0,99c je kinetická energie částic, které narážejí do letící kosmické lodi asi 50 krát větší když ji počítáme podle teorie relativity než když ji počítáme klasicky. To ještě není tak moc.
ale když je rychlost 0,999999c tak už je to cca 500000 krát víc, a tak dále a tak dále.
Jde o to , že už i bez relativistického efektu je ta rychlost značná . Představa srážky takové lodi i s velmi malým objektem by asi dopadla velmi zle . Jen tak pro srovnání : Nevím kolik je výstupní rychlost kulky z hlavně , ale 100% je podstatně(o několik řádů) menší než c .
Tím chci říci , že nějaké opancéřování by bylo patrně na nic a navíc by to šlo i proti požadavku co nejnižší hmotnosti . |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 18:16:27
|
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
quote:
Originally posted by ftarflon
Pár príkladov. Majme raketu, ktorá sa dokáže dlhý čas pohybovať so zrýchlením 1G, meranom v sústave rakety. To znamená, že keď sa astronaut v rakete postaví na váhu, tak váži rovnako ako na Zemi.
Nesouhlasím . U rychlostí velmi blízkých c by vážil na váze při zrychlení ve směru pohyhu mnohokrát více . A je zde tedy i omezení co se týče i zrychlení , které pokud chceme ,aby případná posádka přežila , posttupně snížit snad až k nule .
quote:
Originally posted by ftarflon
[quote]
Nech takáto raketa letí do stredu Galaxie (30000 svet.rokov). Polovicu cesty zrýchľuje, polovicu spomaľuje. Kým raketa doletí do stredu Galaxie, na palube uplynie 20 rokov. Na Zemi zatiaľ uplynie niečo viac ako 30000 rokov. Ak sa raketa rovnakým spôsobom vráti späť na Zem, tak astronauti za celú cestu zostarli len o 40 rokov, zatiaľ čo na Zemi zatiaľ medzi odletom a návratom rakety uplynulo niečo málo nad 60000 rokov. A máme (samozrejme len teoreticky) stroj času.
Pokud by zrychlovala 1G 30 000 let tak by překonala rychlost světla .To je snad bez diskusí .
Ace, absolvoval si niekedy prednášku z teórie relativity?
Rovnomerne zrýchlený pohyb rakety je definovaný tak, že v tej rakete je stále zrýchlenie 1G. Takže keď sa astronaut postaví na váhu umiestnenú na palube rakety, váha mu ukáže rovnaké číslo ako na Zemi. Jedine, že by pribral z prejedania sa a z nedostatku pohybu  . Vo vzťažnej sústave spojenej so Zemou raketa zrýchľuje stále pomalšie, čím viac sa jej rýchlosť blíži k rýchlosti svetla. Keď sa rýchlosť rakety priblíži k rýchlosti svetla, vo vzťažnej sústave spojenej so Zemou sa čas na palube rakety prakticky zastaví. Preto výpočty dávajú pre cestu do stredu galaxie 20 rokov vlastného času rakety a k Andromede 28 rokov vlastného času. Toto sú skutočné čísla a nie výmysel prevzatý zo sci-fi.
|
Edited by - ftarflon on 02/01/2007 18:19:54 |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 18:57:48
|
quote:
Originally posted by noemus
Uvužuji dva druhy dilatace:
Za prvé, gravitační - na zemi
Za druhé, dilatace způsobena zrychlováním kosmické lodi.
Princip ekvivalence těchto dvou situací je základním axiomem OTR.
Ano máš pravdu, i ve speciální teorii relativity lze počítat se zrychlením.
Tzv. "paradox dvojčiat" v ŠTR nie je dôsledkom zakrivenia priestoročasu (ten je v ŠTR ploský), ale je dôsledkom "zakrivenia" svetočiary. Čím "krivšia" svetočiara, tým menší vlastný čas.
Paradox dvojčiat si treba predstaviť takto: Dvojčatá A,B sú spolu v inerciálnej vzťažnej sústave niekde vo voľnom vesmíre a nastavia si svoje rovnaké náramkové hodinky na rovnaký čas. Potom dvojča A zostáva v tejto inerciálej sústave, ale dvojča B sadne do rakety, odletí kamsi preč a potom sa vráti späť. Po návrate si dvojčatá porovnajú údaje svojich hodín. Zistia, že na hodinkách dvojčaťa B uplynulo menej času ako na hodinkách dvojčaťa A. Pochopíme to tak, že sa pozrieme na svetočiary dvojčiat medzi udalosťami "odlet dvojčaťa B" a "návrat dvojčaťa B". Svetočiara dvojčaťa A je priamka, zatiaľ čo svetočiara dvojčaťa B je krivka, a preto na nej uplynie menší vlastný čas. Gravitácia s týmto efektom nemá nič spoločné. |
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 19:22:23
|
Ale absolvoval , sice jsem v ní asi spal a nebo třeba dělal protokoly . Každopádně jako elektrikář jsem to bral spíše v tom směru , že po zkoušce mi to je na ..... .
Nadruhou stranu z pohledu ze země platí to co jsem napsal . Pokud má být na palubě 1G neznamená , že loď se pohybuje se zrychlením a=g , zrychlení a tedy musí klesat tak jak si sám napsal .
Tak to vidím já .
Pohybuje li se loď bez zrychlení jak můžeš vůbec dokázat rozhodnout co se vůči čemu pohybuje ?
Proto mi připadá smysluplnější Noemův popis . Proto se ptám znovu . Je to co popisuješ možné a to hlavně tak ,aby byly na palubě pomyslné lodi podmínky slučitelné se životem ??
Ps. Terorie relativity není opravdu něco v čem bych se dobře orientoval ,ale výtky co jsem napsal mi připadají plně logické . Budu velice rád , když mě přesvědčíš , že se pletu .
|
|
|
|
Ace Rimmer
Aktivní uživatel
318 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 19:25:47
|
quote:
Originally posted by ftarflon
quote:
Originally posted by noemus
Uvužuji dva druhy dilatace:
Za prvé, gravitační - na zemi
Za druhé, dilatace způsobena zrychlováním kosmické lodi.
Princip ekvivalence těchto dvou situací je základním axiomem OTR.
Ano máš pravdu, i ve speciální teorii relativity lze počítat se zrychlením.
Tzv. "paradox dvojčiat" v ŠTR nie je dôsledkom zakrivenia priestoročasu (ten je v ŠTR ploský), ale je dôsledkom "zakrivenia" svetočiary. Čím "krivšia" svetočiara, tým menší vlastný čas.
Paradox dvojčiat si treba predstaviť takto: Dvojčatá A,B sú spolu v inerciálnej vzťažnej sústave niekde vo voľnom vesmíre a nastavia si svoje rovnaké náramkové hodinky na rovnaký čas. Potom dvojča A zostáva v tejto inerciálej sústave, ale dvojča B sadne do rakety, odletí kamsi preč a potom sa vráti späť. Po návrate si dvojčatá porovnajú údaje svojich hodín. Zistia, že na hodinkách dvojčaťa B uplynulo menej času ako na hodinkách dvojčaťa A. Pochopíme to tak, že sa pozrieme na svetočiary dvojčiat medzi udalosťami "odlet dvojčaťa B" a "návrat dvojčaťa B". Svetočiara dvojčaťa A je priamka, zatiaľ čo svetočiara dvojčaťa B je krivka, a preto na nej uplynie menší vlastný čas. Gravitácia s týmto efektom nemá nič spoločné.
A co je tedy příčinou tohoto jevu ? . Jsem schopen akceptovat zrychlení . Nezrychlený pohyb se mi nezdá . |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 20:19:32
|
ACE,
pretože sa na tomto fóre hráme na filozofov, začnem týmto:
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
Ps. Terorie relativity není opravdu něco v čem bych se dobře orientoval ,ale výtky co jsem napsal mi připadají plně logické . Budu velice rád , když mě přesvědčíš , že se pletu .
Čo to je "logická výtka"? Keď prijmeš postuláty ŠTR, tak zvyšok už je len samá logika a matematika. Niečo také ako "logická výtka" proste neexistuje. Nanajvýš môžeš mať predsudky zapríčinené
1. skúsenosťami zo sveta, kde sú rýchlosti malé oproti rýchlosti sveta
2. nedostatkom vzdelania (nemal si spať na prednáškach  )
quote:
Nadruhou stranu z pohledu ze země platí to co jsem napsal . Pokud má být na palubě 1G neznamená , že loď se pohybuje se zrychlením a=g , zrychlení a tedy musí klesat tak jak si sám napsal .
Teraz to hovoríš správne. V teórii relativity ide vždy o to, rozlišovať pozorovateľov, ktorí sa pohybujú rôzne. Neexistuje len "jeden správny pohľad", pretože každý pozorovateľ má svoj vlastný pohľad.
Ale predtým si to povedal takto
quote:
Pokud by zrychlovala 1G 30 000 let tak by překonala rychlost světla .To je snad bez diskusí
a to už nebolo správne, lebo v jednej vete si hovoril o veličinách definovaných v dvoch rôznych vzťažných sústavách - 1G platí len pre raketu a rýchlosť o ktorej si hovoril, sa zasa týkala vzťažnej sústavy na zemi. Tvoj omyl bol v tom, že si predpokladal, že aj v sústave Zeme sa loď pohybuje so zrýchlením 1G. Ale také niečo som ja nenapísal.
quote:
Pohybuje li se loď bez zrychlení jak můžeš vůbec dokázat rozhodnout co se vůči čemu pohybuje ?
Ak sa pozorovatelia pohybujú voči sebe bez zrýchlenia, tak každý registruje pohyb ostatných svojimi meracími zariadeniami. Neexistuje privilegovaný pozorovateľ, voči ktorému by sa ostatní pohybovali.
Loretzove transformácie slúžia na to, aby sme dali do vzájomného súvisu rovnocené pohľady rôznych inerciálnych pozorovateľov.
quote:
Je to co popisuješ možné a to hlavně tak ,aby byly na palubě pomyslné lodi podmínky slučitelné se životem ??
Áno, je to možné za predpokladu, že existuje raketa, ktorá sa môže dlhý čas pohybovať so zrýchlením 1G (meraným na rakete). V rakete je vtedy presne také isté zrýchlenie, aké je aj na zemi, takže podmienky na život nie sú týmto zrýchlením nijako ohrozené. |
Edited by - ftarflon on 02/01/2007 20:33:09 |
|
|
|
ftarflon
Aktivní uživatel
Slovakia
192 Posts |
Posted - 02/01/2007 : 20:27:15
|
quote:
Originally posted by Ace Rimmer
A co je tedy příčinou tohoto jevu ? . Jsem schopen akceptovat zrychlení . Nezrychlený pohyb se mi nezdá .
Ako som už napísal vyššie, príčinou "paradoxu" dvojčiat je, že vlastný čas je menší na krivšej svetočiare. Rovná svetočiara zodpovedá rovnomernému pohybu, "krivá" svetočiara zodpovedá nerovnomernému pohybu. A nerovnomerný pohyb je pohyb so zrýchlením. Takže máš pravdu, je to zapríčinené zrýchlením.
Napríklad dvojča B sa môže pohybovať skoro stále rovnomerne, aj keď letí preč od dvojčaťa A, aj keď sa k nemu vracia. Ale aby sa mohol B otočiť, musí niekde pocítiť zrýchlenie a to mu zakriví jeho svetočiaru. |
|
|
|
noemus
Grafoman
Czech Republic
1149 Posts |
Posted - 03/01/2007 : 02:35:28
|
Zapomenme na chvili na me tvrzeni o rakete, ktera zrychluje 1G (tj. jeji obyvatele si mohou myslet, ze jsou na zemi), stale si stojim na tom, ze zde plati tzv. lokální princip ekvivalence z OTR díky němuž budou hodiny v obou soustavach tikat stejne.
Je otazka, jake rychlosti z hlediska klidoveho pozorovatele a za jak dlouho, dosahne, to ted nebudu resit, protože je to dosti složité (je nutné řešit nelineární diferenciální rovnici). Obecně lze říci, že pokud budu z hlediska klidového pozorovatele na objekt působit konstantní silou o stejné velikosti. Bude se rychlost objektu hyperbolicky přibližovat k rychlosti světla. Zrychlení se bude postupně zmenšovat. Aby mohlo být zrychlení konstantní musela by růst i velikost síly která na objekt působí. velikost této síly by však rostla čím dál rychleji směrem k nekonečnu. Jak je to v takovém případně z hlediska letícího objektu si nejsem jistý. Matně vím jak to asi je, ale dá práci se na to soustředit a pořádně to grokovat (strávit, pochopit)
Byl zde zminen paradox dvojcat a problem zrychlovani. Myslim, ze nejlepsi zpusob jak vysvetlit paradox dvojcat neni cesta tam a zase zpatky, tam totiz nastavaji komplikace se zmenou vztazne soustavy a mnoho lidi ma tendenci snazit se vnest do vysvetlovani obecnou teorii relativity.
Paradox dvojcat lze vysvetlit zcela bez zrychleni!
Mejme dve planety (Zemi a Aldebaran) vzdalene od sebe 8 svetelnych let, predpokladejme, ze obe tyto planety maji synchronizovane hodiny a oboji ukazuji rok 2000. Dale predpokladejme, ze prave v 1.1.2000 leti kolem Aldebaranu kosmicka lod smerem k zemi, konstantni rychlosti 0.96c. Kosmicka lod si nastavi datum podle Aldebaranu. Dale predpokladejme, ze se prave v teto chvili narodi dve deti jedno v teto kosmicke lodi a druhe na Zemi.
Kosmicke lodi bude z hlediska zeme trvat 10 let nez prileti. Ale jake bude prekvapeni, kdyz v okamziku pruletu uvidi pozemstane, ze hodiny na lodi ukazuji rok 2006 a ne 2010 jako jejich. Když tedy bude loď míjet zemi bude dítěti na zemi 10 let, ale dítěti na lodi jen 6 let.
Teď kde je paradox: Sťoural namítne, že z pohledu kosmické lodi se vlastně země přibližovala konstantní rychlostí k ní a čas by tedy na zemi měl plynout pomaleji a ne rychleji. Kde je tedy chyba?
Chyba je ve dvou věcech:
1) z hlediska kosmicke lodi není vzdálenost země od aldebaranu 8 světelných let, ale cca 5,1 světelného roku
2) z hlediska kosmické lodi nejsou událost kdy na zemi hodiny ukazují 1.1.2000 a událost kdy na Aldebaranu hodiny ukazují 1.1.2000 současné. Z hlediska země a aldebaranu však tyto události současné jsou.
Z pohledu kosmické lodi tedy v okamžiku průletu kolem Aldebaranu, ukazují hodiny na zemi cca rok 2007 a ne 2000. Z jejího hlediska se tedy k ní země blížila rychlostí 0,96c a zatímco na lodi uplynulo 6 let na zemi uplynulo jen cca 3,4 roku během kterých uletěla vzdálenost 5,1 světelného roku.
(Ve výpočtech jsem použil faktor dilatace času 60% a totéž pro kontrakci délek, je možné, že hodnoty odpovídající dané rychlosti jsou jiné, já jsem to přesně nezkontroloval, hodnoty jsem převzal) |
Edited by - noemus on 03/01/2007 16:58:41 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
všechno co jste chtěli vědět o matematice a fyzice
