quote:

---

Originally posted by Bolševik

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
Podle mně by byla z pohledu člověka tragická a beznadějná nemilosrdnost přírodních zákonů nejenom v případě, že by přírodní zákony milosrdenství převážně trestaly, ale i v případě, že by přírodní zákony byly k milosrdenství převážně lhostejné (pouze by milosrdenství živých tvorů umožňovaly, ale převážně neprosazovaly), což by znamenalo pro člověka řízeného těmito přírodními zákony, že i pro něj a ostatní živé tvory je milosrdenství převážně lhostejná hodnota.

---

Nesouhlasím.

"Milosrdenství" není nějaká objektivní vlastnost. O tom, co považujeme za milosrdné, rozhodujeme my, lidé, a je to kulturně podmíněno. Jeden a tentýž čin může být různými lidmi posuzován různě.
Např. euthanasii může někdo považovat za akt milosrdenství, někdo jiný za vraždu. Jsou tedy přírodní zákony milosrdné, když umožňují euthanasii ? Povšimněme si, že tahle otázka se v podstatě vůbec netýká přírodních zákonů, ale našich názorů na euthanasii.

...

---

quote:

---

Originally posted by Bolševik


Pane doktore,

Vy spíše potvrzujete to, co jsem napsal, než abyste to vyvracel.
To, co uvádíte, je jen Vaše pojetí milosrdenství, které většina lidí nesdílí. S tou smrtí a bolestí by se sice v principu dalo souhlasit, jenže Vy to vztahujete i na mikroorganismy, a s tím už by asi souhlasil málokdo. Jestli dobře chápu Vaše pojetí, tak vydesinfikování septiku by mohlo vyjít jako nemilosrdnější než bezbolestné zabití člověka.

Vaši filosofii jsem sice moc nestudoval, ale jestli tomu rozumím, tak pro Vás je organismus jen konglomerát buněk a neberete v úvahu emergentní kvalitu organismu jako celku. Rovněž nerozlišujete organismy podle jejich schopnosti sebeuvědomování a prožívání skutečnosti, což přímo souvisí i se schopností pociťovat bolest. Mikroorganismy, dle poznatků současné vědy, na kterou se často odvoláváte, tyto schopnosti nemají. Pro Vás tím, co dodává objektům právo na milosrdné zacházení, je zřejmě jen jejich samotný biologický původ.

Je to sice sci-fi, ale co třeba android, který by měl intelektuální schopnosti v podstatě jako člověk, ale byl by vyroben z polovodičových součástek ? Byl by méně než baktérie a bylo by ho možno bez výčitek svědomí sešrotovat ?

---

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza

quote:

---

Originally posted by kirmakX6on

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
Svobodná vůle je podle mne v rozporu s poznatky současné exaktní(měřitelné) přírodovědy, je-li sídlem rozumu, citu a vůle mozek, pak člověk je nemůže vědomě ovlivnit, jestli se jedna či větší množství mozkových buněk z celkového jejich počtu cca 100 miliard dle současné vědy propojí s jinou či jinými mozkovými buňkami, jde o pro člověka nevědomý, vnitřní proces jeho těla, za který však nese odpovědnost ve smyslu, že za jeho chyby převážně nese přiměřený trest a za jeho správná řešení převážně přiměřenou odměnu, obojí je důležité z hlediska evoluce, tj. postupného zdokonalování (podle mne milosrdnosti viz dále) živých tvorů a tudíž i takto ospravedlnitelné. Pro svobodu vůle člověka musíme předpokládat existenci jakési s mozkem nikoliv totožné jeho duše, avšak současná exaktní přírodověda nic takového jako s mozkem nikoliv totožnou jeho duši dosud ani v náznaku při svých výzkumech neobjevila, tudíž vycházím v současnosti z toho, že takováto s mozkem nikoliv totožná jeho duše ani neexistuje. Nic jistějšího jako exaktní(tj. měřitelnou) vědu v současnosti totiž nemáme.

---

však já taky nevěřím na žádnou duši, souhlasím, že je to v rozporu s poznatky exaktních věd

ovšem co onen argument Dennetta, který jsem tu psal...že svobodná vůle nepotřebuje žádnou duši, ale pouze inteligenci a schopnost učení?

1. díky inteligenci člověk umí poznat, čím je determinován (např. sobeckost daná biologií)
2. díky inteligenci tyto fakta umí zhodnotit (nahlédne, že je to nemorální)
3. a díky schopnosti učit se je schopen sama sebe změnit (tj. změnit se ze sobeckého na milosrdného)

---

Vše pořád nevědomá činnost mozku, z hlediska exaktní vědy propojování mozkových buněk, obecně řečeno napadání nikoliv tvoření myšlenek.

---

quote:

---

Originally posted by Bolševik

quote:

---

Originally posted by kirmakX6on
no já s tím celkem souhlasím, jen zde nevidím příliš souvislost s myšlenkou, že pokud zákony nejsou milosrdné a člověk je řízen zákony, potom člověk nemůže být milosrdný. ...

---

To, co jsem napsal, nebylo ani tak k diskusi o milosrdenství, jako spíše vyjasnění mého postoje ve věci svobodné vůle. Byla to v podstatě reakce na větu "pokud se svoboda nevylučuje s determinismem...potom by mělo být jedno, zda zákony jsou nebo nejsou milosrdné...to v podstatě psal Bolševik, pokud jsem ho správně pochopil, kam míří.". Napsal jsem to proto, neboť Tvůj příspěvek mohl být pochopen tak, že jsem zastáncem svobodné vůle jako jakési metafyzické vlastnosti, stojící nad materiálním světem.

Debata o tom, zda přírodní zákony umožňují milosrdenství, mi připadá celkem zbytečná, neboť to slovo je používáno i pro označování skutků, které se evidentně staly. To by nebylo možné, kdyby to přírodní zákony neumožnily. Takže není vcelku co řešit.

Ale musím znovu připomenout, že označovat takovými slovy přírodní zákony mi připadá nesmyslné.

---

quote:

---

Originally posted by Bolševik

quote:

---

Originally posted by kirmakX6on
... řekl bych, že pojmy "racionální" a "racionální vysvětlení" chápeme trochu odlišně ...

---

To snad ani ne, ale já jsem nepsal o racionálním vysvětlování, psal jsem o racionálním chování ve smyslu chování, které se řídí rozumem neboli je výsledkem rozumové úvahy. Byla to reakce na větu "u tohoto je trochu problém, že pokud se nenajde žádné vysvětlení, proč být milosrdný, potom milosrdnost je zcela iracionální počin, o kterém se pouze domníváme, že je dobrý." Možná jsem to měl napsat jasněji, ale vůbec mě nenapadlo, že může nastat takové zmatení.

T.j. nesnažil jsem se tvrdit, že nelze podávat racionální vysvětlení čehokoli včetně chování (něco takového si vůbec nemyslím), tvrdil jsem, že popud k chování nemůže být jen racionální a musí obsahovat vždy něco iracionálního, minimálně někde v motivech, které k němu vedou.

Ať už se tedy rozhodneme být milosrdní nebo ne, motiv k tomu nebude založen čistě na rozumu. I když dokážeme, řekněme, racionálně objasnit, proč a jak se nějaký mechanismus evolucí vyvinul, takové vysvětlení není přece samo o sobě racionálním důvodem ten mechanismus následovat.
Ani racionální důkaz, že nějaké chování je prospěšné, řekněme pro přežití, není racionálním důvodem se takto chovat, neboť vždy je možno se zeptat další a další "proč", t.j. v tomto případě proč bychom vlastně měli chtít přežít a dříve či později je nutno odpovědět "pro slepičí kvoč", což už ale nikterak racionální není.


Celá ta pasáž byla reakcí na Tvůj vyslovený názor, že milosrdenství může být iracionální počin. Nabyl jsem dojmu, že iracionalitu v jednání považuješ za něco, co je třeba odstranit. Chtěl jsem jen ukázat, že něco iracionálního bude v jednání vždy.

---

quote:

---

Originally posted by Bolševik

quote:

---

Originally posted by kirmakX6on
Navíc jsem dost optimistický vůči těm bezprostředním hrozbám. Můžou způsobit katastrofy, ale nikoliv zánik lidstva jako takového.

---

Mám za to, že mnou uvedené bezprostřední hrozby mohou způsobit celoplanetární úpadek a zánik civilizace, jak ji známe. K vzestupu a pádu civilizací došlo v dějinách mnohokrát. Klidně se může stát, že za 100 let mohou státy západu připomínat dnešní Bangladéš nebo dokonce Afganistán.
Srážka s dostatečně velkým kosmickým tělesem zánik lidstva způsobit může.

---

quote:

---

Originally posted by Bolševik

quote:

---

Originally posted by kirmakX6on
všechny tyto jsou ale principálně snadno řešitelné
můj postup trochu připomíná postup matematika -- problém pro mě přestává být zajímavý, jakmile je nalezeno teoretické řešení.

---

Principiálně možná, ale fakticky se s tím nic nedělá a nevypadá to, že by se na tom něco mělo změnit. Navíc si nemyslím, že by bylo známo teoretické řešení, co s tím. Od principu k prakticky použitelné teorii je ještě hodně daleko.

---

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
Bezbolestné, tj. bez tělesné i duševní bolesti zabití člověka není podle mne vůbec možné, můžete ho uspat, ale buňky jeho těla neuspíte ...

---

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
... by mu náležela zvýšená ochrana podle části shora uvedeného pravidla o co možná nejméně smrti, zabít lidské tělo totiž znamená způsobit hodně smrti (dle současné vědy cca 60 biliónů živých buněk a např. velkého množství tělu přátelských bakterií žijících v těle člověka).

---

quote:

---

Originally posted by Bolševik

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
Bezbolestné, tj. bez tělesné i duševní bolesti zabití člověka není podle mne vůbec možné, můžete ho uspat, ale buňky jeho těla neuspíte ...

---

Zdá se mi zřejmé, že bezbolestně zabít člověka lze. Např. sám píšete, že je možné ho uspat, takže ho lze také uspat tak, aby se neprobudil. Když člověk nebude tušit, že mu něco hrozí, nebude prožívat ani žádný strach ze smrti. Co s tím mají společné buňky ? Buňky žádnou bolest necítí. Schopnost vnímat bolest je emergentní kvalita, která se vynořuje teprve při propojení součástí do funkčního celku, samy součásti tuto vlastnost nemají.

quote:

---

Originally posted by Dalibor Grůza
... by mu náležela zvýšená ochrana podle části shora uvedeného pravidla o co možná nejméně smrti, zabít lidské tělo totiž znamená způsobit hodně smrti (dle současné vědy cca 60 biliónů živých buněk a např. velkého množství tělu přátelských bakterií žijících v těle člověka).

---

Orientovat se podle počtu živých buněk mi nepřipadá zrovna moc vhodné. To byste musel dojít k názoru, že zabít dítě nebo menšího a štíhlého člověka je přijatelnější než zabít dospělého o váze 90 kg. Uvažovaný android neobsahuje dokonce žádnou živou buňku. A mnou uvedený septik nebo třeba paleta s krabicemi s droždím může obsahovat více buněk než lidský organismus. Tudíž za předpokladu, že bude eliminována bolest, by kamiónu s droždím podle Vašeho pravidla o působení co možná nejméně smrti měla náležet výšší ochrana než člověku.

---