| Author |
 Topic  |
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
 Posted - 09/12/2006 : 11:17:22
|
navi, jakto?? Kdyby si neuvedomovali sami sebe, netusili by, ze ziji a timpadem by se prece o sebe neumeli postarat... Nebo ano?
Vzdyt zvirata prece spolu komunikuji! Ano, nepouzivaji slova, ale nejakym zpusobem urcite mysli a rozhodne citi. A cit, ten je mnohdy mnohem vyznamnejsi nez jakakoliv slova... |
 |
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 09/12/2006 : 11:42:51
|
Harĺejko.
Zvířata myslí a vnímají svět všemy smysly a to nepřetržitě mnohdy i ve spánku,ale jejich myšlení je závislé a to přímo na smyslových vjemech.Když se poraní, cítí bolest a uvědomují si jí stejně jako lidé stejně tak dokáží cítit příjemno. Svou smrt v budoucnosti si však uvědomit nemohou. K tomu je třeba funkce slova.Ten kdo zemře, nic nesdělí a k vyvození logiky smrtelnosti je třeba slovního myšlení.
I zvířata se všemu učí. Myšlenka vrozených instinktů je krásná,ale jen krásná. Genetika dokáže "postavit" organismus tak, že vytvoří určité podmínky k urychlení schopností určitých orgánů. U psa je důležitější čich a sluch, než zrak.Zraková informace v genetice je mírně oslabená a proto se příkladně štěňata rodí slepá a zrak se dovyvíjí až po narození.(toto není příliž dobrý příklad)My lidé vidíme u zvířat výsledek, čili schopnosti a hledáme cestu k jejich pochopení. Genetická informace není schopná do paměti uložit polárně jediný blok a k ukládání dochází až po narození, jen je v něčem ten vývoj urychlen zvýšenou schopností smyslů,či třeba svalů.To je dáno genetickou informací. My lidé tom vidíme Instinkt,čili vrozený záznam informací.Mnohdy se mýlíme a to platí i pro špičkové vědce stejně jako pro mne a kohokoliv jiného.
MB |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 09/12/2006 : 20:21:36
|
| Harleyko...zvieratá majú vedomie aj cit, aj schopnosť učiť sa...Ale neuvedomujú si sami seba...To že sa dokážu postarať o seba a o svoje mladé,je spôsobené pudmi, ktoré majú v sebe...To že si vtáčik dokáže postaviť hniezdo presne kružnicového tvaru,nie je spôsobené tým že by to chcel, ale má túto schopnosť vrodenú..Súhlasím aj stým, že zvieratá myslia, ale bez sebauvedomenia... |
Edited by - navi on 09/12/2006 20:35:57 |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 11:20:47
|
Slavku, navi,
nevim, stale tomu nerozumim. Proc by si zvirata nemohli uvedomit sami sebe? Dejme tomu, ze mate pravdu a je to tak. Ale proc?
Vzdyt my jsme na pocatku byli taky "jenom" opice... Kde se v nas vzalo to sebeuvedomeni? Proc neni vytvoreno i u jinych zvirat? Vzdyt jsou tu stejne dlouho jako my, ne-li dyl...
Funkce slov... Ja nevim, kdyz to vezmu z meho pohledu, pro me slova nejsou dostacujici, kolikrat mam potrebu neco rict a nemam jak, slov je malo a s vjemy, ktere vidime prvne a nezname jejich nazev, se clovek moc daleko nedostane. Slova popisuji nas okolni svet z naseho pohledu. Tvrdime, ze jsme objektivni, ale presto je vse velmi subjektivni, protoze nikdy nepochopime svet napriklad psu, nikdy se nedostaneme do jejich kuze.
Zvirata prece take maji mozek, maji dusi, maji telo. Co mame my a oni ne? Nerozumim, nechapu.  Me totiz hrozne stve, jak jsou lidi porad nekde "vys" nez zvirata... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 12:04:42
|
Harlejko zdravím tě.
Zvířata mají tělo, mají mozek, mají myšlení a pokud není duše definována,pak je možno tvrdit,že mají i duši. Dokáží se mezi sebou domluvit, příkladně při lovu. Jenže to není vyjadřování slovní. Vyjadřují zvukem svůj pocit,který se zvuku promítá.Další jedinec toto vnímá a přenáší tento pocit na sebe a dle toho jedná. Opět je zde nutné upozornit na jeden fakt.Pokud podávám výklad, nemohu postihnou všechny možné varianty, ale většinou jen krajní stavy mezi nimiž je X variant blížících se k tomu, nebo onomu krajnímu stavu a tak můžeš najít u některých zvířat ustálené spojení smyslových věmů s bloky slova.(nemyslím slovo lidské) a můžeš mne oponovat a své tvrzení i dokázat. Vývoj neprobíhá ve skocích,ale je postupný. Těch několik "slov" však není dostatečné množství k tomu aby se propojila síť slovních a smyslových vjemů do úrovně potřebné ke vzniku myšlení permanentního slovního. Řeč lidská však toto dokáže i když i zde je mnoho mezer. Můžeš skusit aktivovat informace čichové slovem? Můžeš, ale jen ty, které mají své slovo. Aktivuješ li v myšlení slovo konvalinka, dokážeš si vybavit obraz, čili víš jak vypadá, můžeš si vybavit i vůni a jako bys ji cítila v nosu. Jenže je čich u člověka až na entém místě a řada vůní vůbec název nemá a proto můžeš jejich vůni cítit jen vlastním nosem a nedokážeš ji pojmenovat. Takových mezer je mnoho a platí to pro všechny slmyslové věmy. TO co nemáš spojené se slovem, můžeš vnímat pouze smyslovým věmem a tak je tomu u zvířat. Vůbec je to vzhledem k člověku neponižuje ani to člověka nad ně nepovyšuje. Oni mají to co k životu potřebují. Kdyby došlo příkladně ke změně klimatu,či podmínek k životu, vzniklý stress by rozšiřoval jejich operační paměť na úkor rezerv mozku, což by se zapisovalo do genetické informace, vedlo k růstu mozkových rezerv u potomstva a mohlo by dojít i ke stavu, při kterém je možný a nutný vznik řeči. Pokud by se tak nestalo, tento druh by zanikl. A tak člověk vznikl díky nevhodným životním podmínkám pro život lidského předchůdce. Díky slovu, či lépe řečeno řeči došlo ke vzniku pravd a moci lidské, což je pramen permanentního stressu, který vedl u člověka k vývojovému skoku, který probíhá dodnes. To člověka nepovyšuje,ale zachraňuje jako druh, takže díky tomu dokáže přežít v podmínkách pro život nepříliš vhodných. Tam kde jsou podmínky vhodné neprobíhá vývoj intelektu člověka tak rychle. Definuji li tedy duši jako důsledek funkce slova(řeči) v procesu myšlení,pak zvířata duši nemají. Jestli je duše něco jiného, pak o tom nic nevím a nemám co bych k tomu řekl. Kontrolní otázka dokáží zvířata debatovat na fiosofické téma a předávat si navzájem informace, nebo to dokáže jen člověk? Zvířata si pamatují.Dokáží ale vzpomínat,čili slovy aktivovat další a další informace v paměti bez smyslových věmů??
Pokud řekneš ano a umíš to dokázat, pak mají i zvířata duši.
MB |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 22:12:29
|
| Martinko...My sme nikdy neboli opice...Bytosti medzi opicou a človekom boli prototipy schránok pre ľudské duše, ktoré boli vylepšené do dnešnej podoby... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 22:15:13
|
| Rozdiel medzi dušou človeka a dušou zvieraťa je v sebauvedomení... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 10/12/2006 : 22:22:34
|
Martinka, poviem ti ešte niečo...Je človek bývajúci na ôsmom poschodí viac, ako človek bývajúci na druhom poschodí?...To že je niekto vyššie, neznamená, že je viac...Ani najvyšší Boh sa nepovažuje za viac, než človek bývajúci na druhom poschodí...Naopak to ale môže byť... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 11/12/2006 : 10:30:16
|
Navi.
Ty jsi nikdy nebyl opicí, ani já či Harlejka. Pokud jsi myslel lidstvo,pak již to není tak jednoduchá otázka. Lidský vývojový předchůdce nebyl šimpans, nebo orangutan,ale měl s opicemi hodně společného a to je ověřitelné vykopávkami a podobně. Jestli sis toho všiml, nikdy jsi ode mne neslyšel, že bych hovořil o opici jako lidském předchůdci.Pouze jsi mohl ode mne slyšet, že to byl tvor u kterého nebyla rozvinuta řeč a i toto je relativní. řeč mohla být v určité fázi vývoje rozvinuta, ale nemusela dosahovat úrovně nutné k vzniku myšlení permanentního slovního, čili lidské duše.Vývoj je záležitostí dynamickou a výklad je statický a proto nemůže vystihovat všechny varianty. I dnes se lidská duše vyvíjí. Někdy stačí cosi pojmenovat, co pojmenováno nebylo a již je lidská duše o něco větší.
Ty stále užíváš slova Bůh,či Boh a já získávám stále přesnější obraz toho, co tím myslíš. Poznávám, že to slovo bůh užíváš z nouze,protože pro toto neznáš slovo vhodnější. A to je problém. Já již téměř vím oč jde a také pro to slovo nemám. Kdyby to slovo bylo,pak bychom nestáli každý na jiném břehu. A právě nyní jsem tě ukázal mezeru v lidské duši.Kdyby byla tato komunikační mezera zaplněna slovem, pak by to o čem mluvíš bylo přesně vnímáno a duše nás obou a všech ostatních by byla o kousek větší. Nyní jsi mohl poznat smysl domu květu. I Toto zaplňování mezer v lidské duši by bylo smyslem této instituce. To co dnes nemá jméno, nebo je používané jméno nevhodné by dostalo jméno pravé a to by již lidi zbytečně nerozdělovalo. To však nemůže udělat člověk jedné pravdy, protože by to nebylo lidmi jiných pravd přijato,ale mohou to udělat všichni dohromady v tomto sněmu ve kterém nemůže dojít k moci lidské či sporu z moci vyplynulém. Dnes se filosofové zabývají spíše pravopisem, než těmito mezerami v lidské duši.
Chceš li, říkej tomu bůh i když tě to bude od ostatních oddělovat. Já již vím, že jde o cosi jiného a jak jsem poznal, ví to i Harlejka. Klidně tomu můžeme říkat Žížala a tehdy nás to nebude dělit a budeme celkem vědět oč jde.
MB |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 11/12/2006 : 23:41:11
|
| Miloslave...Otázka je vždy jednoduchá, a správna odpoveď tiež, pre toho kto o nej vie... |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 11/12/2006 : 23:58:04
|
| Miloslave...Tá komunikačná medzera je zaplnená slovom Absolutné vedomie... |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 12/12/2006 : 09:26:04
|
Navi.
Absolutní vědomí není tím vhodným slovem. Ty říkáš, že komunikuješ s tím absolutním vědomím a přesto opakuješ stále totéž,jako by bylo tvé vědomí čímsi zastřeno. Ty slovy odmítáš přemýšlení jako cosi co brání tomu absolutnímu vědomí se projevit. Ale ono se u tebe vůbec neprojevuje, aby se projevilo, musel bys přemýšlet. A tak nám předkládáš k přijetí to, co u tebe samého vůbec nefunguje a popíráš sám své tvrzení. Jak to potom máme přijmout my? Ukaž nám, že to u tebe funguje,že to tvé myšlení posouvá kamsi kupředu a třeba nás o tom přesvědčíš.Zatím se tak nestalo a stále dokola omíláš své tvrzení. Nediv se potom, že tvá slova nedokážeme přijmout jako cosi, co by bylo i pro nás výhodné.Na tom co neustále tvrdíš skutečně nemusíš příliž přemýšlet,ale mám dojem, že to není to pravé ořechové.
MB |
|
|
|
navi
Ultragrafoman
2839 Posts |
Posted - 12/12/2006 : 21:36:35
|
| Vedomie a myslenie sú dve veci...Absolutné vedomie sa prejavuje bez myslenia...Predstav si, že sa snažíš na niečo pozerať, a stále ti niekto máva rukou pred očami...Absolutné vedomie je to, na čo sa snažíš pozerať, a tá mavajúca ruka pred očami sú myšlienky a slová...To že existuje vedomie bez myslenia dokázal aj Buddha... |
|
|
|
harleyka
Aktivní uživatel
Czech Republic
292 Posts |
Posted - 13/12/2006 : 09:15:05
|
Slavku,
ano, jasne, zvirata mezi sebou nemluvi slovy a nemohou filosofovat. Ale me by zajimalo, kdy se nakreslila ta vyvojova cara a clovek se stal clovekem...? Rikal jsi, ze je to dynamicky dej, trvalo to vsechno postupne. Jenze ja porad nemuzu prijmout myslenku, ze "najednou" do cloveka vhupsla duse a sup, uz je tam po x let a my ji mame. Bud maji dusi i zvirata, nebo ji nema nikdo, nebo je jeste jina teorie
Martina |
|
|
|
Miloslav Bažant
Ultragrafoman
Czech Republic
6254 Posts |
Posted - 13/12/2006 : 15:29:40
|
Martinko.
Mám dojdem, že se nemůžeme sejít na jednom stanovisku, pokud nedefinujeme přesně co je ta duše a neshodneme se na té definici.
Zvířata mají vědomí. to vědomí je dáno myšlením. Cítí příjemno, nepříjemno a mají i určité dovednosti z tohoto vyplývající. A tak si zvíře lovec uvědomuje, že před ním běží jídlo,které mu zaplní břich, nebo cítí chˇuť trávy a pase se.Mohl bych tak pokračovat a popisovat jeden pocit za druhým a důsledky na jednání. Kdyby si zvířš dokázalo slovy a třeba jen v myšlenách říci, že před ním běží zajíc, že má takové a takové vlastnosti a chování,pak by jednalo jinak a efektivněji.Promýšlelo by různé finty a varianty a pracovalo by s pamětí zcela jinak. Dokázalo by si slovy aktivizovat vzpomínky a dokázalo by se z nich poučit. Jenže to zvíře má jednotlivé relativně malé mosty smyslových informací navzájem nepropojené a tak může myslet pouze v mezích těch nepropojených mostů a pokud má získat informace další, pak musí tyto aktivizovat smyslovým vjemem.
Navrhuji oddělit toto myšlení okamžité pocitové od slova Duše. Duší můžeme označit jev který vzniká díky funkci slova v procesu myšlení. Smyslové informace aktivují bloky, ke kterým je napojeno slovo. Toto slovo aktivuje další bloky smyslových informací které jsou opět napojeny na slova. Výsledkem je to co důvěrně znáš, čili to myšlení ve kterém zní slovo za slovem a ty můžeš třeba vzpomínat na to co bylo, můžeš pemýšlet o tom co bude a třeba přemýšlet o tom, zda existuje bůh, či nikoliv. Pouze tento stav bych označil slovem duše. Souhlasíš?
MB |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Čo si myslíte o skromnosti a prostote?...
