| Author |
 Topic  |
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
 Posted - 01/03/2013 : 13:19:21
|
1. proč se máte rádi? Myslíte si, že máte nějakou hodnotu? Proč si to myslíte? Z čeho ji odvozujete?
2. lze svou hodnotu založit na něčem jiném než svých schopnostech? Na čem?
--------------
v příbuzném tématu se řešilo něco podobného. Můj závěr byl, že člověk má kromě subjektivní hodnoty (kterou přisuzuje on sám sobě) i objektivní hodnotu (danou normativním systémem platným ve společnosti), tato objektivní hodnota je z hlediska společnosti důležitější než subjektivní hodnota a má ji každý člověk. Dál jsem spekuloval, co může být základem pro tuto objektivní hodnotu a došel jsem k tomu, že je to potenciál "být bližním". Tímto je však vysvětleno pouze chování společnosti k člověku, které jednotlivce arbitrárně chrání (např. i proti jeho vůli) a nahlíží ho v zákonech stejně hodnotného jako jiného jednotlivce (např. schopní lidé nejsou chráněni více, nemají přednost na jednotce intenzivní péče atd.).
V tomto tématu chci řešit subjektivní hodnotu, tj. hodnotu, kterou člověk přisuzuje sám sobě.
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 01/03/2013 : 13:23:33
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
1. proč se máte rádi? Myslíte si, že máte nějakou hodnotu? Proč si to myslíte? Z čeho ji odvozujete?
2. lze svou hodnotu založit na něčem jiném než svých schopnostech? Na čem?
--------------
v příbuzném tématu se řešilo něco podobného. Můj závěr byl, že člověk má kromě subjektivní hodnoty (kterou přisuzuje on sám sobě) i objektivní hodnotu (danou normativním systémem platným ve společnosti), tato objektivní hodnota je z hlediska společnosti důležitější než subjektivní hodnota a má ji každý člověk. Dál jsem spekuloval, co může být základem pro tuto objektivní hodnotu a došel jsem k tomu, že je to potenciál "být bližním". Tímto je však vysvětleno pouze chování společnosti k člověku, které jednotlivce arbitrárně chrání (např. i proti jeho vůli) a nahlíží ho v zákonech stejně hodnotného jako jiného jednotlivce (např. schopní lidé nejsou chráněni více, nemají přednost na jednotce intenzivní péče atd.).
V tomto tématu chci řešit subjektivní hodnotu, tj. hodnotu, kterou člověk přisuzuje sám sobě.
ještě mě napadla třetí otázka, kterou jsem pokládal již dříve, ale pak se téma vyvinulo jiným směrem, resp. jsem se rozhodl tu otázku neřešit...teď bych se k ní rád vrátil. Otázka zní:
3. pokud nelze založit svou hodnotu na svých schopnostech ani na ničem jiném, tj. přestože objektivní hodnotu člověk má, subjektivně žádnou necítí, je možné i bez této hodnoty kvalitně žít? |
 |
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 02/03/2013 : 06:42:30
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
1. proč se máte rádi? Myslíte si, že máte nějakou hodnotu? Proč si to myslíte? Z čeho ji odvozujete?
2. lze svou hodnotu založit na něčem jiném než svých schopnostech? Na čem?
--------------
v příbuzném tématu se řešilo něco podobného. Můj závěr byl, že člověk má kromě subjektivní hodnoty (kterou přisuzuje on sám sobě) i objektivní hodnotu (danou normativním systémem platným ve společnosti), tato objektivní hodnota je z hlediska společnosti důležitější než subjektivní hodnota a má ji každý člověk. Dál jsem spekuloval, co může být základem pro tuto objektivní hodnotu a došel jsem k tomu, že je to potenciál "být bližním". Tímto je však vysvětleno pouze chování společnosti k člověku, které jednotlivce arbitrárně chrání (např. i proti jeho vůli) a nahlíží ho v zákonech stejně hodnotného jako jiného jednotlivce (např. schopní lidé nejsou chráněni více, nemají přednost na jednotce intenzivní péče atd.).
V tomto tématu chci řešit subjektivní hodnotu, tj. hodnotu, kterou člověk přisuzuje sám sobě.
Podle mne máš pravdu v tom, že každý živý tvor má stejnou objektivní hodnotu v tom, že má potenciál být dokonalým bližním všech živých tvorů, a různou objektivní hodnotu podle toho, do jaké míry plní stálou povinnost všech živých tvorů působit co možná nejméně smrti a bolesti, tedy podle množství jím způsobené smrti a bolesti a množství smrti a bolesti, od které uchránil živé tvory, čili jinak řečeno, jde o množstevní poměr jeho skutečných nepřátel a skutečných přátel mezi živými tvory, čili ještě jinak řečeno, abych se vrátil k tvému výkladu, jde o jeho vývojový stupeň jeho potenciálu být dokonalým bližním všech živých tvorů.
(viz www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.cz , www.spvzt.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 02/03/2013 06:50:42 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 05/03/2013 : 03:59:10
|
reakcí tedy není mnoho :-D ..ne že by mě to překvapovalo
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Podle mne máš pravdu v tom, že každý živý tvor má stejnou objektivní hodnotu v tom, že má potenciál být dokonalým bližním všech živých tvorů, a různou objektivní hodnotu podle toho, do jaké míry plní stálou povinnost všech živých tvorů působit co možná nejméně smrti a bolesti, tedy podle množství jím způsobené smrti a bolesti a množství smrti a bolesti, od které uchránil živé tvory, čili jinak řečeno, jde o množstevní poměr jeho skutečných nepřátel a skutečných přátel mezi živými tvory, čili ještě jinak řečeno, abych se vrátil k tvému výkladu, jde o jeho vývojový stupeň jeho potenciálu být dokonalým bližním všech živých tvorů.
ok, ale to se týká jen té objektivní hodnoty...
no..já du zatím rozvíjet úvahy na své otázky k subjektivní hodnotě:
Když použiju definici, tak "hodnota je to, čeho se člověk snaží dosáhnout - dostat to nebo mít to. Proč? Protože se domnívá (ať už vědomě či nevědomě), že to přispěje k tomu, aby mu bylo dobře." (cit. podle Křivohlavého) Takže co to znamená, když se někdo zeptá, zda má on jako člověk hodnotu? To závisí, podle kterého hodnotového žebříčku se hodnotí.
a) hodnotí se podle společenského žebříčku
Pak taková otázka se zřejmě ptá po charakteristikách, na základě kterých by o daného člověka mohli druzí lidé mít zájem.
Posuzovatelé jsou tedy druzí lidé, resp. člověk sám, ovšem podle svých představ o tom, co je společensky žádoucí. V každém případě k ohodnocení daných charakteristik bude použit společenský žebříček hodnot.
V tomto případě tedy nejde založit svou hodnotu na ničem jiném než svých schopnostech, protože v podstatě jediné, co společnost oceňuje, jsou totiž - v té či oné formě - schopnosti..nebo přesněji řečeno žádoucí vlastnosti (vše od atraktivity až k úspěšnosti). To není moc dobrá zpráva, protože jen málo lidí je v tomto smyslu hodnotných. Člověk nemůže být spokojen se svou hodnotou, pokud nepatří mezi horních 5% lidí s nejvíce žádoucími charakteristikami. Proč právě 5%? ..protože toto je imo zhruba rozdíl, který je v skupině nerozeznatelný - většina lidí od sebe neumí rozeznat lidi, kteří se ve svých schopnostech liší jen o 5%. Skupina horních 5% se tedy již bude jevit homogenně, tito lidé tedy mezi sebou nebudou schopni najít žádné "lepší" a "horší" (ledaže by užili nějakých sofistikovaných testů), ostatní, méně schopní lidé, budou ke všem lidem těchto horních 5% vzhlížet se stejnou mírou obdivu (ne k jednomu více a druhému méně, neboť mezi nimi nezaznamenají rozdíl).
Všech 95% zbylých lze ovšem jednoznačně označit jako nedostatečně hodnotné. Pokud tito lidé chtějí cítit hodnotně, musejí si najít skupinu stejně nehodnotných lidí. Troska může být oceněna pouze mezi troskami...a zájem o ni mají jen ještě větší trosky. Opačný trend neexistuje, byl by proti evoluci.
Dále vezměme lidi z opačného konce spektra, tj. dolních 5% nejméně hodnotných, kteří nemají žádné žádoucí vlastnosti, proto o ně nikdo nemá zájem, nikde nejsou vítáni. Tito jsou pravděpodobně odsouzeni k životu bez lidí, neboť takových jedinců je málo a tedy netvoří významnou skupinu, takže většina známých těchto nehodnotných lidí bude podstatně hodnotnější než jsou oni...a nikdo o ně nebude mít zájem...a to je zřejmě hlavní důvod, proč jim bude jejich malá hodnota vadit. Základní otázkou pro tyto lidi je proto otázka, jak žít bez lidí, nebo přesněji řečeno, jak spokojeně žít mezi lidmi, kteří jimi pohrdají a neváží si jich.
b) hodnotí se podle individuálního žebříčku
Pokud se někdo ptá, jaká je jeho hodnota a chtěl by se posoudit sám, potom to dle výše uvedené definice znamená, že hledá charakteristiku, kterou si myslí, že by bylo záhodno mít, neboť by mu přispěla k tomu, aby se měl dobře. V posledku se tedy otázka převádí na otázku, co dělat, aby mu bylo dobře.
V tomto případě, samotné přesvědčení, že člověk nemá hodnotu, nemůže způsobit nepohodu. To by byl nesmysl - přesvědčení o tom, že člověk nedisponuje žádnou vlastností, která by mu způsobila spokojenost, těžko může způsobit nespokojenost, pokud člověk spokojený je, neboť pokud je, tak žádnou takovou další vlastnost zjevně nepotřebuje. Takže je zjevné, že spokojenost je zásadnější než pocit hodnoty, resp. lze se domnívat, že nemůže existovat člověk, který by byl spokojený a přitom pociťoval svou nedostatečnou hodnotu.
=>
V obou případech a) i b) se tedy otázka transformuje na otázku, jak dosáhnout spokojenosti při absenci schopností, resp. oceněníhodných/žádoucích vlastností, tj. jak dosáhnout spokojenosti bez peněz, bez rodiny, bez přátel, bez toho, aby po člověku cokoliv zbylo atd. Odpověď na tuto otázku je také odpovědí na otázku, na čem založit svou hodnotu - plyne z definice, že svou hodnotu lze založit právě na schopnosti vést spokojený život. I kdyby to byla jediná schopnost, kterou člověk má, stačí to k vyživení dostatečného pocitu hodnotnosti svého života a tím hodnotnosti sama sebe.
nějaké nápady? |
Edited by - kirmakX6on on 05/03/2013 04:12:46 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 09/03/2013 : 19:41:13
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... nějaké nápady?
No v podstatě jsi to uzavřel, tak jaképak ještě nápady. Tak snad jen malá připomínka - aby Tě nemrzelo, že nikdo nereaguje.
Domnívám se, že nebereš v úvahu, že svou (subjektivní) hodnotu si člověk nestanovuje nějakým "objektivním" benchmarkem, nýbrž rovněž subjektivně. A není přece nijak zaručeno, že se bude hodnotit spravedlivě.
Přizná si hlupák, že je hlupák a přizná si loser, že je loser ?
IMHO má člověk tendenci pro své neúspěchy hledat spíše omluvy v objektivních příčinách a vytvářet si o sobě různé iluze. I trouba si může myslet, že je chytřejší, než ostatní.
Tudíž mám za to, že člověk může svou subjektivní hodnotu spatřovat i tam, kde reálně nic není a možná odpověď na Tvou otázku číslo 2 by tedy mohla znít "na iluzi o svých schopnostech".
Nicméně souhlasím s tím, že člověk ke své spokojenosti přesvědčení o své hodnotě nepotřebuje.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 10/03/2013 : 18:07:44
|
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... nějaké nápady?
No v podstatě jsi to uzavřel, tak jaképak ještě nápady.
no v podstatě jsem uzavřel původní otázku o subjektivní hodnotě, ale jen tak, že jsem naznal, že není dostatečně základní a důležitá - odpovědí na ni je odpověď na tu novou otázku -- viz to zelené :-)
shodou okolností jsem předvčerejškem četl, že každý potřebuje k životu být (alespoň někdy a nějak) oceňován (to by mi nevadilo, pokud by to platilo jen pro děti, ale pokud by to mělo platit i pro dospělé, tak to považuji za příliš velké omezení). Tato informace víceméně vybírá z toho zeleného z minulého postu to nejdůležitější a dá se to tedy zkráceně formulovat jako "jak vést spokojený život bez ocenění?"
před tím než se nad tím budu zamýšlet si chci přečíst kapitolu o spokojenosti v jedné knížce...ale na to teď nemám čas, musím dočíst napřed pár jinejch knížek...takže se k tomuto tématu vrátím až je dočtu, nicméně myslím, že bude potřeba se vydat jedním z těchto směrů:
1. buď hledat odpověď na otázku "proč člověk tato ocenění potřebuje", protože potřeba "být oceňován" určitě nebude základní potřebou. Až se přijde na to, proč to člověk potřebuje, pak se může rozmyslet, zda to nejde nějak nahradit
2. jinej způsob si myslím, že bude využít faktu, že člověk může být spokojen i když ne všechny jeho potřeby jsou uspokojeny. Tzn., onen hypotetický člověk bez žádných žádoucích charakteristik, sice bude frustrován tím, že ho nikdo neoceňuje, ale tato frustrace může být plně vykompenzována a přebita uspokojováním jiné potřeby. První úkol by pak tedy byl najít potřebu, jejíž uspokojení by mohlo vyvážit neuspokojení potřeby být oceňován.
3. konečně třetí, možná nejperspektivnější způsob, jak otázku vyřešit, by mělo být najít onen smysl života, který nezávisí na lidech a na schopnostech (a taky nechci, aby to záviselo na Bohu, neb nejsem věřící). To myslím nemusí být až tak jednoduchý, protože hodně různých smyslů, např. jak je uvádí Yalom v knížce Existenciální psychoterapie, je na lidech přímo či nepřímo závislých (např. altruismus, seberealizace, tvořivost, hedonismus a určitě i další, nevím zpaměti, co všem tam je uvedeno..).
takže určitě je, co řešit :-)
quote:
Originally posted by Bolševik
Tak snad jen malá připomínka - aby Tě nemrzelo, že nikdo nereaguje.
Domnívám se, že nebereš v úvahu, že svou (subjektivní) hodnotu si člověk nestanovuje nějakým "objektivním" benchmarkem, nýbrž rovněž subjektivně. A není přece nijak zaručeno, že se bude hodnotit spravedlivě.
Přizná si hlupák, že je hlupák a přizná si loser, že je loser ?
IMHO má člověk tendenci pro své neúspěchy hledat spíše omluvy v objektivních příčinách a vytvářet si o sobě různé iluze. I trouba si může myslet, že je chytřejší, než ostatní.
Tudíž mám za to, že člověk může svou subjektivní hodnotu spatřovat i tam, kde reálně nic není a možná odpověď na Tvou otázku číslo 2 by tedy mohla znít "na iluzi o svých schopnostech".
to je pravda...
ale žádný iluze o hodnotě nechci :-D ..to mi nestačí :-) Ale mnoha lidem určitě stačí. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 30/03/2013 : 18:44:44
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
1. proč se máte rádi? Myslíte si, že máte nějakou hodnotu? Proč si to myslíte? Z čeho ji odvozujete?
V tomto tématu chci řešit subjektivní hodnotu, tj. hodnotu, kterou člověk přisuzuje sám sobě.
Pokud je pro mě nějaká věc hodnotná, znamená to, že je pro mě užitečná, nebo jinak řečeno, že mi přináší něco, čím mě obohacuje, zpříjemňuje prožitek života, umožňuje, zlepšuje...
Jak ale chápat sám sebe v měřítku hodnocení hodnotný/nehodnotný? Hodnotit podle toho, zda sám sobě přináším užitek, radost, něco...? To je velmi těžko určitelné, neboť jak rozhodnout nakolik si za své štěstí/neštěstí mohu já a kolik okolnosti. Tyto dva světy se vzájemně prolínají tak, že je třeba na začátku úvahy rozhodnout o tom, co a jak hodnotit, přičemž rozhodnutí je opravdu libovolné.
Dám příklad, abych to vyjasnil: Dejme tomu, že žiji jako naprostý mrzák a nejsem schopen se o sebe postarat ani minimálním způsobem. K životu potřebuji někoho, kdo se o mě bude starat. Jakou bych si měl v tomhle případě přisoudit hodnotu? Asi takovou hodnotu, která bude úměrná měřítku, kterým posuzuji. Tzn., že posuzuji schopnost přežít vlastními silami. Výsledek hodnocení bude: bez hodnoty, nehodnotný. Jak se budu hodnotit v případě, že mi mrzáctví způsobila nějaká nehoda, jíž jsem byl čistě jen obětí. Z hlediska předešlého měřítka stejně. Je jedno, co a jak mě způsobilo nehodnotným. V daném měřítku schopnosti přežít/nepřežít vlastními silami jsem nehodnotný, ať již je příčina jakákoli. Co když ale trochu pozměním měřítko. Už mě nebude zajímat, zda jsem schopen přežít sám. Bude mě zajímat můj život jakožto celek a činy vlastní vůle v něm. Rekapituluji si v duchu všechny své činy a shledávám, že vše, co jsem kdy učinil, bylo správné. Správné je příbuzné s dobrým a dobré je pro mě tím nejhodnotnějším na celém světě. Z tohoto pohledu v tomto měřítku se ohodnotím jako: hodnotný. (A to i s přihlédnutím k nynějšímu stavu mrzáctví, neboť ani v něm jsem nespáchal nic špatného.)
quote:
2. lze svou hodnotu založit na něčem jiném než svých schopnostech? Na čem?
Samotné měřítko hodnotny je libovolné. Mohu jej založit například na víře v určité jednání. Toto jednání je správné a hodnotné, tamto jednání je špatné a nehodnotné. Přičemž jednání nemusí být dáno schopnostmi, ale samotným měřítkem.
Dejme tomu, že jsem členem lupičské bandy. Schopnost krást je v takové tlupě ceněna vysoko. Sám sebe vidím jako velmi hodnotného.
Můj bratr je členem policejního sboru. Schopnost dopadat zloděje je ceněna vysoko a čin krádeže je to nejnehodnotnějším, co může udělat.
Zakládám hodnotu bratra a svou na schopnostech nebo na měřítku, kterým posuzuji? Já tvrdím, že na měřítku. Schopnost by totiž měla být tím sekundárním. Primárním rozhodnutí subjektu.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 23/06/2013 : 00:24:55
|
quote:
Originally posted by okref
quote:
Originally posted by kirmakX6on
1. proč se máte rádi? Myslíte si, že máte nějakou hodnotu? Proč si to myslíte? Z čeho ji odvozujete?
V tomto tématu chci řešit subjektivní hodnotu, tj. hodnotu, kterou člověk přisuzuje sám sobě.
Pokud je pro mě nějaká věc hodnotná, znamená to, že je pro mě užitečná, nebo jinak řečeno, že mi přináší něco, čím mě obohacuje, zpříjemňuje prožitek života, umožňuje, zlepšuje...
Jak ale chápat sám sebe v měřítku hodnocení hodnotný/nehodnotný? Hodnotit podle toho, zda sám sobě přináším užitek, radost, něco...? To je velmi těžko určitelné, neboť jak rozhodnout nakolik si za své štěstí/neštěstí mohu já a kolik okolnosti. Tyto dva světy se vzájemně prolínají tak, že je třeba na začátku úvahy rozhodnout o tom, co a jak hodnotit, přičemž rozhodnutí je opravdu libovolné.
ta libovolnost je největší problém
člověk si nemůže přisuzovat hodnotu libovolně, neboť sám tomu svému přisouzení nebude věřit. Takové přisouzení hodnoty jsou proto jen planá slova, nejde o reálné získání hodnoty tím, že ji člověk objevil.
quote:
Originally posted by okref
Dám příklad, abych to vyjasnil: Dejme tomu, že žiji jako naprostý mrzák a nejsem schopen se o sebe postarat ani minimálním způsobem. K životu potřebuji někoho, kdo se o mě bude starat. Jakou bych si měl v tomhle případě přisoudit hodnotu? Asi takovou hodnotu, která bude úměrná měřítku, kterým posuzuji. Tzn., že posuzuji schopnost přežít vlastními silami. Výsledek hodnocení bude: bez hodnoty, nehodnotný. Jak se budu hodnotit v případě, že mi mrzáctví způsobila nějaká nehoda, jíž jsem byl čistě jen obětí. Z hlediska předešlého měřítka stejně. Je jedno, co a jak mě způsobilo nehodnotným. V daném měřítku schopnosti přežít/nepřežít vlastními silami jsem nehodnotný, ať již je příčina jakákoli. Co když ale trochu pozměním měřítko. Už mě nebude zajímat, zda jsem schopen přežít sám. Bude mě zajímat můj život jakožto celek a činy vlastní vůle v něm. Rekapituluji si v duchu všechny své činy a shledávám, že vše, co jsem kdy učinil, bylo správné. Správné je příbuzné s dobrým a dobré je pro mě tím nejhodnotnějším na celém světě. Z tohoto pohledu v tomto měřítku se ohodnotím jako: hodnotný. (A to i s přihlédnutím k nynějšímu stavu mrzáctví, neboť ani v něm jsem nespáchal nic špatného.)
chápu-li to dobře, hodnotu si přisuzuješ podle toho, zda žiješ nebo nežiješ podle svých hodnot? (jakože podle svého nejlepšího vědomí a svědomí neděláš záměrně nic, co považuješ za špatné --- a dokud se ti to daří, potud jsi sám sobě hodnotný)
pokud ne, tak prosím vyjasnění
pokud ano, tak myslím, že je to docela dobrý nápad. Jediná nevýhoda je ta již dříve zmíněná libovolnost - můžu mít člověka, kterej bude žít dle svého kodexu (optimálně takového, který není ve sporu se společenským kodexem), ale přesto z toho nemusí získávat potřebné zadostiučinění.
No, jinak...já mám určitou teorii. Stále jsem ji ale odkládal, protože jsem chtěl v minulém svém příspěvku naznačené cesty zanalyzovat a ze všech odvodit to, co mě napadlo...a tak získa jistotu, že to, co mě napadlo, je správně. Ovšem, vzhledem k tomu, že jsem si na to nevyčlenil čas už tři měsíce :-) ...myslím, že už si ho nevyčlením nikdy, tudíž jen napíšu (bez toho, abych začal tam, kde jsem minule skončil), svůj závěr:
podle mě je při budování hodnoty sama sebe nutné vyjít z ostatních. Těžko někdo cítí nízkou hodnotu jen tak sám od sebe. Může být nespokojen s něčím, co udělal, ale tvrdím, že nebýt ostatních, nebýt společnosti, nikdy nebude trpět pocitem nedostatečné hodnoty. Vždy, když někdo začne mít nízké sebehodnocení, vždy tu byl před tím musel být někdo jiný, kdo mu to dal (přímo nebo nepřímo) "pěkně sežrat". Jinými slovy, společnost je příčinou nízkého sebehodnocení člověka...a tudíž, jakýkokoliv pokus o získání dané hodnoty jaksi "vnitřně" - sám ze sebe v tom smyslu, že na sobě bude člověk hledat něco hodnotného - je odsouzen k nezdaru, protože to není o tom, že by měl člověk nějaký problém sám se sebou, ale je o tom, že společnost má problém s ním, resp. on má problém se společností.
A jak známo, jen málo lidí má kapacitu na to se společnosti vzdát. Jednoduchý příklad. Je muž. Muž nic nechce...ale prostě jednu věc potřebuje a tou věcí je sex. Má tu smůlu, že není gay a tudíž potřebuje holku. A holku si těžko člověk vypěstuje na zahrádce...nene, musí se do společnosti. A zde se narazí na problém přijetí danou společností a společnost nepřijímá nehodnotné lidi. To samé v bledě modrém (a možná, že o dost silněji) platí i pro holky, pouze ty nejsou ochotny a často ani mentálně schopny k tomuto závěru dojít - to ovšem nic nemění na tom, že je pravdivý i pro ně.
Jinými slovy, řešením není uzavření se do svého světa, není jím vybudování si vlastního systému --- protože, řeknu to možná vulgárně, ale je to tak --- jakýkoliv filosofický systém padá s postaveným pérem (a zvlhlou vagínou). Lze se domnívat, že kastrovaný člověk společnost potřebovat nebude. Shledávám totiž, že kromě partnera společnost nenabízí absolutně nic, co by člověk nemohl získat i jinde (pozn. jak to myslím -- např. toto fórum je samozřejmě též produkt společnosti, nicméně nejde o přímou interakci se společností, ale o interakci nepřímou. Když tedy píšu, že společnost nenabízí nic, co by nešlo najít jinde, tak tím označením "jinde" mám na mysli "bez přímé interakci se společností". Tzn. např. člověk má potřebu se s někým bavit, ale k tomu nemusí jít do společnosti mezi lidi, ale může tuto svoji potřebu realizovat navázáním internetových elektronických vztahů apod., které mohou být v tomto smyslu stejně uspokojivé. Jediná věc, kvůli které člověk do společnosti musí, je sex.)
Jedinou možností, jak hodnotu získat, je tudíž získat ji v očích ostatních lidí. Jedinej způsob, na který jsem přišel, že může fungovat i pro nehodnotné lidi...je přijmout hodnotu, kterou danému člověku ostatní přisuzují, nechat si od nich vyčlenit své místo a roli a podle toho se chovat.
Že i zcela nehodnotní lidé (viz těch dolních 5%, jak jsem o nich psal ve svém minulém postu), nějakou hodnotu přecijen mají, lze totiž vysoudit z tohoto pozorování: málokdo řekne -- "hele, jsi blbej, nic neumíš, tak jdi a zemři". Ne, lidi řeknou -- "jsi blbej, tak mi neraď, drž hubu, poslouchej a udělej, co ti říkám. Nic neumíš, tak se neser na místo těch, kteří něco umí! Jsi ošklivej, tak nechtěj modelku! Nemáš peníze? Tak si nechtěj žít nad poměry!" Atd.
Jinými slovy -- poselství k nehodnotým lidem je asi takovéto: pokud si neúspěšný, tak se netvař, že jsi úspěšný...ale přijmi místo mého sluhy!
Řešením je tedy podle mě prostě pokora a skromnost. Jakým způsobem tyto dvě charakteristiky problém řeší? Člověk, který není pokorný, bude brát výše napsané (o tom, že má držet hubu a krok, že má být sluhou atd.) jako urážku a bude to brát, že si ho ostatní neváží a jakkoliv si spojitost nemusí uvědomit, jakkoliv nemusí dostat tak explicitní nakládačku, jak jsem popsal výše (ale bude mu to naservírováno ve více či méně subtilních náznacích), výsledek bude, že začne pociťovat svou nedostatečnou hodnotu. Pokud ovšem bude pokorný, potom výše uvedené chování druhých nebude interpretovat jako jejich nespravedlnost, neúctu nebo aroganci, ale bude to interpretovat jako stav, který je správný a spravedlivý - neboť on skutečně je nehodnotný a v předchozím odstavci nebylo řečeno nic víc. Tzn. ti lidi mluvili pravdu, tedy nač být na ně naštvaný?
Pokud někdo odmítá mlčet a podřídit se, potom je to předpokládám z toho, že si myslí, že jeho názor je stejně hodnotný nebo dokonce hodnotnější než názor ostatních lidí. Pokud někdo nechce dělat sluhu druhému, podřadnou práci, potom je to proto, že danou práci vnitřně pokládá pod svou úroveň.
Celý problém je tedy v iluzi vlastní hodnoty...vlastně v přílišném a neopodstatněném seběvědomí, což je na celé věci vlastně to nejvtipnější, neboť docházíme k tomu, že skutečnou příčinou frustrujícího pocitu nízké hodnoty je příliš velké sebevědomí! Kdyby se člověk nesrovnával s ostatními a kdyby nevytrvával ve své nesprávné víře, že je na stejné úrovni jako ostatní, nikdy nebude cítit nízkou hodnotu.
Prvním krokem je přiznání. Sebevědomý pohled do očí úspěšného člověka není možný, pokud se člověk přetvařuje...ať už před oním úspěšným člověkem nebo sám před sebou. Pokud chce tajit svůj neúspěch...pak se mu musí svírat hrdlo, žaludek i střeva a polévat ho studený pot při setkání se s úspěšným známým (či neznámým), před kterým se snaží tajit svou nehodnotnost. Sám totiž podvědomě ví, že mu lže a kdyř lže, bojí se odhalení a ztrapnění (a nemusí jít o explicitní lež, celá komunikace se může odehrávat v metarovině...).
Sebevědomý pohled do očí úspěšnějšího člověka je ovšem možný, pokud se s ním nesrovnáváme a nenárokujeme si to, co má on: zahradník se může dívat sebevědomě na šampiona v karate -- protože zahradník je člověk "jiného druhu". Kdyby si chtěl ale hrát zahradník na stejného šampiona a lézt mu do ringu...mohl by se posrat strachy. Jak může být zahradník užitečný šampionovi, být jím přijímán a ceněn? Určitě ne tak, že si bude hrát na jiného šampiona - opravdový šampion takovým zahradníkem-šampionem bude opovrhovat. Nebude jím ale opovrhovat, pokud mu bude zahradník fandit (přát mu štěstí, bude se chovat altruisticky), také jím nebude opovrhovat, když bude zahradník prostě bude dělat svou práci a bude mu zalévat kytky zatímco si šampion bude užívat dovolenou na Hawai (=přijat svou roli, která odpovídá jeho (ne)hodnotě) a poslední a nejjednodušší možnost je, že se zahradník na karatisty usměje a bude mu milým společníkem (=k ocenění stačí mnohdy opravdu jen málo, často i jen běžná lidská konverzace).
Abych tedy z přemíry textu vypíchl podstatná zjištění:
Pokud někdo cítí nedostatečnou hodnotu, tak:
1. příčina problému není až tak v něm, jako vně jeho osoby, v měřítcích společnosti, ve které se nachází. (pozn.: zde je první zjevný spor s např. teoriemi kognitivní psychologie, která typicky vidí příčinu v nesprávných interpretacích daného jedince)
2. je marné se přetvařovat a nehodnotu si nepřipouštět a před ostatními se ji pokoušet tajit (což je to, jak reaguje 99% lidí...všímavý člověk to vidí dnes a denně všude kolem. Jde též o důvod, proč jsou lidi tak iracionálně senzitivní na kritiku, viz téma "slušnost" )
3. je zbytečné se snažit nalézt sám v sobě nějakou náhradní hodnotu, tedy je zbytečné začít přemýšlet nad tím, "v čem jsem lepší než ostatní" a snažit se těmito zjištěními kompenzovat svou nedostatečnost v jiné oblasti
4. je hloupé a špatné ze společnosti "emigrovat", tj. hledat útěchu u jiných, alternativních subkultur a skupin lidí (člověk jednak musí lhát sám sobě, jednak to odporuje kategorickému imperativu, neboť tento postup nemohou zvolit všichni - dolních 5% má v tomto smůlu)
(pozn. body 3 a 4 jsou v přímém rozporu s klasickými doporučeními psychologů. Standardním "lékem" je právě najít v sobě něco, na co může být člověk hrdý a najít si jinou, respektujícnější společnost. Tato "léčba" přitom míjí příčinu, jde o symptomatickou léčbu a měla by být použita toliko jako náhradní léčba v případech, kdy člověk není schopen realizovat bod č. 5)
5. správným řešením je (pokud skutečně nemá člověk kapacitu dané hodnotnosti dosáhnout) napnout síly k rozvíjení své pokory, tj. dosáhnout stavu spokojenosti se svou "výplatní páskou", samozřejmě pouze tehdy, pokud je spravedlivá a odpovídá reálným schopnostem jedince
|
Edited by - kirmakX6on on 25/06/2013 06:51:17 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 25/06/2013 : 05:44:57
|
quote:
Originally posted by okref
quote:
2. lze svou hodnotu založit na něčem jiném než svých schopnostech? Na čem?
Samotné měřítko hodnotny je libovolné. Mohu jej založit například na víře v určité jednání. Toto jednání je správné a hodnotné, tamto jednání je špatné a nehodnotné. Přičemž jednání nemusí být dáno schopnostmi, ale samotným měřítkem.
Dejme tomu, že jsem členem lupičské bandy. Schopnost krást je v takové tlupě ceněna vysoko. Sám sebe vidím jako velmi hodnotného.
Můj bratr je členem policejního sboru. Schopnost dopadat zloděje je ceněna vysoko a čin krádeže je to nejnehodnotnějším, co může udělat.
Zakládám hodnotu bratra a svou na schopnostech nebo na měřítku, kterým posuzuji? Já tvrdím, že na měřítku. Schopnost by totiž měla být tím sekundárním. Primárním rozhodnutí subjektu.
já se obávám, že zde především člověk na ničem svou hodnotu nezaložil
on ji jednoduše převzal od společenství lidí, v kterém se pohyboval... A to mohl jen díky tomu, že toto společenství lidí existovalo a že pro toto společenství měl požadované schopnosti. Daní lidé z tvého příkladu tedy oba mohli mít pocit vlastní hodnoty, neboť tuto hodnotu, byť založenou na jiných věcech, oba skutečně měli, což bylo dáno hodnocením vnějším ! (připomeňme, že "být hodnotný sám před sebou" není, jak jsem dříve zdůvodnil a zatím nikdo nevyvrátil ani nenapadl, nic jiného než reflexe svých předpokladů k tomu být oceněn ve společnosti, jíž chce být jedinec součástí).
Těžko by ale tvůj policista, pokud by byl policistou k ničemu, mohl jednoduše změnit dle své libovůle měřítko a založit si svou hodnotu na jakékoliv ptákovině, na které ji (po změně měřítka) založit jde. Těžko by si mohl říct, sice jsem policista na hovno, ale mám 21cm ptáka, tudíž jsem hodnotný. Těžko by mu toto vědomí stačilo k tomu, aby chodil do práce s hlavou vztyčenou a těžko by si ho ostatní za toto vážili.
Jó kdyby byl pornoherec, to by byla jiná.
Tvrdím proto, že možná měřítka, o kterých jsi psal, jsou determinována společností a v podstatě jde vždy o měřítko jediné a to míru pro danou společnost relevantních užitečných vlastností.
Nemělo by přitom mást, že v některých případech jedinec může zakládat svou hodnotu na něčem, co se v okolní společnosti nenosí. Např. teenager se může cítit lepším člověkem díky tomu, že nekouří, nepodvádí při testech, učí se a má dobré známky, nešuká vše, co má díru apod., ale toto si může dovolit jen proto, že zde existuje nějaká větší, důležitější společnost než společnost jeho nevyzrálých vrstevníků - společnost dospělců, do které všichni spějí a ve které je toto chování ceněno. Může si být jist, že preference ostatních se časem změní a on bude dodatečně odměněn...do doby než se tak stane, se může na vrstevnickou společnost dívat zpatra.
Z toho by bylo nesprávné odvodit, že k získání hodnoty stačí jen mít nějakou představu toho, co je správné a podle toho jednat - neboť pokud tato představa není realitou v žádné společnosti, jíž člověk může být členem, tvrdím, že mu k dobrému sebehodnocení nepomůže. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 22/07/2013 : 11:20:43
|
quote:
já se obávám, že zde především člověk na ničem svou hodnotu nezaložil
on ji jednoduše převzal od společenství lidí, v kterém se pohyboval... A to mohl jen díky tomu, že toto společenství lidí existovalo a že pro toto společenství měl požadované schopnosti. Daní lidé z tvého příkladu tedy oba mohli mít pocit vlastní hodnoty, neboť tuto hodnotu, byť založenou na jiných věcech, oba skutečně měli, což bylo dáno hodnocením vnějším ! (připomeňme, že "být hodnotný sám před sebou" není, jak jsem dříve zdůvodnil a zatím nikdo nevyvrátil ani nenapadl, nic jiného než reflexe svých předpokladů k tomu být oceněn ve společnosti, jíž chce být jedinec součástí).
Je asi potřeba vyjasnit, co čemu předchází. Společnost se skládá z jedinců. Určuje jedinec hodnoty společnosti, nebo společnost hodnoty jednotlivce? Pokud mluvíme o částečných hodnotách, tedy o tom, co je dobré nebo špatné pro vymezenou oblast, pro vymezenou společnost, pak musí být někdo, kdo hledisko dané hodnoty a)založí, b)přijme. a)Zakládá je vždy jedinec.(Nebo více jedinců stejného smýšlení, což je technická záležitost kooperace při stejném záměru.) b)Přijímá je vždy jedinec(Tuto odpovědnost mu nikdo a nic nemůže uzmout.)
Když řeknu něco, co je určující pro soudržnost společenství, které jsem právě založil(třeba porno skupina): "Velké penisy jsou hodnotné." Pak tímto soudem hodnotu zakládám i přijímám. Tento soud mohu přijmout, aniž bych jej založil(Někdo se ke skupině přidá, aniž by ho kdy samotného napadlo, že by velké penisy byly hodnotné.)
Pokud se mluví o hodnotnosti obecně, tedy o dobru, tu pak nezakládá ani jedinec ani společnost, ale je dána sama sebou.(Možná blbě pochopitelné, pokud tomu nepředchází vyjasnění, ale pro rozlišení skutečné celkové hodnoty a hodnoty vymezené to stačí. A abych částečně vyjasnil, že nejsem relativista.)
quote:
Těžko by ale tvůj policista, pokud by byl policistou k ničemu, mohl jednoduše změnit dle své libovůle měřítko a založit si svou hodnotu na jakékoliv ptákovině, na které ji (po změně měřítka) založit jde. Těžko by si mohl říct, sice jsem policista na hovno, ale mám 21cm ptáka, tudíž jsem hodnotný. Těžko by mu toto vědomí stačilo k tomu, aby chodil do práce s hlavou vztyčenou a těžko by si ho ostatní za toto vážili.
Jó kdyby byl pornoherec, to by byla jiná.
Tvrdím proto, že možná měřítka, o kterých jsi psal, jsou determinována společností a v podstatě jde vždy o měřítko jediné a to míru pro danou společnost relevantních užitečných vlastností.
Ano. Ale to jsou částečné hodnoty. Hodnoty je nazývá většinou jen skupina, pro kterou jsou hodnotné. Ale vlastně se jedná o výkonosti, užitečnosti, schopnosti pro něco. Pro likvidaci zložinců, pro zisk z prodeje(Dělal jsem ve společnosti, jejíž manažer nazýval produkt motory "hodnoty".) Je na jedinci, zda opravdu tyto hodnoty přijme jako hodnoty, nebo prohlédne, že je to jen psychosociální kamufláž. (Dělám v automobilovém průmyslu, takže v podstatě se podílím na výrobě automobilů. Automobily a jejich funkci však nepovažuji za opravdu hodnotné a dokáži si představitm, že společnost bude fungovat stejně dobře nebo lépe bez nich. Vím, že jsem hodnotný pro danou firmu, pokud moje práce zvyšuje efektivitu výroby v dané oblasti. Ale moje hodnota pro mě samotného tím nijak nevzrůstá, protože automobily nepovažuji za až tak hodnotné. Cením si úplně jiných hodnot, které jsou i mnohdy v rozporu s hodnotami společnosti lidí, s kterými pracuji. Na nich zakládám svou hodnotu a své sebevědomí. I ten nejvýkonější a nejbohatší manažer pro mě může být jen lůza, pokud se neshoduje s mými hodnotami.)
Na závěr bych řekl, že se asi shodujeme v tom, že hodnoty jsou dány. Avšak u tebe jsou dány společností. U mě něčím, čehož pochopení vyžaduje metafyziský obzor, tedy dobrem. Jedinec pak o sobě existující hodnotu dobra může vnášet do společnosti a jiný ji z ní přijímat. |
Edited by - okref on 22/07/2013 11:27:11 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 26/07/2013 : 04:35:17
|
quote:
Originally posted by okref
quote:
já se obávám, že zde především člověk na ničem svou hodnotu nezaložil
on ji jednoduše převzal od společenství lidí, v kterém se pohyboval... A to mohl jen díky tomu, že toto společenství lidí existovalo a že pro toto společenství měl požadované schopnosti. Daní lidé z tvého příkladu tedy oba mohli mít pocit vlastní hodnoty, neboť tuto hodnotu, byť založenou na jiných věcech, oba skutečně měli, což bylo dáno hodnocením vnějším ! (připomeňme, že "být hodnotný sám před sebou" není, jak jsem dříve zdůvodnil a zatím nikdo nevyvrátil ani nenapadl, nic jiného než reflexe svých předpokladů k tomu být oceněn ve společnosti, jíž chce být jedinec součástí).
Je asi potřeba vyjasnit, co čemu předchází. Společnost se skládá z jedinců. Určuje jedinec hodnoty společnosti, nebo společnost hodnoty jednotlivce? Pokud mluvíme o částečných hodnotách, tedy o tom, co je dobré nebo špatné pro vymezenou oblast, pro vymezenou společnost, pak musí být někdo, kdo hledisko dané hodnoty a)založí, b)přijme. a)Zakládá je vždy jedinec.(Nebo více jedinců stejného smýšlení, což je technická záležitost kooperace při stejném záměru.) b)Přijímá je vždy jedinec(Tuto odpovědnost mu nikdo a nic nemůže uzmout.)
Když řeknu něco, co je určující pro soudržnost společenství, které jsem právě založil(třeba porno skupina): "Velké penisy jsou hodnotné." Pak tímto soudem hodnotu zakládám i přijímám. Tento soud mohu přijmout, aniž bych jej založil(Někdo se ke skupině přidá, aniž by ho kdy samotného napadlo, že by velké penisy byly hodnotné.)
ano, zakládá a přijímá ji v posledku vždy jedinec...nikdy jsem netvrdil nic jiného. Tvrdím ovšem, že jedinec posuzuje to, co je a co není hodnota, na základě toho, kolik jiných jedinců danou věc považuje za hodnotu. Při vytváření nové hodnoty se samozřejmě jedinec nemůže orientovat podle počtu lidí, kteří hodnotu zastávají - ti neexistují. Přestože neexistují, o tom, zda nová hodnota bude hodnotou nakonec stejně rozhoduje masa...asi jako s úspěchem nového výrobku na trhu.
Jedinec může hodnotu samostatně vymyslet a může mít pro to nějaké racionální důvody, proč by něco mělo být hodnotou a proč by ostatní si daného něčeho měli vážit a za hodnotu to považovat. Ve chvíli vymyšlení ovšem ještě nejde o hodnotu, ale o návrh. Hodnotou se nestane dřív, dokud společnost tento návrh "neschválí".
Samozřejmě můžeš říct, že danému jedinci to může být putna, co na to ostatní. Ovšem pokud si nenechá říct a bude za hodnotné považovat něco, co společnost považuje za nehodnotné, potom tento člověk stráví život za mřížemi, bez lidí, bez rodiny, bez přátel, bez peněz, bez výdobytků civilizace, opovrhován. Pokud je vůbec možné žít takovýto život bez ztráty sebehodnocení....ok..ale je možné žít takovýto život a být spokojen?
Jak je možné myslet si, že je dobrým životem to, co by vedlo k výše uvedenému absolutnímu odmítnutí? Pokud to není dobrý život, jak si lze myslet, že člověk činil dobře, když výsledkem těchto činů by byl výše uvedený nedobrý život? A pokud tedy člověk nečinil dobře, jak by si mohl myslet, že je dobrý? A pokud není dobrý, jak by si mohl myslet, že je hodnotný, tedy jak by mohl mít vysoké sebehodnocení?
quote:
Originally posted by okref
Pokud se mluví o hodnotnosti obecně, tedy o dobru, tu pak nezakládá ani jedinec ani společnost, ale je dána sama sebou.(Možná blbě pochopitelné, pokud tomu nepředchází vyjasnění, ale pro rozlišení skutečné celkové hodnoty a hodnoty vymezené to stačí. A abych částečně vyjasnil, že nejsem relativista.)
dobro je nepochybně do značné části nezávislé na mínění lidí...protože lidi typicky netuší, co je pro ně dobré...
ovšem to neznamená, že je nezávislé na lidech..asi stejně jako to, co je zdravé, je přímo dáno lidmi (jejich organismem), nicméně poznání lidí je mnohdy na hony vzdálené těmto faktům
quote:
Originally posted by okref
Cením si úplně jiných hodnot, které jsou i mnohdy v rozporu s hodnotami společnosti lidí, s kterými pracuji. Na nich zakládám svou hodnotu a své sebevědomí. I ten nejvýkonější a nejbohatší manažer pro mě může být jen lůza, pokud se neshoduje s mými hodnotami.)
dokud jsi pro tyto lidi hodnotný tolik, že tě chtějí mít jako zaměstnance a dávají ti za práci plat...
...potom je celkem detail, zda se s nimi shoduješ v nepracovních hodnotách nebo ne, protože ta podstata toho, proč jste a chcete být spolu, je shoda na hodnotách pracovních - bohatě stačí, pokud se shodnete na tom, že to, co děláš, je pro firmu hodnotné. Je to tedy asi stejné jako říkat, že se se svým kamarádem neshodnete na optimálním vzhledu ženského poprsí a snažit se tím dokazovat, že pro kamarádství není podstatná shoda názorů :-)
|
Edited by - kirmakX6on on 26/07/2013 04:36:37 |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 26/07/2013 : 18:33:14
|
Podle mě existují absolutní hodnoty, které zakládají samotnou společnost. Bez nich není schopná života. Tyto hodnoty jsou dobré. Nejsou dány žádnou společností, protože každé společnosti předcházejí. Kdo se od nich odchýlí, nezanikne opět jen díky těmto trvalým a neměnným hodnotám.(Např. černý pasažér se může vést jen proto, že ostatní nekradou jako on, ale platí - když to zjednoduším.)
S těmito hodnotami nenadělá nic žádná masa. A když ano, tj., když se od nich odkloní a přijme zlé, pak masa končí a mučedníci s ní. A protože to mučedníci vědí, stávají se mučedníky a bojují za dobro. Mučedníci žijí tím nejlepším možným životem, jaký jim dané prostředí či společnost dovolí. Ve špatné společnosti se žije zle, mučedníci však přesto žíjí tím nejlepším životem. Jak to říká Platón? Daleko lepší je zlo snášet, než-li jej páchat. Nebo tak nějak v tom smyslu.
A podle mě jedině dobré sebevědomí má hodnotu. (Sebevědomí není nic samo o sobě dobrého. Znám velmi špatné lidi, kteří mají sebevědomí, že by jej mohli rozdávat. Ale dobro neznají. Proto nemají vědění o tom, že jsou i se svým sebevědomím špatní a žijí špatný život. Nemají podíl na ničem absolutním a trvalém, ale jen na samé pomíjivosti a destrukci.) |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 27/07/2013 : 04:28:27
|
quote:
Originally posted by okref
Podle mě existují absolutní hodnoty, které zakládají samotnou společnost. Bez nich není schopná života. Tyto hodnoty jsou dobré. Nejsou dány žádnou společností, protože každé společnosti předcházejí. Kdo se od nich odchýlí, nezanikne opět jen díky těmto trvalým a neměnným hodnotám.(Např. černý pasažér se může vést jen proto, že ostatní nekradou jako on, ale platí - když to zjednoduším.)
ok, tedy společnost může vzniknout a existovat jen díky tomu, že daná skupina zastává určité hodnoty...
ovšem tím je řečeno jen to, že existují jisté specifické hodnoty, které jsou dobré a které navíc bude vždy většina lidí v každé společnosti zastávat (kdyby nezastávala, společnost by neexistovala), tzn. člověk může vždy zastávat určité dobré hodnoty, za jejichž zastávání si získá respekt.
To jsme se ovšem dostali už někam trochu jinam -- původní idea byla, že stačí změnit své rozhodnutí, co budu pokládat za hodnotné a co za bezvýznamné...a tedy pokud člověk nemá žádné společností ceněné schopnosti, může si prostě změnit měřítko - přestane za hodnotné považovat společensky užitečné schopnosti, ale začne za hodnotné považovat něco jiného - to, co je schopen dělat. Já na to říkal, že libovolnost tohoto je omezena tím, co společnost považuje za hodnotné a tys to vyvrátil poukazem na to, že některé hodnoty předchází společnosti a pokud je člověk ve sporu se společností, může sebe nahlížet jako mučedníka. To je jistě pravda, ale jde jen o omezenou záležitost -- jako mučedníka sebe lze nahlížet jen tehdy, pokud je člověk přesvědčen o tom, že daná hodnota je dobrá....a takto nelze být přesvědčen o libovolné hodnotě, tzn. ona změna měřítka libovolná nebude...a tím se dostáváme k dalšímu:
quote:
Originally posted by okref
A podle mě jedině dobré sebevědomí má hodnotu. (Sebevědomí není nic samo o sobě dobrého. Znám velmi špatné lidi, kteří mají sebevědomí, že by jej mohli rozdávat. Ale dobro neznají. Proto nemají vědění o tom, že jsou i se svým sebevědomím špatní a žijí špatný život. Nemají podíl na ničem absolutním a trvalém, ale jen na samé pomíjivosti a destrukci.)
z tohoto ovšem plyne, chápu-li to dobře, že na původní dotaz co dělat s člověkem, který má nízké sebehodnocení, odpovídáš "staň se dobrým" ...tj. navrhuješ založit svou hodnotu na své snaze konat dobro?
já proti tomu mám dvě námitky
1. si myslím, že v mnoha případech jde o něco samozřejmého a hodnotu nelze přeci založit na něčem samozřejmém. Uvedl jsi příklad s kradením. Člověk nemůže založit svou hodnotu na tom, že nekrade --- protože nikdo nekrade, až na kradoucí zanedbatelné výjimky.
2. být dobrým v smyslu jiném než bazálním (např. to nekradení je trivialita), tzn. být ctnostným...je neuvěřitelně namáhavé a pro 98% lidí nedosažitelné.
Dám jen výčet bez bližší charakteristiky z klasifikace silných stránek charakteru a ctností VIA:
I. moudrost a poznání
- tvořivost / originálnost / vynalézavost
- zvídavost / zájem / vyhledávání nového / otevřenost novým zkušenostem
- otevřenost mysli / úsudek / kritické myšlení
- láska k učení
- vhled / moudrost
II. odvaha
- statečnost / udatnost
- vytrvalost / pracovitost / píle
- integrita / autentičnost / upřímnost
- vitalita / radost / elán / nadšení / energičnost
III. lidskost
- láska
- laskavost / velkorysost / starost a apéče / soucit / altruistická láska / přívětivost
- sociální inteligence / emoční inteligence
IV. občanství
- sociální zodpovědnost / loajálnost / týmová práce
- spravedlivost / nestrannost
- vůdcovství
V. umírněnost
- odpuštění a milosrdenství
- pokora a skromnost
- obezřetnost
- autoregulace / sebekontrola (tj. neimpulsivnost)
VI. transcendence
- smysl pro krásu a dokonalost / úcta / úžas / nadchnutí se
- vděčnost
- naděje / optimismus / orientace na budoucnost
- smysl pro humor / hravost
- spiritualita / víra / vědomí smyslu
Pokud by někdo takový byl, lze nepochybně svou hodnotu založit na tom, že daný člověk takovým je...a to bez ohledu na názor ostatních lidí.
Ovšem...pokud někdo má nedostatečné sebehodnocení, nelze mu říct "buď takovým" ..protože to je extrémně namáhavé a náročné na schopnosti. Naprostá většina lidí nemůže být jiná než nedobrá, protože na to, aby byla dobrá, jednoduše nemá kapacitu a schopnosti. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 27/07/2013 : 16:52:56
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...jako mučedníka sebe lze nahlížet jen tehdy, pokud je člověk přesvědčen o tom, že daná hodnota je dobrá....a takto nelze být přesvědčen o libovolné hodnotě, tzn. ona změna měřítka libovolná nebude...
Libovolností jsem měl na mysli svobodné rozhodování pro dobré nebo špatné.
quote:
z tohoto ovšem plyne, chápu-li to dobře, že na původní dotaz co dělat s člověkem, který má nízké sebehodnocení, odpovídáš "staň se dobrým" ...tj. navrhuješ založit svou hodnotu na své snaze konat dobro?
Tvrdím, že je to jediné řešení, které může filosofie nabídnout. O nějaká jiná řešení se pokouší psychologie(a její různá odvětví). Sebevědomí není totiž mnohdy dáno tím, s čím pracuje filosofie, tedy vědomím a rozumem, ale mimovědomými faktory. Tedy to jaké sebevědomí bude nějaký jedinec mít, záleží na věcech, které vůbec neovlivní. Například ve výchově a působení rodičů hodně záleží na budoucí osobnosti jedince.(Např. autoritativní otec má někdy takový vliv na dítě, že je později tzv. "uťáplé".)
quote:
Pokud by někdo takový byl, lze nepochybně svou hodnotu založit na tom, že daný člověk takovým je...a to bez ohledu na názor ostatních lidí.
Ovšem...pokud někdo má nedostatečné sebehodnocení, nelze mu říct "buď takovým" ..protože to je extrémně namáhavé a náročné na schopnosti. Naprostá většina lidí nemůže být jiná než nedobrá, protože na to, aby byla dobrá, jednoduše nemá kapacitu a schopnosti.
Pak bych doporučil terapii u psychologa. |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 28/07/2013 : 12:38:08
|
quote:
Originally posted by okref
quote:
Originally posted by kirmakX6on
...jako mučedníka sebe lze nahlížet jen tehdy, pokud je člověk přesvědčen o tom, že daná hodnota je dobrá....a takto nelze být přesvědčen o libovolné hodnotě, tzn. ona změna měřítka libovolná nebude...
Libovolností jsem měl na mysli svobodné rozhodování pro dobré nebo špatné.
jo tak...tak v tom případě je to vyjasněno
quote:
Originally posted by okref
quote:
z tohoto ovšem plyne, chápu-li to dobře, že na původní dotaz co dělat s člověkem, který má nízké sebehodnocení, odpovídáš "staň se dobrým" ...tj. navrhuješ založit svou hodnotu na své snaze konat dobro?
Tvrdím, že je to jediné řešení, které může filosofie nabídnout. O nějaká jiná řešení se pokouší psychologie(a její různá odvětví). Sebevědomí není totiž mnohdy dáno tím, s čím pracuje filosofie, tedy vědomím a rozumem, ale mimovědomými faktory. Tedy to jaké sebevědomí bude nějaký jedinec mít, záleží na věcech, které vůbec neovlivní. Například ve výchově a působení rodičů hodně záleží na budoucí osobnosti jedince.(Např. autoritativní otec má někdy takový vliv na dítě, že je později tzv. "uťáplé".)
s tímto uplně nesouhlasím - když budeme mluvit o sebehodnocení, pak ano...může se zdát, že je to doména spíše psychologie. Pokud ovšem budeme mluvit o hodnotě člověka (kterou si sám sobě přisuzuje)....tak to je jednoznačná filosofie, ne?
psychologie se hodnotou člověka doopravdy vůbec nezabývá...postupuje v této věci dogmaticky. Podle psychologie prostě každý má stejnou hodnotu, tečka...a jiný názor je názor patologický.
To se mi nikdy nelíbilo a nikdy líbit nebude, protože to prostě nedává smysl. Psychologie vůbec neřeší problém, co s lidmi, kteří jsou hodnotnější (jaká jsou a měla by být jejich práva, jak mají nakládat s méně hodnotnými atd.) ani problém, co s lidmi, kteří jsou nehodnotní - celej problém je v psychologii redukován na subjektivní vnímání této hodnoty a celá psychoterapie je o tom, aby si člověk svou hodnotu namlouval, protože - dogmaticky - ji má stejnou jako ostatní a to, že ji tak nevnímá, není podle psychologa odraz reality, tj. není to správné, ale je to špatné, je to odraz např. oné špatné výchovy a jiných věcí.
Psychologové nejsou nic jiného než lháři a manipulanti, které vůbec nezajímá pravda....což je něco, co naopak bude zajímat filosofa.
Pokud jde o nevědomé faktory...je třeba si uvědomit, že rozdíl mezi vědomím a nevědomím je do značné míry umělý a z funkčního hlediska je do velké míry nesmyslný. V nevědomí probíhá všechno. Když počítáš 158×3, tak jednotlivé výpočty neděláš vědomě...do vědomí (to, co si uvědomuješ) se dostávají jen mezivýsledky a pak konečný výsledek. Zřejmě ovšem nebudeš tvrdit, že celý proces byl cokoliv jiného než práce rozumu.
quote:
Originally posted by okref
quote:
Pokud by někdo takový byl, lze nepochybně svou hodnotu založit na tom, že daný člověk takovým je...a to bez ohledu na názor ostatních lidí.
Ovšem...pokud někdo má nedostatečné sebehodnocení, nelze mu říct "buď takovým" ..protože to je extrémně namáhavé a náročné na schopnosti. Naprostá většina lidí nemůže být jiná než nedobrá, protože na to, aby byla dobrá, jednoduše nemá kapacitu a schopnosti.
Pak bych doporučil terapii u psychologa.
pokud cílem je hodnotu, kterou člověk nemá, si vymyslet a nalhat si ji...pak ano...psycholog je to správné řešení. Ovšem omezené, protože cokoliv, co je založeno na lži, může být vyvráceno---a člověk pak bude muset k psychologovi znovu, aby mu iluzi obnovil a upevnil.
Aby nešlo o lež...tj. aby skutečně člověk si mohl říct, že je hodnotný díky tomu, jaký je --- tj. díky tomu, že je ctnostný...potom by musel ony ctnosti, jejichž přehled jsem udával...skutečně mít. A to, jak už jsem psal dřív, pro 98% populace je cíl nedosažitelný. |
|
|
|
okref
Velmi aktivní uživatel
672 Posts |
Posted - 28/07/2013 : 17:28:08
|
quote:
s tímto uplně nesouhlasím - když budeme mluvit o sebehodnocení, pak ano...může se zdát, že je to doména spíše psychologie. Pokud ovšem budeme mluvit o hodnotě člověka (kterou si sám sobě přisuzuje)....tak to je jednoznačná filosofie, ne?
Podle mě ne. Znám minimálně jednoho člověka, který sám sobě přisuzuje větší hodnotu, než má.(Tj. nemá ty hodnoty, které si přisuzuje.) Nadhodnocuje se, protože se tím snaží "dohnat" ztracené sebevědomí. Není to žádný filosofický akt, ale čistě psychologický. Sám sebe vidí jako hodnotnějšího ve srovnání s druhými. Ale když se ho zeptám, v čem tato hodnotnost spočívá, není schopen odpovědět naprosto nic věcného, nebo odpovídá snadno vyvratitelné hlouposti, nezaložené na skutečnosti. Do tohoto postavení se dostal tak, že ztratil zaměstnání. Jeho sebevědomí utrpělo tak, že se to snaží kompenzovat očividně umělě a očividně si to vůbec neuvědomuje. Což znamená, že v tomto případě zafungovalo podvědomí či nevědomí. V tomto případě je ideální šikovný psycholog, který by mu tuto skutečnost pravdivě vyjasnil.
(Psycholog by nejdříve musel ukázet, že tento jedinec se považuje za méněcenného, ale snaží se to řešit projikováním tohoto pocitu do ostatních osob - tedy i do psychologa. Dokud tohle psycholog nějak neodbourá, bude tento jedinec považovat vše, co od psychologa bude na svou adresu slyšet za méněcenné, neužitečné, hloupé... Psycholog má v podobných případech těžkou pozici, a proto to dělají odborníci psychologové a ne jen tak ledajací rádci či manipulanti.)
Je to případ jednoho člověka a jedné situace. Jiný se ve stejné situaci zachová třeba naprosto jinak.
Uvádím to jen jako doklad toho, že sebevědomí, sebehodnocení atd. nejsou jen věcí toho s čim pracuje filosofie.
quote:
psychologie se hodnotou člověka doopravdy vůbec nezabývá...postupuje v této věci dogmaticky. Podle psychologie prostě každý má stejnou hodnotu, tečka...
Nemáme tady žádného psychologa, aby mluvil za psychologii, ale jestli psychologie opravdu považuje každého jedince za stejně hodnotného, pak nemůže mít lepší východisko. Psychologie je podle mě lékařská věda. Že se její poznatky užívají k jiným účelům třeba v marketingu atd., je věc nepěkná a vedlejší. Když tedy psychologii nahlížím jako lékařskou vědu, pak je opravdu nejlepší považovat každého za stejně hodnotného. Takový pohled před sebou vidí ne zavrženíhodného zkrachovalého jedince, kterému se z nějakého důvodu nedaří život, ale jedince jakožto špatně uskutečněnou nebo neuskutečněnou substanciální potencialitu. To dělají všechny disciplíny, které se snaží o nápravu, rozvoj, léčbu... jedince. Jinak to ani nejde, chce-li se daná disciplína člověkem zabývat.(Tělocvikář musí k člověku, který má tělo bídné přistupovat stejně jako k člověku s krásným a silným tělem, chce-li jeho tělo zušlechtit - tj. rozvinout jeho potenci. Nedělá-li to, pak přistupuje k určitému tělu s určitým záměrem. Např. chce vyhrát nějaký závod. A není to pak záměr tělocvikáře obecně, ale vymezeného a zaměřeného na nějakou oblast.)
Sebevědomí je podle mě psychologická stránka člověka, vyplývající s psychického zdraví. Zdravé a dobré sebevědomí znamená, že hodnotu, kterou si přisuzuje, nepřekročí míru. Tj. nestane se chvastounem, třebaže opravdu dosáhl značných úspěchů v něčem. Nebo neklesne příliš, když se mu něco nepodaří. To v čem nějaký člověk vidí hodnotu, závisí na jeho rozhodnutích, vzdělání, obzoru, povaze, vlivech prostředí, vlivech ostatních lidí atd. Tedy sebevědomí závisí na úspěšnosti dosáhnout hodnoty, a to jakékoli. Pro někoho je to to, pro jiného ono. Nedaří-li se mi v tomto oboru, přejdu do jiného. Nedaří-li se mi dosáhnout něčeho tímto způsobem, zkusím to jiným.
quote:
Pokud jde o nevědomé faktory...je třeba si uvědomit, že rozdíl mezi vědomím a nevědomím je do značné míry umělý a z funkčního hlediska je do velké míry nesmyslný. V nevědomí probíhá všechno. Když počítáš 158×3, tak jednotlivé výpočty neděláš vědomě...do vědomí (to, co si uvědomuješ) se dostávají jen mezivýsledky a pak konečný výsledek. Zřejmě ovšem nebudeš tvrdit, že celý proces byl cokoliv jiného než práce rozumu.
Mezi vědomím a nevědomím je tenká linie. Chápu. Ale když na vlastní oči vidíš(nebo z nějaké psychologické kazuistiky), že někdo si skutečně není vědom toho, co dělá, nebo toho, proč to dělá a nemůže si pomoci, aby to nedělal, a vidíš, že se dostávají do popředí jednání naprosto nevědomé motivy či prostě nevědomí, tak musíš pochopit, že ne všechno jednání vyplývá z vědomí a rozumu.(Nemluvě o pocitech a náladách, které mají k sebevědomí blíž, než nějaké jednání.)
quote:
Aby nešlo o lež...tj. aby skutečně člověk si mohl říct, že je hodnotný díky tomu, jaký je --- tj. díky tomu, že je ctnostný...potom by musel ony ctnosti, jejichž přehled jsem udával...skutečně mít. A to, jak už jsem psal dřív, pro 98% populace je cíl nedosažitelný.
Je pěkné založit své sebevědomí třeba na ctnosti. Ale člověk musí dosahovat i jiných cílů. Třeba si dojít pro chleba. A to, že to udělá ctnostně, neznamená, že se mu to vůbec podaří. A když se mu to nepodaří, jeho sebevědomí klesne.
Ale ke ctnosti patří znalost vlastních možností. A když vím, že pro chleba dojít nedokáži, nepokouším se o to. Klesne moje sebevědomí, když vím, že nejsem schopen dojít pro chleba, třebaže je to společností ceněná schopnost? U mě asi ne, i kdybych na to měl umřít. Proč? Nevím. Rozhodně ne proto, že bych opovrhoval danou hodnotou. Asi pro to, že mám zdravé sebevědomí a vím, že neúspěch a omyl ústící těba až v neschopnost(i když fatální) je lidský a stává se každému a stávat bude. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
hodnota člověka II
