| Author |
 Topic  |
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
 Posted - 03/03/2013 : 22:52:04
|
kirmakX6on
------------------------------
ale v posledku na evoluci, která inteligentnost a učenlivost generuje). Jakákoliv inteligentní učenlivá bytost, ať už se svobodnou vůlí či bez svobodné vůle, může vykazovat chování, které je nerozlišitelné od chování svobodného, tj. nelze vymyslet experiment , v němž by šlo rozlišit, zda nějaké chování (klidně pozorované po dlouhou dobu, např. po celý život) bylo konání konané komplexní bytostí se svobodnou vůlí nebo bez svobodné vůle)
--------------------------
kirmakX6on a no díky evoluci jsme získali
určité schopnosti, které nás dělají
mnohem více inteligentní a učenlivé.
Díky tomu, že svět ve, kterém žijeme
je takový jaký je.
Že díky např. takové Gravitaci jaká
nás ovlivňuje tedy 1.G. se z nás díky
evoluci vyvinul člověk jakými jsme my samy.
Že díky přísunu kyslíku, který je v ovzduší
a, který dýcháme se váže na červené krvinky
které ovlivňují náš vlastní
Mozek tak dokonale, že máme tu možnost
se adaptovat a přizpůsobit světu.
A tak je známo, že čím větší má člověk
přísun kyslíku, tím lépe zvládá a samotné
denní situace.
Jako, že má např. lepší paměť a schopnost
se učit a má mnohem větší kapacitu
paměti.
To docílí lidé třeba díky meditaci, autogenním tréninkem,
holotropním dýcháním, tedy díky dechovému
cvičení, který ovlivňuje právě náš mozek a samotné
jeho rezervy.
Třeba zase např. kdyby tu na Zemi nebyla
Gravitace 1.G. ale třeba půl 0,5.G. tak by naše
těla byla více protáhla a možná bychom spíše
vypadaly jako Avataři spíše než lidé.
Protože bychom nemuseli vynakládat tolik
energie k překonání odporu Gravitace.
Kdyby zase pro změnu Gravitace byla větší
než jedno 1.G. tak bychom byly zase menší
měli bychom větší svaly, které by působily
na onu větší námahu Gravitace, kterou bychom
musely tak to překonávat.
A vypadaly bychom opět zase zcela jinak.
A tak si myslím, že člověk je myslící a uvažující
bytost, která má vlastní schopnost učenlivosti
a tudíž svobodnou vůli.
Milan.Miló.
|
 |
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 03/03/2013 : 23:23:40
|
kirmakX6on
------------------------------
Pokud jde o konec vesmíru, tak dost populární jsou cyklické teorie, kdy smrt vesmíru znamená jeho automatický začátek.
-------------------------------
kirmakX6on ano s tím to zcela
s tebou souhlasím.
Třeba M teorie toto popisuje.
-----------------------------
Teorií je taky spousta. Pokud by šlo zrealizovat warp-pohon (tj. generovaná bublina časoprostoru, která se plave v okolním časoprostoru, a unáší vše, co je umístěno v ní...resp. vše, co je umístěno v ní je automaticky izolováno od zbytku časoprostoru), což se, jakkoliv se to zdá šílené, nejeví nemožné (viz pár měsíců stará zpráva
---------------------------
I s tím to s Tebou musím souhlasit
těch teorií je víc.
třeba jednu taky znám.
Kdyby se odstranily kosmické struny.
a tím bychom putovaly rychleji než
rychlost světla.
----------------------------
*****************
--------------------------
http://cs.wikipedia.org/wiki/Cestov%C3%A1n%C3%AD_v_%C4%8Dase
------------------------
*****************
--------------------------
Cestování do minulosti je teoreticky mnohem složitější a i názory odborníků na moderní fyziku se liší. Příznivci poukazují např. na to, že v obecné teorii relativity existují taková řešení Einsteinových rovnic, která cestování časem zpět přímo umožňují (např. při přiblížení dvou kosmických strun[1], analytické prodloužení prostoročasu Kerrovy černé díry nebo některé typy červích děr). Takové časoprostory jsou typické možností výskytu částic s uzavřenou světočárou, které se věčně pohybují v časové smyčce. Pohybové rovnice pak zůstávají konzistentní i v systémech s uměle zavedeným strojem času.[2]
-------------------------------------
*****************
----------------------
Milan.Miló.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 04/03/2013 : 00:15:11
|
quote:
Originally posted by Milan.Miló
Cestování do minulosti je teoreticky mnohem složitější a i názory odborníků na moderní fyziku se liší. Příznivci poukazují např. na to, že v obecné teorii relativity existují taková řešení Einsteinových rovnic, která cestování časem zpět přímo umožňují (např. při přiblížení dvou kosmických strun[1], analytické prodloužení prostoročasu Kerrovy černé díry nebo některé typy červích děr). Takové časoprostory jsou typické možností výskytu částic s uzavřenou světočárou, které se věčně pohybují v časové smyčce. Pohybové rovnice pak zůstávají konzistentní i v systémech s uměle zavedeným strojem času.[2]
-------------------------------------
*****************
----------------------
Milan.Miló.
tady je myslím hlavně problém kvantovka, která to znemožňuje...navíc by to vedlo k paradoxům. Pokud vím, cestování časem je považováno za nesmysl v současnosti.
Nechtěl jsem ale strhnout diskuzi k fyzice. Tu fyzikální odbočku jsem udělal jen proto, abych Daliborovi ukázal, jak málo toho s určitostí můžeme říct o těchto základních věcech jako je budoucnost vesmíru nebo podstata prostoru a času...a že přestože se zdá, resp. nejběžněji zastávané stanovisko je, že všechno po čase zemře...bylo by předčasné házet flintu do žita. Je třeba se připravit na nečekané objevy a nečekané možnosti v budoucnosti.
Proto současný stav fyzikálního poznání nelze použít jako filosofický argument, že všechno je zbytečné.... Toť hlavní pointa, kterou jsem chtěl sdělit. |
|
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 04/03/2013 : 00:42:38
|
kirmakX6on
----------------------------
tady je myslím hlavně problém kvantovka, která to znemožňuje...navíc by to vedlo k paradoxům. Pokud vím, cestování časem je považováno za nesmysl v současnosti.
------------------------------
kirmakX6on ona Kvantová teorie právě nabízí
onu možnost.
Kdy třeba i červí díry se nalézají
na kvantové subatomární úrovni.
Kdy v tak zvané kvantové pěně se
nachází miniaturní červí díry, které
jsou ovšem tak malé, že jsou pouhým
okem neviděné.
Vědci se domnívají, že by je však mohli
natáhnout a rozšířit.
Tak, že by použili tak zvanou negativní
energii.
Která by onu červí díru udržely roztáhlou.
Samozřejmě že s toho plynou určité paradoxy,
kterým je nejznámější zabytí svého vlastního
dědečka.
A však vědci počítají s tím, že by to bylo možné
cestovat v čase zpět.
Však až od okamžiku kdyby udělaly tak zvanou
smyčku.
Tedy tak zvanou časovou smyčku, od okamžiku
jejího vývoje by bylo možno putovat jen do
okamžiku kdy byla vynalezena.
Ne dál.
A samozřejmě cestování časem do budoucnosti
tedy po šipce života cestovat časem lze.
Jen bychom museli docílit blízkou rychlost
Světla.
Víc nám příroda nedovoluje.
a však při návratu zpět na Zem by se svět
radikálně změnil.
Kdyby kosmonauti tak to cestovali jeden rok
tak na Zemi by uplynulo celých 10.deset let.
Však je to zase jen teorie.
----------------------------
Proto současný stav fyzikálního poznání nelze použít jako filosofický argument, že všechno je zbytečné.... Toť hlavní pointa, kterou jsem chtěl sdělit.
-------------------------
Ano chápu.
Milan.Miló.
|
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 04/03/2013 : 04:28:20
|
quote:
Originally posted by Bolševik
Pane doktore,
ještě bych snad připojil, že nechápu, proč jsou pro Vás "milosrdné" přírodní zákony tak důležité.
Vám ani nikomu jinému přece přírodní zákony explicitně nebrání, abyste byl "milosrdný".
Copak si nedokážete představit milosrdenství z jiných pohnutek, než z vypočítavosti (t.j. budu "milosrdný", protože se mi to "vyplatí", přírodní zákony mě za to nějak "odmění") ?
Vždyť tím se vlastně pokoušíte etickou hodnotu "milosrdenství" minimálně devalvovat, ne-li přímo přeměnit v "obchodní případ". (Připomínám, že např. Kant za morální považoval jen jednání z povinnosti.)
Originally posted by kirmakX6on
...
u tohoto je trochu problém, že pokud se nenajde žádné vysvětlení, proč být milosrdný, potom milosrdnost je zcela iracionální počin, o kterém se pouze domníváme, že je dobrý.
Jinými slovy, důvod, proč hledat vysvětlení, proč být milosrdný...je vlastně totožný s hledáním důkazu, že milosrdnost jako taková je opravdu dobrá. Většinový důkaz (že si to myslí většina) ani intuitivní tušení...nejsou dostatečné. Už jsme v historii byli svědky mnoha pomýlení...
to teda ale je trochu offtopic, nemyslím, že Dalibor hledá zdůvodnění, proč být milosrdný. Na druhé straně to nemá až tak daleko od toho, protože v jeho logika je zde pochopitelná - pokud nám to fyzikální zákony všechno nakonec zkazí...tak k čemu všechno to snažení?...
Milosrdné přírodní zákony jsou důležité ze dvou důvodů. Jednak my sami jsme důsledkem přírodních zákonů, tudíž milosrdenství by bylo pro nás přírozené, odpovídalo by naší nejvnitřnější podstatě, našemu účelu a určení, působilo by nám největší možnou radost. Viz první část základního a jediného dogmatu mé Filosofie rovnováhy: "Všichni živí tvorové ve skutečnosti nejvíc chtějí žít ve světě, kde se budou mít všichni rádi, ..." Jednak by bylo v souladu s přírodou, příroda by ho sama i v našem případě převážně vynucovala a odměňovala (obdobně zákonu karmy z indické nauky). Viz druhá část základního a jediného dogmatu mé Filosofie rovnováhy: "..., proto je každý stále povinen působit co možná nejméně smrti a bolesti."
Zároveň milosrdenství přírodních zákonů by spíše naznačovalo existenci Boha, který je a přírodu stvořil a stojí v jejich pozadí, protože má rád všechny živé tvory, než jeho neexistenci, proto podle mne Vás to přimělo k osobním útokům vůči mně a štvalo Vás to z Vašeho názorového postavení komunisty. (viz naše předchozí diskuse) Proto já spíše (cca z 51%) věřím v Boha, než v něho nevěřím.
(viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 04/03/2013 06:27:21 |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 04/03/2013 : 20:33:16
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Milosrdné přírodní zákony jsou důležité ze dvou důvodů. Jednak my sami jsme důsledkem přírodních zákonů, tudíž milosrdenství by bylo pro nás přírozené, odpovídalo by naší nejvnitřnější podstatě, našemu účelu a určení, působilo by nám největší možnou radost. .....
Pane doktore,
za prvé, už samotný pojem milosrdenství nějak souvisí s etikou a axiologií a přírodní zákony s pojmy z těchto oblastí vůbec nepracují (ať už máme na mysli zákony fyzikální nebo třeba biologické). Mám za to, že podobnými slovy lze hodnotit pouze inteligentní bytosti, u kterých je jejich jednání výsledkem záměru. Copak mohu říci, že gravitační zákon je nemilosrdný, když jsem spadl ze schodů ? Nebo že je nemilosrdný hřebík, o který jsem se píchl do prstu ?
Za druhé, dle současné úrovně znalostí hraje v dějích na mikroúrovni fundamentální roli náhoda. Současný stav našeho vesmíru je tedy také dílem náhody. Do jaké míry, to je sice otázka, ale je možné, že takové z kosmického hlediska detaily jako je vznik a formy života na naší planetě mohly proběhnout nějak jinak, popřípadě vůbec ne. Například člověk se mohl vyvinout z nějakého méně agresivního druhu opic. Nebo to mohlo také být ještě horší. Zde mi jde o to, že úplně vše nelze svádět na přírodní zákony, neboť zde jsou i jisté stupně volnosti.
A za třetí, i člověk se sice skládá z elementárních částic a i naše chování se řídí přírodními zákony, nicméně představujeme, abych tak řekl, "vyšší level". Není možno např. z fyzikálních přírodních zákonů nějak usuzovat na chování tak složitých a komlexních systémů, jako jsou živé organismy ve svém přirozeném prostředí.
Abych to trochu objasnil:
Jistě budete souhlasit, že např.kulečníkové koule jsou daleko jednodušší objekty, než živočichové nebo dokonce lidé. Přesto ze zákonů kvantové mechaniky nemůžete predikovat chování kulečníkových koulí při srážce. Těch částic a jejich možných stavů je tam prostě tolik, že podobné výpočty nejsou možné.
Chceme-li tedy popisovat chování makroskopických útvarů typu kulečníkových koulí, je nutno formulovat zákony "vyšší úrovně", které budou adekvátní pro tuto oblast skutečnosti.
Na chování lidí se pak podílejí ještě minimálně další úrovně skutečnosti - úroveň biologická a kulturní. Zákony, které působí na těchto úrovních, se zabývají biologie a různé společenské vědy. U posledně jmenovaného už ani nehovoříme o přírodních zákonech.
Chci tím říci, že i když lidské chování je výsledkem působení fyzikálních zákonů, pak myslet si, že lze takové spojení odhalit a dělat z toho nějaké závěry je naprosto pošetilé, minimálně za současného stavu poznání. Jestli se lidé barbarsky vybijí nebo vybudují ráj na zemi nejsme schopni z přírodních zákonů nijak vydedukovat. Z hlediska naší praktické (minimálně současné) neschopnosti poznat budoucnost je tedy budoucnost otevřená a nic Vám nebrání pracovat na tom, aby byla co nejlepší a plná "milosrdenství".
Tedy i z toho důvodu, že budoucnost neznáme a nevíme, zda bude "dobrá" nebo "špatná", je nesmysl přírodní zákony z tohoto hlediska nějak hodnotit.
******************************************************
Jsem toho názoru, že osobních útoků proti Vám jsem se nedopustil. Považoval jsem za čestné Vám sdělit na předmětnou věc (zde nemám na mysli přírodní zákony) svůj názor. Vaše reakce mě nepřekvapila, nečekal jsem, že mi poděkujete za dobrou radu. I když, po pravdě řečeno, jsem doufal, že se zamyslíte nad meritem věci. Považoval za správné Vám to napsat, i když pohodlnější by bylo nechat si to pro sebe. Jsem si vědom toho, že můj příspěvek mohl vyznít urážlivě a proto jsem ho také smazal. Bohužel jste ho ocitoval, nicméně to můžete smazat také.
S exotopedií nesouhlasím, ale to neznamená, že nikdo z těch lidí nemůže mít vůbec v ničem pravdu. Když Hitler řekne, že 1+1=2, tak to přece neznamená, že to není pravda.
|
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 04/03/2013 : 20:38:50
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
já myslím, že tohle má řešení ve svobodě vůle...
pokud se svoboda nevylučuje s determinismem...potom by mělo být jedno, zda zákony jsou nebo nejsou milosrdné...
Je jistě pravda, že můžeme vyslovit naprosto správný názor, že budoucnost neurčujeme my lidé, ale přírodní zákony. IMHO je to ale jen jiný pohled na věc nebo řekněme jiná úroveň popisu.
Tak např. přesun mrtvé slípky do mrazáku je přísně řízen přírodními zákony a je téměř jisté, že za daných konkrétních okolností by slepice nikde jinde skončit nemohla.
Na druhou stranu nutnou fází tohohle děje jsou i myšlenky v mozku dr.Grůzy, bez kterých by se to neobešlo. Nedopustíme se tedy žádné chyby, když celou situaci popíšeme tak, že pan dr.Grůza uviděl mrtvou slepici a v souladu se svou Filosofií rovnováhy ji odnesl do mrazáku.
Pochopitelně, že přírodní zákony jsou určující v tom smyslu, že sled myšlenek v mozku byl zákonitý.
Ale my sami prožíváme právě to rozhodování, které je ovšem nezbytnou součástí průběhu děje a je nutné k dosažení výsledku. To je náš "level". Nedomnívám se tedy, že je nějak nutné od takového pohledu ustupovat a snažit se na každou cenu vše nahlížet z hlediska nějaké "nízkoúrovňové" přírodní vědy. Stejně by nám to k ničemu nebylo, neboť z této úrovně predikovat budoucí stav prostě nedokážeme.
Kdybych měl uvést nějakou analogii, tak pokud budeme popisovat např.průběh zpracovávání nějaké účetní transakce počítačem, budeme popisovat algoritmus zpracování v terminologii z oboru účetnictví a nebudeme se také zajímat o fyzikální děje na úrovni fyzických součástek.
Ale z časových důvodů bych to tu nechtěl teď moc rozpatlávat.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
u tohoto je trochu problém, že pokud se nenajde žádné vysvětlení, proč být milosrdný, potom milosrdnost je zcela iracionální počin, o kterém se pouze domníváme, že je dobrý.
Jinými slovy, důvod, proč hledat vysvětlení, proč být milosrdný...je vlastně totožný s hledáním důkazu, že milosrdnost jako taková je opravdu dobrá. Většinový důkaz (že si to myslí většina) ani intuitivní tušení...nejsou dostatečné. Už jsme v historii byli svědky mnoha pomýlení...
Racionální znamená rozumově zdůvodněný. Jenže abychom mohli něco rozumově zdůvodňovat, musíme mít předem daná kritéria nebo cíle. Teprve pak můžeme "racionálně" stanovit, zda máme udělat A nebo B. Jenže, odkud se ta kritéria nebo cíle vezmou ? Tady narážím na to, co jsem už psal, a co uvedl v jiné souvislosti Wittgenstein, a sice, že každé vysvětlení musí někde končit.
Když budou nějaké ty "konečné" cíle odvozeny z biologie (např. od pudu sebezáchovy nebo od uspokojování nějakých "slastí"), tak co na tom bude racionálního ? Tyhle věci přece nestanovil žádný rozum, jsou to evolucí vzniklé mechanismy, takže jakým právem bychom jim tedy měli dát přívlastek "racionální" ?
Chci tím říci, že v našem jednání cosi "iracionálního" bude vždy, už z principu, a to i kdybychom se na hlavu postavili.
Slova jako "dobrý" v sobě obsahují hodnocení a jejich užití tedy závisí na postojích toho, kdo je používá. Pan doktor Grůza může pracovat na tom, aby lidi "naprogramoval" tak, aby milosrdenství považovali za "dobré" a aby se tak chovali.
Mám ovšem pochybnosti, zda se mu podaří lidi přesvědčit, aby konzumovali přirozeně uhynulá zvířata ...
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Navíc, a to je důležité!!... neházel bych předčasně flintu do žita. Byť jsem k tomu skeptický, nevylučoval bych automaticky, že se prostor a čas nepodaří ovládnout ...
Podle mého názoru lidstvo čelí daleko bezprostřednějším hrozbám (kolaps ekosystému, přemnožení, války o zdroje, ...) a tepelnou smrtí vesmíru se trápit nemusí (reálnou hrozbu může představovat snad jen srážka s nějakým kosmickým objektem).
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 04/03/2013 : 23:55:26
|
quote:
Originally posted by Bolševik
Je jistě pravda, že můžeme vyslovit naprosto správný názor, že budoucnost neurčujeme my lidé, ale přírodní zákony. IMHO je to ale jen jiný pohled na věc nebo řekněme jiná úroveň popisu.
Tak např. přesun mrtvé slípky do mrazáku je přísně řízen přírodními zákony a je téměř jisté, že za daných konkrétních okolností by slepice nikde jinde skončit nemohla.
Na druhou stranu nutnou fází tohohle děje jsou i myšlenky v mozku dr.Grůzy, bez kterých by se to neobešlo. Nedopustíme se tedy žádné chyby, když celou situaci popíšeme tak, že pan dr.Grůza uviděl mrtvou slepici a v souladu se svou Filosofií rovnováhy ji odnesl do mrazáku.
Pochopitelně, že přírodní zákony jsou určující v tom smyslu, že sled myšlenek v mozku byl zákonitý.
Ale my sami prožíváme právě to rozhodování, které je ovšem nezbytnou součástí průběhu děje a je nutné k dosažení výsledku. To je náš "level". Nedomnívám se tedy, že je nějak nutné od takového pohledu ustupovat a snažit se na každou cenu vše nahlížet z hlediska nějaké "nízkoúrovňové" přírodní vědy. Stejně by nám to k ničemu nebylo, neboť z této úrovně predikovat budoucí stav prostě nedokážeme.
Kdybych měl uvést nějakou analogii, tak pokud budeme popisovat např.průběh zpracovávání nějaké účetní transakce počítačem, budeme popisovat algoritmus zpracování v terminologii z oboru účetnictví a nebudeme se také zajímat o fyzikální děje na úrovni fyzických součástek.
no já s tím celkem souhlasím, jen zde nevidím příliš souvislost s myšlenkou, že pokud zákony nejsou milosrdné a člověk je řízen zákony, potom člověk nemůže být milosrdný. To nemůžeš odargumentovat jen tím, že popisovat chování fyzikálními zákony není vhodné. Není vhodné, ale fyzikální zákony platí i pro člověka..jinými slovy, pokud by fyzikální zákony neumožňovaly milosrdnost, pak by člověk milosrdný být nemohl a kdyby si myslel, že může, byl by to klam, asi stejně jako u některých intoxikací může člověk nazírat, jak se ve zdi spontánně objevují a zanikají brány, kterými jde projít...takové halucinace nemají žádnou souvislost s realitou, neboť fyzika to zakazuje. Takže přestože by se člověk snažil např. projít těmi bránami, vždy by nakonec na té zdi skončil s rozbitou boulí na čele. Takový intoxikovaný člověk, přestože stále subjektivně může nazírat vznikající průchody ve zdi, pokud si otevře učebnici fyziky, zjistí, že je to jen klam a bude k tomu jako ke klamu přistupovat.
Já samozřejmě ale tvrdil a zdůvodnil (podle argumentů filosofa Dennetta), že fyzikální zákony se s milosrdností nevylučují.
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
u tohoto je trochu problém, že pokud se nenajde žádné vysvětlení, proč být milosrdný, potom milosrdnost je zcela iracionální počin, o kterém se pouze domníváme, že je dobrý.
Jinými slovy, důvod, proč hledat vysvětlení, proč být milosrdný...je vlastně totožný s hledáním důkazu, že milosrdnost jako taková je opravdu dobrá. Většinový důkaz (že si to myslí většina) ani intuitivní tušení...nejsou dostatečné. Už jsme v historii byli svědky mnoha pomýlení...
Racionální znamená rozumově zdůvodněný. Jenže abychom mohli něco rozumově zdůvodňovat, musíme mít předem daná kritéria nebo cíle.
proč molekuly v krabici samovolně zaujmou plný objem krabice a nepřemístí se do jeho poloviny? Protože +/- rovnoměrné rozptýlení je dalece nejpravděpodobnější stav.
zde není žádný cíl nebo kritérium...
quote:
Originally posted by Bolševik
co uvedl v jiné souvislosti Wittgenstein, a sice, že každé vysvětlení musí někde končit.
každé vysvětlení má končit na tom místě, kdy se stane pro daného člověka zjevným
nepopírám, že někteří lidi si takové otázky nekladou. Někteří jiní si je ale kladou a podle mě je to v pořádku. Předem nevíš, co lze a co nelze zdůvodnit - napřed to musíš zkusit, často i opakovaně zkoušet, než se ti řešení podaří nalézt. Když se něco hned nevede, tak hned to vzdát s tím, že jde zřejmě už o nejlepší možné vysvětlení, tedy konečnou...nepovažuji za dobrý návyk. Kdyby takto postupovali vědci, stále bychom měli středověk...
quote:
Originally posted by Bolševik
Když budou nějaké ty "konečné" cíle odvozeny z biologie (např. od pudu sebezáchovy nebo od uspokojování nějakých "slastí"), tak co na tom bude racionálního ? Tyhle věci přece nestanovil žádný rozum, jsou to evolucí vzniklé mechanismy, takže jakým právem bychom jim tedy měli dát přívlastek "racionální" ?
vždyť to vůbec nevadí, že ty mechanismy nestanovil žádný rozum. Důležité je to, že dané chování je vysvětleno - zdůvodněno.
quote:
Originally posted by Bolševik
Chci tím říci, že v našem jednání cosi "iracionálního" bude vždy, už z principu, a to i kdybychom se na hlavu postavili.
na pudu sebezáchovy nevidím nic iracionální - jeho účel je jasný a to zachovat sama sebe. Vysvětleno je také, proč vůbec zájem zachovat sama sebe existuje - byl vytvořen evolucí. Toto považuji za racionálního vysvětlení pudu sebezáchovy.
řekl bych, že pojmy "racionální" a "racionální vysvětlení" chápeme trochu odlišně
quote:
Originally posted by Bolševik
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Navíc, a to je důležité!!... neházel bych předčasně flintu do žita. Byť jsem k tomu skeptický, nevylučoval bych automaticky, že se prostor a čas nepodaří ovládnout ...
Podle mého názoru lidstvo čelí daleko bezprostřednějším hrozbám (kolaps ekosystému, přemnožení, války o zdroje, ...) a tepelnou smrtí vesmíru se trápit nemusí (reálnou hrozbu může představovat snad jen srážka s nějakým kosmickým objektem).
všechny tyto jsou ale principálně snadno řešitelné
můj postup trochu připomíná postup matematika -- problém pro mě přestává být zajímavý, jakmile je nalezeno teoretické řešení.
Navíc jsem dost optimistický vůči těm bezprostředním hrozbám. Můžou způsobit katastrofy, ale nikoliv zánik lidstva jako takového. |
Edited by - kirmakX6on on 05/03/2013 00:03:06 |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 05/03/2013 : 03:54:20
|
quote:
Originally posted by Bolševik
... Slova jako "dobrý" v sobě obsahují hodnocení a jejich užití tedy závisí na postojích toho, kdo je používá. Pan doktor Grůza může pracovat na tom, aby lidi "naprogramoval" tak, aby milosrdenství považovali za "dobré" a aby se tak chovali.
Mám ovšem pochybnosti, zda se mu podaří lidi přesvědčit, aby konzumovali přirozeně uhynulá zvířata ...
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... no já s tím celkem souhlasím, jen zde nevidím příliš souvislost s myšlenkou, že pokud zákony nejsou milosrdné a člověk je řízen zákony, potom člověk nemůže být milosrdný. To nemůžeš odargumentovat jen tím, že popisovat chování fyzikálními zákony není vhodné. Není vhodné, ale fyzikální zákony platí i pro člověka..jinými slovy, pokud by fyzikální zákony neumožňovaly milosrdnost, pak by člověk milosrdný být nemohl a kdyby si myslel, že může, byl by to klam, asi stejně jako u některých intoxikací může člověk nazírat, jak se ve zdi spontánně objevují a zanikají brány, kterými jde projít...takové halucinace nemají žádnou souvislost s realitou, neboť fyzika to zakazuje. Takže přestože by se člověk snažil např. projít těmi bránami, vždy by nakonec na té zdi skončil s rozbitou boulí na čele. Takový intoxikovaný člověk, přestože stále subjektivně může nazírat vznikající průchody ve zdi, pokud si otevře učebnici fyziky, zjistí, že je to jen klam a bude k tomu jako ke klamu přistupovat.
Já samozřejmě ale tvrdil a zdůvodnil (podle argumentů filosofa Dennetta), že fyzikální zákony se s milosrdností nevylučují.
...
Podle mně by byla z pohledu člověka tragická a beznadějná nemilosrdnost přírodních zákonů nejenom v případě, že by přírodní zákony milosrdenství převážně trestaly, ale i v případě, že by přírodní zákony byly k milosrdenství převážně lhostejné (pouze by milosrdenství živých tvorů umožňovaly, ale převážně neprosazovaly), což by znamenalo pro člověka řízeného těmito přírodními zákony, že i pro něj a ostatní živé tvory je milosrdenství převážně lhostejná hodnota. Jediné přijatelné řešení z hlediska účelnosti života živých tvorů tedy je, že přírodní zákony převážně vynucuji a odměňují milosrdenství živých tvorů. Slovy bolševika, že tedy nejde v případě milosrdenství o jakési moje programování živých tvorů, nýbrž o fyzikální a posléze biologickou nutnost.
(viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 05/03/2013 05:55:54 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 05/03/2013 : 04:06:15
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by Bolševik
... Slova jako "dobrý" v sobě obsahují hodnocení a jejich užití tedy závisí na postojích toho, kdo je používá. Pan doktor Grůza může pracovat na tom, aby lidi "naprogramoval" tak, aby milosrdenství považovali za "dobré" a aby se tak chovali.
Mám ovšem pochybnosti, zda se mu podaří lidi přesvědčit, aby konzumovali přirozeně uhynulá zvířata ...
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... no já s tím celkem souhlasím, jen zde nevidím příliš souvislost s myšlenkou, že pokud zákony nejsou milosrdné a člověk je řízen zákony, potom člověk nemůže být milosrdný. To nemůžeš odargumentovat jen tím, že popisovat chování fyzikálními zákony není vhodné. Není vhodné, ale fyzikální zákony platí i pro člověka..jinými slovy, pokud by fyzikální zákony neumožňovaly milosrdnost, pak by člověk milosrdný být nemohl a kdyby si myslel, že může, byl by to klam, asi stejně jako u některých intoxikací může člověk nazírat, jak se ve zdi spontánně objevují a zanikají brány, kterými jde projít...takové halucinace nemají žádnou souvislost s realitou, neboť fyzika to zakazuje. Takže přestože by se člověk snažil např. projít těmi bránami, vždy by nakonec na té zdi skončil s rozbitou boulí na čele. Takový intoxikovaný člověk, přestože stále subjektivně může nazírat vznikající průchody ve zdi, pokud si otevře učebnici fyziky, zjistí, že je to jen klam a bude k tomu jako ke klamu přistupovat.
Já samozřejmě ale tvrdil a zdůvodnil (podle argumentů filosofa Dennetta), že fyzikální zákony se s milosrdností nevylučují.
...
Podle mně by byla z pohledu člověka tragická a beznadějná nemilosrdnost přírodních zákonů nejenom v případě, že by přírodní zákony milosrdenství převážně trestaly, ale i v případě, že by přírodní zákony byly k milosrdenství převážně lhostejné (pouze by milosrdenství živých tvorů umožňovaly, ale převážně neprosazovaly), což by znamenalo pro člověka řízeného těmito přírodními zákony, že i pro něj a ostatní živé tvory je milosrdenství převážně lhostejná hodnota. Jediné přijatelné řešení z hlediska účelnosti života živých tvorů tedy je, že přírodní zákona převážně vynucuji a odměňují milosrdenství živých tvorů. Slovy bolševika, že tedy nejde v případě milosrdenství o jakési moje programování živých tvorů, nýbrž o fyzikální a posléze biologickou nutnost.
(viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz )
proč nesouhlasíš s názorem, že řešení je svoboda vůle?
jak by mohlo jít o fyzikální/biologickou nutnost, když tvorové ani lidé milosrdní většinou nejsou? |
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 05/03/2013 : 05:39:50
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
quote:
Originally posted by Bolševik
... Slova jako "dobrý" v sobě obsahují hodnocení a jejich užití tedy závisí na postojích toho, kdo je používá. Pan doktor Grůza může pracovat na tom, aby lidi "naprogramoval" tak, aby milosrdenství považovali za "dobré" a aby se tak chovali.
Mám ovšem pochybnosti, zda se mu podaří lidi přesvědčit, aby konzumovali přirozeně uhynulá zvířata ...
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... no já s tím celkem souhlasím, jen zde nevidím příliš souvislost s myšlenkou, že pokud zákony nejsou milosrdné a člověk je řízen zákony, potom člověk nemůže být milosrdný. To nemůžeš odargumentovat jen tím, že popisovat chování fyzikálními zákony není vhodné. Není vhodné, ale fyzikální zákony platí i pro člověka..jinými slovy, pokud by fyzikální zákony neumožňovaly milosrdnost, pak by člověk milosrdný být nemohl a kdyby si myslel, že může, byl by to klam, asi stejně jako u některých intoxikací může člověk nazírat, jak se ve zdi spontánně objevují a zanikají brány, kterými jde projít...takové halucinace nemají žádnou souvislost s realitou, neboť fyzika to zakazuje. Takže přestože by se člověk snažil např. projít těmi bránami, vždy by nakonec na té zdi skončil s rozbitou boulí na čele. Takový intoxikovaný člověk, přestože stále subjektivně může nazírat vznikající průchody ve zdi, pokud si otevře učebnici fyziky, zjistí, že je to jen klam a bude k tomu jako ke klamu přistupovat.
Já samozřejmě ale tvrdil a zdůvodnil (podle argumentů filosofa Dennetta), že fyzikální zákony se s milosrdností nevylučují.
...
Podle mně by byla z pohledu člověka tragická a beznadějná nemilosrdnost přírodních zákonů nejenom v případě, že by přírodní zákony milosrdenství převážně trestaly, ale i v případě, že by přírodní zákony byly k milosrdenství převážně lhostejné (pouze by milosrdenství živých tvorů umožňovaly, ale převážně neprosazovaly), což by znamenalo pro člověka řízeného těmito přírodními zákony, že i pro něj a ostatní živé tvory je milosrdenství převážně lhostejná hodnota. Jediné přijatelné řešení z hlediska účelnosti života živých tvorů tedy je, že přírodní zákona převážně vynucuji a odměňují milosrdenství živých tvorů. Slovy bolševika, že tedy nejde v případě milosrdenství o jakési moje programování živých tvorů, nýbrž o fyzikální a posléze biologickou nutnost.
(viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz )
proč nesouhlasíš s názorem, že řešení je svoboda vůle?
jak by mohlo jít o fyzikální/biologickou nutnost, když tvorové ani lidé milosrdní většinou nejsou?
Svobodná vůle je podle mne v rozporu s poznatky současné exaktní(měřitelné) přírodovědy, je-li sídlem rozumu, citu a vůle mozek, pak člověk je nemůže vědomě ovlivnit, jestli se jedna či větší množství mozkových buněk z celkového jejich počtu cca 100 miliard dle současné vědy propojí s jinou či jinými mozkovými buňkami, jde o pro člověka nevědomý, vnitřní proces jeho těla, za který však nese odpovědnost ve smyslu, že za jeho chyby převážně nese přiměřený trest a za jeho správná řešení převážně přiměřenou odměnu, obojí je důležité z hlediska evoluce, tj. postupného zdokonalování (podle mne milosrdnosti viz dále) živých tvorů a tudíž i takto ospravedlnitelné. Pro svobodu vůle člověka musíme předpokládat existenci jakési s mozkem nikoliv totožné jeho duše, avšak současná exaktní přírodověda nic takového jako s mozkem nikoliv totožnou jeho duši dosud ani v náznaku při svých výzkumech neobjevila, tudíž vycházím v současnosti z toho, že takováto s mozkem nikoliv totožná jeho duše ani neexistuje. Nic jistějšího jako exaktní(tj. měřitelnou) vědu v současnosti totiž nemáme.
Odpověď na druhou otázku je složitější, proto odkazuji na mé předchozí příspěvky v tomto topicu a na mou Filosofii rovnováhy.
(Filosofie rovnováhy viz www.spvzt.cz , www.filosofierovnovahy.sweb.cz , www.spvzt.sweb.cz ) |
Edited by - Dalibor Grůza on 05/03/2013 07:09:39 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 05/03/2013 : 13:30:56
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Svobodná vůle je podle mne v rozporu s poznatky současné exaktní(měřitelné) přírodovědy, je-li sídlem rozumu, citu a vůle mozek, pak člověk je nemůže vědomě ovlivnit, jestli se jedna či větší množství mozkových buněk z celkového jejich počtu cca 100 miliard dle současné vědy propojí s jinou či jinými mozkovými buňkami, jde o pro člověka nevědomý, vnitřní proces jeho těla, za který však nese odpovědnost ve smyslu, že za jeho chyby převážně nese přiměřený trest a za jeho správná řešení převážně přiměřenou odměnu, obojí je důležité z hlediska evoluce, tj. postupného zdokonalování (podle mne milosrdnosti viz dále) živých tvorů a tudíž i takto ospravedlnitelné. Pro svobodu vůle člověka musíme předpokládat existenci jakési s mozkem nikoliv totožné jeho duše, avšak současná exaktní přírodověda nic takového jako s mozkem nikoliv totožnou jeho duši dosud ani v náznaku při svých výzkumech neobjevila, tudíž vycházím v současnosti z toho, že takováto s mozkem nikoliv totožná jeho duše ani neexistuje. Nic jistějšího jako exaktní(tj. měřitelnou) vědu v současnosti totiž nemáme.
však já taky nevěřím na žádnou duši, souhlasím, že je to v rozporu s poznatky exaktních věd
ovšem co onen argument Dennetta, který jsem tu psal...že svobodná vůle nepotřebuje žádnou duši, ale pouze inteligenci a schopnost učení?
1. díky inteligenci člověk umí poznat, čím je determinován (např. sobeckost daná biologií)
2. díky inteligenci tyto fakta umí zhodnotit (nahlédne, že je to nemorální)
3. a díky schopnosti učit se je schopen sama sebe změnit (tj. změnit se ze sobeckého na milosrdného)
|
|
|
|
Dalibor Grůza
Grafoman
Czech Republic
1678 Posts |
Posted - 05/03/2013 : 17:56:49
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Svobodná vůle je podle mne v rozporu s poznatky současné exaktní(měřitelné) přírodovědy, je-li sídlem rozumu, citu a vůle mozek, pak člověk je nemůže vědomě ovlivnit, jestli se jedna či větší množství mozkových buněk z celkového jejich počtu cca 100 miliard dle současné vědy propojí s jinou či jinými mozkovými buňkami, jde o pro člověka nevědomý, vnitřní proces jeho těla, za který však nese odpovědnost ve smyslu, že za jeho chyby převážně nese přiměřený trest a za jeho správná řešení převážně přiměřenou odměnu, obojí je důležité z hlediska evoluce, tj. postupného zdokonalování (podle mne milosrdnosti viz dále) živých tvorů a tudíž i takto ospravedlnitelné. Pro svobodu vůle člověka musíme předpokládat existenci jakési s mozkem nikoliv totožné jeho duše, avšak současná exaktní přírodověda nic takového jako s mozkem nikoliv totožnou jeho duši dosud ani v náznaku při svých výzkumech neobjevila, tudíž vycházím v současnosti z toho, že takováto s mozkem nikoliv totožná jeho duše ani neexistuje. Nic jistějšího jako exaktní(tj. měřitelnou) vědu v současnosti totiž nemáme.
však já taky nevěřím na žádnou duši, souhlasím, že je to v rozporu s poznatky exaktních věd
ovšem co onen argument Dennetta, který jsem tu psal...že svobodná vůle nepotřebuje žádnou duši, ale pouze inteligenci a schopnost učení?
1. díky inteligenci člověk umí poznat, čím je determinován (např. sobeckost daná biologií)
2. díky inteligenci tyto fakta umí zhodnotit (nahlédne, že je to nemorální)
3. a díky schopnosti učit se je schopen sama sebe změnit (tj. změnit se ze sobeckého na milosrdného)
Vše pořád nevědomá činnost mozku, z hlediska exaktní vědy propojování mozkových buněk, obecně řečeno napadání nikoliv tvoření myšlenek. |
|
|
|
Bolševik
Aktivní uživatel
140 Posts |
Posted - 05/03/2013 : 20:43:17
|
quote:
Originally posted by Dalibor Grůza
Podle mně by byla z pohledu člověka tragická a beznadějná nemilosrdnost přírodních zákonů nejenom v případě, že by přírodní zákony milosrdenství převážně trestaly, ale i v případě, že by přírodní zákony byly k milosrdenství převážně lhostejné (pouze by milosrdenství živých tvorů umožňovaly, ale převážně neprosazovaly), což by znamenalo pro člověka řízeného těmito přírodními zákony, že i pro něj a ostatní živé tvory je milosrdenství převážně lhostejná hodnota.
Nesouhlasím.
"Milosrdenství" není nějaká objektivní vlastnost. O tom, co považujeme za milosrdné, rozhodujeme my, lidé, a je to kulturně podmíněno. Jeden a tentýž čin může být různými lidmi posuzován různě.
Např. euthanasii může někdo považovat za akt milosrdenství, někdo jiný za vraždu. Jsou tedy přírodní zákony milosrdné, když umožňují euthanasii ? Povšimněme si, že tahle otázka se v podstatě vůbec netýká přírodních zákonů, ale našich názorů na euthanasii.
Na úrovni např.fyzikálních přírodních zákonů nic jako milosrdenství neexistuje, hovořit o milosrdenství můžeme teprve v souvislosti s lidmi (nebo jinými myslícími bytostmi).
Viz wikipedie: "Milosrdenství (lat. misericordia) je účinný soucit s člověkem v nouzi, s někým potřebným či bezmocným, s člověkem zadluženým, nemajícím nárok na příznivé zacházení." ( http://cs.wikipedia.org/wiki/Milosrdenstv%C3%AD )
Dokáže mi někdo vysvětlit, jak mohou přírodní zákony mít výše uvedené city ?
Není pravda, že pro člověka, řízeného "lhostejnými" nebo "nemilosrdnými" přírodními zákony by milosrdenství musela být lhostejná hodnota. Tak jako nejsou přírodní zákony "milosrdné", nejsou ani např.odvážné nebo naopak zbabělé, a lidé, kteří jsou těmito zákony ovládáni, přesto tyto vlastnosti mají.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
no já s tím celkem souhlasím, jen zde nevidím příliš souvislost s myšlenkou, že pokud zákony nejsou milosrdné a člověk je řízen zákony, potom člověk nemůže být milosrdný. ...
To, co jsem napsal, nebylo ani tak k diskusi o milosrdenství, jako spíše vyjasnění mého postoje ve věci svobodné vůle. Byla to v podstatě reakce na větu "pokud se svoboda nevylučuje s determinismem...potom by mělo být jedno, zda zákony jsou nebo nejsou milosrdné...to v podstatě psal Bolševik, pokud jsem ho správně pochopil, kam míří.". Napsal jsem to proto, neboť Tvůj příspěvek mohl být pochopen tak, že jsem zastáncem svobodné vůle jako jakési metafyzické vlastnosti, stojící nad materiálním světem.
Debata o tom, zda přírodní zákony umožňují milosrdenství, mi připadá celkem zbytečná, neboť to slovo je používáno i pro označování skutků, které se evidentně staly. To by nebylo možné, kdyby to přírodní zákony neumožnily. Takže není vcelku co řešit.
Ale musím znovu připomenout, že označovat takovými slovy přírodní zákony mi připadá nesmyslné.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
... řekl bych, že pojmy "racionální" a "racionální vysvětlení" chápeme trochu odlišně ...
To snad ani ne, ale já jsem nepsal o racionálním vysvětlování, psal jsem o racionálním chování ve smyslu chování, které se řídí rozumem neboli je výsledkem rozumové úvahy. Byla to reakce na větu "u tohoto je trochu problém, že pokud se nenajde žádné vysvětlení, proč být milosrdný, potom milosrdnost je zcela iracionální počin, o kterém se pouze domníváme, že je dobrý." Možná jsem to měl napsat jasněji, ale vůbec mě nenapadlo, že může nastat takové zmatení.
T.j. nesnažil jsem se tvrdit, že nelze podávat racionální vysvětlení čehokoli včetně chování (něco takového si vůbec nemyslím), tvrdil jsem, že popud k chování nemůže být jen racionální a musí obsahovat vždy něco iracionálního, minimálně někde v motivech, které k němu vedou.
Ať už se tedy rozhodneme být milosrdní nebo ne, motiv k tomu nebude založen čistě na rozumu. I když dokážeme, řekněme, racionálně objasnit, proč a jak se nějaký mechanismus evolucí vyvinul, takové vysvětlení není přece samo o sobě racionálním důvodem ten mechanismus následovat.
Ani racionální důkaz, že nějaké chování je prospěšné, řekněme pro přežití, není racionálním důvodem se takto chovat, neboť vždy je možno se zeptat další a další "proč", t.j. v tomto případě proč bychom vlastně měli chtít přežít a dříve či později je nutno odpovědět "pro slepičí kvoč", což už ale nikterak racionální není.
Celá ta pasáž byla reakcí na Tvůj vyslovený názor, že milosrdenství může být iracionální počin. Nabyl jsem dojmu, že iracionalitu v jednání považuješ za něco, co je třeba odstranit. Chtěl jsem jen ukázat, že něco iracionálního bude v jednání vždy.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
Navíc jsem dost optimistický vůči těm bezprostředním hrozbám. Můžou způsobit katastrofy, ale nikoliv zánik lidstva jako takového.
Mám za to, že mnou uvedené bezprostřední hrozby mohou způsobit celoplanetární úpadek a zánik civilizace, jak ji známe. K vzestupu a pádu civilizací došlo v dějinách mnohokrát. Klidně se může stát, že za 100 let mohou státy západu připomínat dnešní Bangladéš nebo dokonce Afganistán.
Srážka s dostatečně velkým kosmickým tělesem zánik lidstva způsobit může.
quote:
Originally posted by kirmakX6on
všechny tyto jsou ale principálně snadno řešitelné
můj postup trochu připomíná postup matematika -- problém pro mě přestává být zajímavý, jakmile je nalezeno teoretické řešení.
Principiálně možná, ale fakticky se s tím nic nedělá a nevypadá to, že by se na tom něco mělo změnit. Navíc si nemyslím, že by bylo známo teoretické řešení, co s tím. Od principu k prakticky použitelné teorii je ještě hodně daleko.
|
|
|
|
Milan.Miló
Velmi aktivní uživatel
671 Posts |
Posted - 06/03/2013 : 01:36:01
|
-------------------------------
quote:
________________________________________
Originally posted by kirmakX6on
Navíc jsem dost optimistický vůči těm bezprostředním hrozbám. Můžou způsobit katastrofy, ale nikoliv zánik lidstva jako takového.
________________________________________
Mám za to, že mnou uvedené bezprostřední hrozby mohou způsobit celoplanetární úpadek a zánik civilizace, jak ji známe. K vzestupu a pádu civilizací došlo v dějinách mnohokrát. Klidně se může stát, že za 100 let mohou státy západu připomínat dnešní Bangladéš nebo dokonce Afganistán.
Srážka s dostatečně velkým kosmickým tělesem zánik lidstva způsobit může.
----------------------------
K tomu to mohu říci svou troškou
do mlýna.
Každý druh na této Zemi byl nějaký
určitý časový úsek.
Mnohdy několik miliónů let.
A pak byla nějaká katastrofa, která
způsobila samotné vymírání druhů.
A druh, který nebyl flexibilní a přizpůsobiví
ten vyhynul.
Už i člověk je na světě zhruba několik milónů let.
Kdy tedy se vyvinul s Austrolopitéka.
A přežil samotný konec doby ledové.
Protože se dokázal přizpůsobit.
Na teplé podnebí.
I když vědci jsou toho názoru, že přežilo jen
zhruba 20.tis našich předků, ze kterých pocházíme
my všichni.
Přičemž Neandrtálci, kteří byly našimi vzdálenými
bratranci vyhynuly.
Protože se nedokázaly adaptovat a přizpůsobit
Změně klimatu.
Tedy globálnímu oteplování planety.
Takovéto změny se periodicky neustále opakují.
Milan.Miló.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Ohodnoťte přírodu či Boha, zda jsou milosrdní?
