| Author |
 Topic  |
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
 Posted - 11/06/2012 : 22:53:20
|
chtěl bych se zeptat, jaký máte názor na potřebnost nebiologických rozdílů mezi muži a ženami, zda jsou spíše k užitku či ke škodě a proč
prosím nejen o stanoviska, ale i o důvody |
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 12/06/2012 : 07:22:35
|
rozvoj vrozených rozdílů je totiž silně podporován např. výchovou:
(řeč je o batolatech!)
Také rodiče svým chováním vedou k samostatnosti chlapce více než dívky. Dcerám obecně nabízejí větší podporu, jsou vůči nim empatičtější, více se jich dotýkají a mazlí se s nimi. ...dospělí odpovídají na snahu o komunikaci dívek v 90% situací, kdežto v případě chlapců pouze z 15%.
...
Dalším činitelem jsou reakce dospělých na hru dítětete. ... U dcer oba rodiče celkem podobně schvalují dívčí hry a hračky a jen mírně negativně reagují na jejich chlapecké hry a záliby. V případě synů se však postoje rodičů rozcházejí. Matky u nich většinou reagují pozitivně jak na hry chlapecké, tak i na hry dívčí (mnohdy se k synově hře připojí). Otcové však schvalovali pouze hry chlapecké a poměrně zamítavě reagovali na synovy hry typicky dívčí, např. posměšnými poznámkami, odnětím hračky nebo aspoň mračením.
...nevím jak vám, ale mně se zdá taková výchova poněkud nespravedlivá a iracionální.
|
 |
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 12/06/2012 : 17:12:10
|
| Zdravím Kirmaku. Mám toho teď strašně moc, takže zde nyní nemám čas diskutovat, jen bych k tvému tématu měla pár věcí. Ta čísla jsou podle mne trochu divná, mohu se zeptat na zdroj, z kterého jsi čerpal? Ale ano, holčičkám se zřejmě věnuje více pozornosti (až takový rozdíl je ale podle mne nepravděpodobný).Zdá se nespravedlivé :-)? Ony ty výzkumy mohou být značně nepřesné, co já jsem se dívala na pár výsledků z jiných, tam zcela určitě rodiče nebyli nadšení z toho, že by si holčička naopak hrála s hračkami pro chlapce. Společnost ti formuje dítě už od útlého věku, podle jednoho výzkumu byli chlapci miminka převlečeni do růžového a zdravotní sestry se s nimi mazlily stejně, jako s holčičkami v růžovém, ale více, než s holčičkami v modrém (jelikož si myslely, že se jedná o chlapečky). I v drtivé většině pohádek máš bujného a chytrého prince, který jde zachraňovat slabou, bezmocnou princeznu. Žena je vnímaná jako tvor, který potřebuje ochranu, jako kdyby naše role byly už předem dané. Muži válčili a vedli politiku (chlapečci si tudíž musejí hrát s vojáčkama, autíčkama apod.), ženy seděly v domácnosti a rodily (rodiče jim kupují panenky, kočárek). Schválně sleduj pár diskuzí – včetně tohoto webu – co si někteří (!) pánové myslí o ženách: slabé, nerozumné, musí rodit děti (ale na to nesmí být pohlíženo tak, aby je to jakkoliv zvýhodňovalo vůči mužům), starat se o domácnost atd. A ještě k tomu máme nižší platy. Nevím, co je na tom tak záviděníhodné. Muži podle mne udělají kariéru snáze, než ženy. Pokud žena zůstane s dítětem sama, tak je na tom po finanční stránce mnohem hůře, než muž. A to nemusí mít ani dítě. Je zde snad muž, kterého se někdy zeptali při pracovním pohovoru na děti? Zda si plánuje a kolik jich má? Já jsem třeba ještě nebyla na pohovoru, kde by se mne na děti nezeptali. No, budu končit, dostávám se někam jinam. Prozatím se opět loučím :-). |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 12/06/2012 : 19:28:45
|
kirmak, ony ty rozdíly jsou k užitku i ke škodě. Záleží na tom jaký život chceš žít a jaký si skutečně zařídíš. Ono se říká, že třeba zneužívání lidí je špatné jako házení je do škatulky, které jim předurčují role. To proto, že nás něco ovlivňuje aniž bychom měli možnost s tím cokoliv udělat.
Na druhou stranu kdyby bylo něco v nějakém přímém rozporu, tak to už nefunguje dávno. Každý se nejlépe zhostí role, na kterou si potom třeba stěžuje, ale co kromě toho generalizování za sebou nevidíme je fakt, že ne všechno se dá s určitým přístupem zvládnout.
S tou výchovou se to má asi tak, že následně předáváme všechny svoje vsugerované zvyky a zkušenosti. Potom co někdo vidí jak jsou holky vyplašené z toho chodit temnými uličkami, je asi logické, že bude svou dceru instinktivně chránit a tak. No a když si z tebe někdo utahuje, že si s tím mopedem můžeš tak akorát vytřít prdel, je jasné, že později některé hračky pro dítě asi vhodné nebudou.
Ona prý každá akce vyvolá protikladnou reakci, ale záleží na nás jak si to vyložíme. Já bych chtěl mít dvě ženy, protože jsem celý život viděl lidi žít spolu v monogamii. |
Edited by - neronis on 12/06/2012 19:29:37 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 12/06/2012 : 21:28:04
|
quote:
Originally posted by kay
Žena je vnímaná jako tvor, který potřebuje ochranu, jako kdyby naše role byly už předem dané. Muži válčili a vedli politiku (chlapečci si tudíž musejí hrát s vojáčkama, autíčkama apod.), ženy seděly v domácnosti a rodily (rodiče jim kupují panenky, kočárek). Schválně sleduj pár diskuzí – včetně tohoto webu – co si někteří (!) pánové myslí o ženách: slabé, nerozumné, musí rodit děti (ale na to nesmí být pohlíženo tak, aby je to jakkoliv zvýhodňovalo vůči mužům), starat se o domácnost atd. A ještě k tomu máme nižší platy. Nevím, co je na tom tak záviděníhodné.
vidíš, já bych s ženami měnil hned, podle mě to maj lepší. Mnoho žen, možná i ty, by taky měnilo. Proč??? Každý má jiné předpoklady, každého baví něco jiného...to, zda jsi muž nebo žena není to hlavní.
Ty mé příklady byly určeny jen jako demonstrace rozdílného a přístupu k mužům a ženám už od raného dětství, nebylo to myšleno tak, že muži jsou znevýhodněni.
Mimochodem s mužskou rolí je spojena vyšší úmrtnost mužů. Muži jsou více vystaveni stresu (mají vyšší zodpovědnost jako živitelé rodiny a hlavy rodiny), pohybují se v nepřátelštějším soutěživějším prostředí (to na zdraví a pohodě nepřidá), je kulturně méně tolerované, aby o sebe pečovali (ženy můžou), navíc na to mají objektivně méně času (žena, která je doma, může např. zdravě vyvařovat -- muži, který je v práci a podniká, často nezbývá než se stravovat nezdravě a za pochodu ve fastfoodech). Navíc neumí čerpat tak jako ženy ze sociální podpory a mají horší vztahy s vlastními potomky než ženy.
Jak velká je tato daň podle dat českého statistického úřadu? Pro lidi v současnosti narozené je naděje dožití u mužů 74 let, u žen 80 let, tedy muž umře v průměru o 6 let dřív než žena.
Nelogika je přitom zjevná -- muži jsou na jedné straně vedeni "k boji", ale na druhé straně je jim přitom zakázána "relaxace" (jakmile muž pečuje o své zdraví a tělo, je hned metrosexuál nebo rovnou teplouš) a využívání sociální opory (muži jsou drsňáci a nesvěřují se, nestěžují si a citově se neotevírají).
Pokud je někdo veden k "boji", mělo by mu být dovoleno i (po tom boji) čerpat síly.
Navíc nedostatečné rozvíjení komunikačních schopností u mužů pak vede ke komunikačním problémům s jejich ženami.
--------------------------------------------
pokud jde o ženy...
tak tam je zase problém trochu opačnej, neboť přijetí genderové role je vede k tomu, aby nevyužívaly svůj potenciál, což je zjevně také špatně, asi to nepotřebuje komentář. |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 12/06/2012 : 21:43:54
|
quote:
Originally posted by neronis
kirmak, ony ty rozdíly jsou k užitku i ke škodě.
k jakému užitku?
k užitku by podle mě bylo, kdyby byli ženy i muži rozvíjeny od dětství komplexně ve všem, nikoliv muži v soutěživosti a technických dovednostech a ženy v submisivitě a humanitních dovednostech.
quote:
Originally posted by kay
Ta čísla jsou podle mne trochu divná, mohu se zeptat na zdroj, z kterého jsi čerpal?
popravdě je to opsáno (trochu vytrháno z kontextu) z asi 3 stránek z knížky Dívčí a chlapecká identita. Věta s číslama je výsledek jedné studie, která je v knížce zmíněna.
zatím jsem přečetl jen ty tři stránky, avšak od zítřka se už OPRAVDU začnu učit :)
knížka je dostupná online, můžu sem dát pak odkaz |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 13/06/2012 : 07:27:20
|
Kirmaku, já jsem ráda ženou a nechci měnit. Jen s tím přístupem - žena do domácnosti a muž živitel rodiny - je podle mne poněkud potíž. Pokud by byly ženy placeny stejně jako mužská populace a neexistovaly by (až na výjimky) „speciálně mužské a ženské“ povolání, nemusely by se ženy tolik stresovat (a vice versa), nebyly by na mužích tak finančně závislé. Ženy v domácnosti to vůbec nemají tak jednoduché. Ta finanční závislost tam je, po několika letech, kdy se třeba vrátí do práce, to mají těžké, trh se pořád mění. Pokud je manžel opustí, tak jsou nahrané. Jakmile se pracovní proces na dlouho přeruší (i nekariérní), tak je těžké zase naskočit. Upřímně jsem přesvědčená, že kdyby ses skutečně zamyslel, zda jít místo ženy na mateřskou, tak by ses možná raději rozhodl nejít. Mateřská je podle mne hodně náročné období, náročnější než chodit do práce. Kdyby ale tatínci začali chodit více na mateřskou, tak to by bylo super (otázka ale zase je, zda by sama maminka domácnost vůbec finančně utáhla).
Tak si hezky počti :-)Já jsem koukla na ten obsah (od Janošové) a její témata tak nějak znám a teď bych stejně neměla čas tu knížku přečíst.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 13/06/2012 : 14:09:15
|
quote:
Originally posted by kay
Kirmaku, já jsem ráda ženou a nechci měnit.
to bylo myšleno s nadsázkou, ne tak, že bys chtěla jít na operaci :D
...ze zbytku tvého příspěvku mi vyplývá, že považuješ mužskou roli za lepší než ženskou roli
quote:
Originally posted by kay
Ženy v domácnosti to vůbec nemají tak jednoduché.
tak pokud jde o náplň práce, tak to nepochybně mají lehčí a měl by se mnou souhlasit každý, komu nevadí jednoduché rutinní práce vykonávaná osamotě, silně bude souhlasit ten, komu tyto práce vyloženě vyhovují.
A co zahrnuje "být v domácnosti" kromě náplně práce?
Jistou ušlou příležitost - pro mě jediný negativní dopad je tebou zmíněná jistá finanční závislost.
A hlídání potomka. - to však (pokud druhá možnost je značně omezený styk s potomkem) považuji za výhodu.
Navíc, opravdu jen neschopná žena stráví domácími pracemi 8 hodin denně, což je teoretické minimum, které musí muž strávit v práci, po přičtení domácí přípravy nebo cestování se dostaneš někde na 9-10 hodin.
Skutečnou pracovní dobu bych ze svých zkušeností (pozorování babičky, mamky, případně sama sebe) odhadl tak na max 5 hodin čisté práce denně (nakupování, umývání všeho možnýho, vaření atd.), zbytek má žena buď volno úplné (může si mezi těmi stěnami bytu dělat co chce) anebo částečné (pokud se věnuje potomku, např. si s ním hraje).
Zapomněl jsem snad na něco v mém "rozboru" ?
A ano, pokud někdo 10 let si takto "užívá" (snad vyjma prvního roku, avšak to má stejně stížený i muž, kterého po návratu z práce čeká další práce), samozřejmě, že je za to nějaká "daň". Tuto daň jsi zmínila a já s ní naprosto souhlasím - je jí finanční závislost (ovšem zřejmě nebude tak velká, to by asi velkou většinu rozvodů neiniciovaly nespokojené ženy - tys to podala tak, jako že muži opouští ženy, ve skutečnosti je to naopak, navíc jak rozvodem, tak ovdověním více trpí muži) a problém návratu do práce.
quote:
Originally posted by kay
Upřímně jsem přesvědčená, že kdyby ses skutečně zamyslel, zda jít místo ženy na mateřskou, tak by ses možná raději rozhodl nejít.
a já jsem upřímně přesvědčen, že kdyby ses skutečně důsledně zamyslela ty, možná bys došla k tomu, že si jednotlivé role mohou podat ruce a jejich výhodnost či nevýhodnost v očích posuzovatelů je určena osobnostmi těchto posuzovatelů (kreativní ambiciózní společenská žena, která nijak nemiluje děti, by se v domácnosti zřejmě zbláznila, její opak po domácnosti s vděkem skočí a v žádném případě, pokud to nebude nutné, nebude jít chtít do práce)
quote:
Originally posted by kay
otázka ale zase je, zda by sama maminka domácnost vůbec finančně utáhla
hlavní v platu jsou schopnosti jedince, nejen jeho kvalifikace, ale i dravost, kterou mají stejně kvalifikované ženy menší než stejně kvalifikovaní muži.
Ostatně to můžu demonstrovat na přístupu svého spolubydlícího vs. jeho kolegyň. Kolegyně pracují tak, že polovinu pracovní doby podle slov spolubydlícího "kvákají", vaří si v kuchyňce a práci si rozloží na celej týden (aby se nenapracovaly), kdežto spolubydlící vše stihne během pondělí a úterý. Není tam ani tři měsíce a už se seznamuje s nadřízenými, s kolegy z jiných oddělení a plánuje jít požádat o slíbené zvednutí platu s náznakem, že pokud budou dělat problémy tak se jim na to -- podle jeho slov -- "může taky vysrat".
Takže ano, praxi má mnohem menší než jeho kolegyně, ale díky dravosti a snaživosti to s nejvyšší pravděpodobností bude právě on, kdo bude povýšen. Ženy pak budou říkat něco o nespravedlnosti.
druhá známá psychologická věc, která ženám (přesněji řečeno feminimním osobám, klidně i mužům) poněkud brání v úspěchu je "strach z úspěchu"; zřejmě není náhoda, že byl poprvé odhalen právě u žen a to ženou :-)
minimálně tyhle dvě věci -- dravost a strach úspěchu mají ženy pod svou kontrolou a jdou mimo zaměstnavatele. Neviděl bych to proto tak černě, že dravá kvalifikovaná a ambiciózní žena nebude schopna uživit rodinu. |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 13/06/2012 : 18:01:22
|
kirmaku, ale není to jenom tak, že by rozhodoval přístup nebo názor. Nevím kde žiješ, ale tam u nás musíš občas taky něco zvednout ze země. Já i když se nějak fyzicky nenamáhám a půl roku si jenom válím prdel a ruce mám tenké jako v šestnácti, stejně jsem 3x silnější než jakákoliv normální ženská. Taky jde o výdrž, dojdou prachy, jsem na dlouhém výjezdu někde na západě republiky a vracím se v noci, jedu 150km/h a za volantem skoro usínám. Ráno je všechno v pořádku a půl firmy neposlouchá žádné sdílné štěbetání o tom jaké to tam bylo.
Jsou věci, na které se někdo musí holt trochu víc snažit nebo ani se svou mentalitou neví, že by je měl zvládat. Každá ženská si i ve volném prostředí raději sedne k počítači a datluje čísla než aby na sebe brala zodpovědnost za nějaké rozhodnutí a třeba zariskovala. Ono když je všechno kolem proti a existuje jen velmi nezřejmá cesta ven, nedá se vždycky soustředit na cíl a někdo to zvládá s prstem v prdeli, protože mu tolik nesejde na tom jestli půjde proti nějaké autoritě.
Kdyby mi šéf přihrál do kanceláře nějakou holku techničku, tak by mě možná ani nesralo, že je to takový retard. Jenže když jsem o tom vtipkoval se skladníkem, tak první věc, která ho napadla, byla - a kdo bude zvedat stroj, když nějaký přijde? A to říká mě, co má dlaně jemné a bez mozolů jako ženská, která zvedá akorát rtěnku. |
Edited by - neronis on 13/06/2012 18:04:36 |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 13/06/2012 : 20:35:02
|
Já mám pocit Kirmaku, že čteš v mých příspěvcích něco, co tam není, ale budiž.
Pokud je žena v domácnosti i přesto, že už má děti odrostlejší a její práce spočívá ve vaření a odvozu dětí ze školy do školy, tak jasně, tam bych toho volného času také viděla hodně. Upřímně se takovým ženám divím, podle mne si na sebe šijí bič. Že to ty ženy nemají jednoduché, tím jsem nemyslela, že se strhají prací, ale dostanou se do situace, kdy jsou plně závislé. To je podle mne špatné. Když napíšu, že takové ženy jsou nahrané, pokud je muž opustí - jistěže jsou, já zde nemluvím o častosti rozvodů, kdo, co a pocitu křivdy u toho či onoho (i když v tom s tebou vůbec nesouhlasím, kdo trpí úmrtím či rozvodem více je taky hodně individuální).
Mateřská je přece jen o něčem jiném, to žádný relax není a pokud se to některým tatínkům takto zdá, nechť si to se svou drahou polovičkou prohodí. V současnosti to už není takový problém. Bohužel neznám žádné statistiky, kolik mužů je na to ochotno přistoupit, upřímně ale nemám pocit, že by to bylo u mužské populace nějaké terno. Jistěže, zůstat v domácnosti mnohým ženám může vyhovovat, ale stát se může cokoliv, a pokud nemá žádné pracovní zkušenosti, své dítě bez pomoci neuživí (nakonec může skončit dost blbě).
Že mají ženy nižší platy než muži je fakt, to nemůžeš svádět na nějakou dravost a ten případ se spolubydlícím nemůžeš aplikovat plošně. Takhle si také můžu vybírat případy, kdy se mi to bude argumentačně zrovna hodit.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 13/06/2012 : 20:36:54
|
quote:
Originally posted by neronis
Nevím kde žiješ, ale tam u nás musíš občas taky něco zvednout ze země. Já i když se nějak fyzicky nenamáhám a půl roku si jenom válím prdel a ruce mám tenké jako v šestnácti, stejně jsem 3x silnější než jakákoliv normální ženská. Taky jde o výdrž, dojdou prachy, jsem na dlouhém výjezdu někde na západě republiky a vracím se v noci, jedu 150km/h a za volantem skoro usínám. Ráno je všechno v pořádku
jenže já v počátečním postu definoval, že mluvím o nebiologických rozdílech
pokud jde o biologické odlišnosti, tak vskutku nic proti nim, naopak :-)
ovšem tohle např.:
quote:
Originally posted by neronis
Každá ženská si i ve volném prostředí raději sedne k počítači a datluje čísla než aby na sebe brala zodpovědnost za nějaké rozhodnutí a třeba zariskovala.
je rozdíl nebiologický...a opět, nemyslím, že k užitku lidstva.. |
Edited by - kirmakX6on on 13/06/2012 23:33:08 |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 13/06/2012 : 23:23:24
|
quote:
Originally posted by kay
o častosti rozvodů, kdo, co a pocitu křivdy u toho či onoho (i když v tom s tebou vůbec nesouhlasím, kdo trpí úmrtím či rozvodem více je taky hodně individuální).
já si ty věci nevymýšlím...
viz https://docs.google.com/file/d/0B5SS3yt2hgisMW9LSFIyTjBQdTg/edit?pli=1 (knížka Rodina a společnost, str 227)
nebo https://docs.google.com/file/d/0B5SS3yt2hgisU2h1b21fMUVwMkE/edit?pli=1 (knížka Psychologie zdraví, str. 109 dole)
ale nemluvil jsem o pocitu křivdy, ale o tom, jak to kdo snáší (obecně)
quote:
Originally posted by kay
Mateřská je přece jen o něčem jiném, to žádný relax není a pokud se to některým tatínkům takto zdá, nechť si to se svou drahou polovičkou prohodí.
mateřská může být velmi náročná (avšak především v noci, což ovlivňuje oba rodiče), ale o ní jsem nemluvil, neboť s opravdu malými dětmi by měla být žena, neboť je s nimi v kontaktu již od prenatálnáho období a tento kontakt by měl být plynulý a nepřerušovaný dokud dítě neodroste trochu.
muži na mateřskou z tohoto důvodu nepatří
srovnej však:
mateřská dovolená - 28 týdnů
rodičovská dovolená - 156 týdnů (3 roky)
...doba, kdy je dítě dostatečně samostatné, že nepotřebuje přítomnost rodiče --- dejme tomu 6 let? ...a po tuto dobu nezanedbatelné množství matek je na částečném úvazku
když jsem mluvil o tom, že být v domácnosti je jednodušší, myslel jsem především ty další roky (které v celkové době jednoznačně převažují), nikoliv ten první rok
mimochodem...neber to osobně (opravdu), ale na účet "typické ženy" bych řekl, že ženy na jedné straně "ochotně nabízejí" mužům svou nekariérní "roli" orientovanou na domácnost a rodinu, na druhé straně i u kariérně úspěšných žen platí, že pokud jsou na tom lépe než jejich muži, váží si svých mužů méně. Naopak to neplatí! (tj. muž snese spíše úspěšnou ženu než žena neúspěšného muže).
Preference toho, aby otcové zůstávali v zaměstnání je taky do značné míry logická z důvodu, že ženy si téměř nikdy nevybírají za partnery muže s nižší kvalifikací či intelektovými schopnostmi než mají ony samy.
quote:
Originally posted by kay
Jistěže, zůstat v domácnosti mnohým ženám může vyhovovat, ale stát se může cokoliv, a pokud nemá žádné pracovní zkušenosti, své dítě bez pomoci neuživí (nakonec může skončit dost blbě).
i z tebe mluví, ehm, jistá genderová nespravedlnost
především dítě není matky
dítě je obou rodičů...tudíž formulace "své dítě"...není tak, jak jsi to užila (tj. s podmětem "matky") genderově spravedlivá
(a cítím potřebu podotknout, že pokud bude v domácnosti muž, bude i on ohrožen finanční závislostí)
quote:
Originally posted by kay
Že mají ženy nižší platy než muži je fakt,
fakt to je a jeden z důvodů je i jejich menší dravost a větší strach z úspěchu, na tom trvám - ostatně opět to není něco, co by bylo z mé hlavy. Nikdy jsem ale nečetl procentuální odhad - z kolikatiny jde o diskriminaci a z kolikatiny jde o psychologické důvody, byť též výsledky iracionálně odlišné genderové socioalizace žen a mužů (viz např. přesvědčení nejen mužů, ale i žen, že žena nemá být vedoucí pracovník, resp. se pro to hodí méně než muž).
celkově se mi ale zdá, že se tu přeme o relativně (pro mě) nepodstatné věci - která role je "jednodušší" či kdo je na tom "hůř"
v tomhle tématu jsem si chtěl udělat jasno hlavně v tom, zda neexistují nějaké důvody, proč podporovat rozdíly mezi muži a ženami.
Přecijen, role pro muže a ženy jsou s vyšší či nižší závazností vymezeny v prakticky všech kulturách...je podezřelé, aby to nemělo žádné klady.
Chci si to vyjasnit proto, aby až jednou budu mít své děti, abych věděl, jak moc je nutit do genderově konformního jednání. Pokud v dnešní době neexistují dobré důvody pro podporu odlišností mužů a žen, nebudu je nutit vůbec. |
Edited by - kirmakX6on on 13/06/2012 23:37:40 |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 14/06/2012 : 09:09:39
|
Já jsem si ty stránky zběžně pročetla, ale nijak jsem nenarazila na to, co by potvrzovalo tvé tvrzení: „to by asi velkou většinu rozvodů neiniciovaly nespokojené ženy - tys to podala tak, jako že muži opouští ženy, ve skutečnosti je to naopak, navíc jak rozvodem, tak ovdověním více trpí muži“. U toho Možného máš na mysli tohle (?):„Ač je stav po rozvodu všeobecně stresující, rozvedení muži zůstávají trvale méně šťastní, kdežto rozvedené ženy jsou se svým stavem docela spokojeny“. „Pomáhá to vysvětlit, proč se muži častěji opakovaně žení, pokud si to mohou dovolit, zatímco ženy zůstávají, pokud si to mohou dovolit, svobodné“. Jednak zde nemůžu vyčíst, že by velkou většinu rozvodů iniciovaly ženy. Situace po rozvodu je všeobecně stresující, muži se zřejmě hůře adaptují na nově vzniklou situaci – proto se ženou opakovaně do nových manželství. U toho Křivohlavého máš na mysli studii, která je 20 let stará a nemá nic společného se situací u nás? Zde hraje roli více proměnných, záleží na tom, zda žijí ve městě, na vesnici, kolik jim je let, náboženské vyznání, děti,… Podle mne se vdovy či vdovci u nás nějak významně sociálně neizolují, ale jak píšu, záleží na mnoha jiných faktorech. Věřící člověk také tráví spoustu času v kostele, mluví s ostatními.
Tvé tvrzení: „u kariérně úspěšných žen platí, že pokud jsou na tom lépe než jejich muži, váží si svých mužů méně. Naopak to neplatí! (tj. muž snese spíše úspěšnou ženu než žena neúspěšného muže)“. To si myslím, že není pravda. Muž podle naopak těžce nese, pokud je žena úspěšnější. Tohle teda vidíme přesně opačně.
„Preference toho, aby otcové zůstávali v zaměstnání je taky do značné míry logická z důvodu, že ženy si téměř nikdy nevybírají za partnery muže s nižší kvalifikací či intelektovými schopnostmi než mají ony samy.“ Jasně, ale v posledních letech se tohle začalo měnit, resp. muži VŠ se častěji již žení s ženou s VŠ, na rozdíl od minulých let, kdy se spíše ženili s ženami se SŠ. Vzdělanostně začínají být partnerské svazky spíše vyrovnané.
Když napíšu „své dítě“, tím myslím obranu matky proti cizím, ne tátovi. Také jsem měla na mysli např. v případě jeho úmrtí a zadlužení apd.
Ty věci, o kterých se zde bavíme, nejsou nepodstatné, pokud chceš získat informace na otázky, které si kladeš. Výchova rodičů je sice jedna z klíčových, ale přece jen, vrstevníci, učitelé apd. se budou k tvým potencionálním dětem chovat způsobem, který si nahoře označil jako iracionální.
Tímto už skutečně končím, zatím se měj.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 14/06/2012 : 13:03:26
|
quote:
Originally posted by kay
Já jsem si ty stránky zběžně pročetla, ale nijak jsem nenarazila na to, co by potvrzovalo tvé tvrzení: „to by asi velkou většinu rozvodů neiniciovaly nespokojené ženy - tys to podala tak, jako že muži opouští ženy, ve skutečnosti je to naopak, navíc jak rozvodem, tak ovdověním více trpí muži“.
zdroj k iniciaci rozvodů jsem nedával, myslel jsem, že tvůj nesouhlas se vztahoval na tu nespokojenost
...nyní jsem dohledal např. na http://www.genderonline.cz/uploads/0fe05a7bc97ec53bf76b8cdee8e94cd81a4bb68d_kdo-podava-zadost-o-rozvod.pdf (odborný článek z r. 2010 z časopisu Gender, rovné příležitosti, výzkum - vydává Sociologický úřad AV ČR), kde je psáno, že:
Asi nejzřetelnějším rozdílem přitom zůstává skutečnost, že ženy podávají žádost o rozvod častěji než muži (v současnosti podává žena žádost o rozvod ve více než 2/3 případů), přičemž tuto skutečnost potvrzují i zahraniční studie (Hewit, Western, Baxter 2006).
tu spokojenost po rozvodu jsi našla v tom Možném správně
quote:
Originally posted by kay
U toho Křivohlavého máš na mysli studii, která je 20 let stará a nemá nic společného se situací u nás?
pakliže si takto vymrčuješ :-)
...chceš novou studii (to by se ještě dalo snadno zařídit pokud bych prohledal databáze) a navíc ještě z ČR..
..tak to nemohu sloužit a to jak z časových důvodů, tak z toho důvodu, že se obávám, že taková studie neexistuje. Česká psychologie není na takové úrovni jako psychologie světová - ani na kvalitativní ani na kvantitativní.
studie z evroamerického kulturního rámce jsou podle mě pro nás relevantní, mimochodem studie staré více než studie nové, neboť do ČR se trendy ze západu dostávají s mnohaletým časovým zpožděním
přecijen, toto je diskusní fórum, nepíšu zde diplomku
quote:
Originally posted by kay
Zde hraje roli více proměnných, záleží na tom, zda žijí ve městě, na vesnici, kolik jim je let, náboženské vyznání, děti,… Podle mne se vdovy či vdovci u nás nějak významně sociálně neizolují, ale jak píšu, záleží na mnoha jiných faktorech. Věřící člověk také tráví spoustu času v kostele, mluví s ostatními.
nevím, proč zmiňuješ náboženství...
velká většina ovdovělých jsou důchodci bez náboženského vyznání, s dětmi a žijících ve městech
quote:
Originally posted by kay
Tvé tvrzení: „u kariérně úspěšných žen platí, že pokud jsou na tom lépe než jejich muži, váží si svých mužů méně. Naopak to neplatí! (tj. muž snese spíše úspěšnou ženu než žena neúspěšného muže)“. To si myslím, že není pravda. Muž podle naopak těžce nese, pokud je žena úspěšnější. Tohle teda vidíme přesně opačně.
opět je to v Možným - str. 190
navíc jsem si to ani nemusel přečíst, abych to věděl, neboť to odpovídá mé zkušenosti, jak tak pozoruji lidi. Muži jsou obecně více indiferentní k úspěšnosti partnerky - není to pro ně až tak podstatné. Jen vůl by netoleroval úspěšnou partnerku kvůli svému egu -- i pro muže je výhodné, aby rodina měla hodně peněz.
Rozchod kvůli tomu, že "jsi úspěšná" jsem ještě neslyšel, avšak rozchod kvůli tomu, že "jsi neschopný" jsem už párkrát zaslechl...
quote:
Originally posted by kay
„Preference toho, aby otcové zůstávali v zaměstnání je taky do značné míry logická z důvodu, že ženy si téměř nikdy nevybírají za partnery muže s nižší kvalifikací či intelektovými schopnostmi než mají ony samy.“ Jasně, ale v posledních letech se tohle začalo měnit, resp. muži VŠ se častěji již žení s ženou s VŠ, na rozdíl od minulých let, kdy se spíše ženili s ženami se SŠ. Vzdělanostně začínají být partnerské svazky spíše vyrovnané.
+quote:
Originally posted by kay
Když napíšu „své dítě“, tím myslím obranu matky proti cizím, ne tátovi. Také jsem měla na mysli např. v případě jeho úmrtí a zadlužení apd.
-> ok
quote:
Originally posted by kay
Ty věci, o kterých se zde bavíme, nejsou nepodstatné, pokud chceš získat informace na otázky, které si kladeš.
já chci především zjistit výhody diferenciace rolí, pokud nějaké existují, nikoliv to, jaká role je jednodušší.
Na to už stejně názor mám, už jsem ho psal výše (záleží na osobnosti daného člověka, co mu bude připadat jako lepší či horší).
quote:
Originally posted by kay
Výchova rodičů je sice jedna z klíčových, ale přece jen, vrstevníci, učitelé apd. se budou k tvým potencionálním dětem chovat způsobem, který si nahoře označil jako iracionální.
já vím...
ale ty neovlivním, takže to neřeším |
|
|
|
neronis
Ultragrafoman
Czech Republic
2110 Posts |
Posted - 14/06/2012 : 17:54:32
|
quote:
Originally posted by kirmakX6on
quote:
Originally posted by kay
Ty věci, o kterých se zde bavíme, nejsou nepodstatné, pokud chceš získat informace na otázky, které si kladeš.
já chci především zjistit výhody diferenciace rolí, pokud nějaké existují, nikoliv to, jaká role je jednodušší.
Na to už stejně názor mám, už jsem ho psal výše (záleží na osobnosti daného člověka, co mu bude připadat jako lepší či horší).
To by mě zajímalo proč tě zajímají výhody diferenciace rolí pro prospěch lidstva? V první řadě by ti mělo jít o vlastní prospěch nebo se cítíš dobře v roli, ve které právě seš? Ve vztahu k ženám.
Jinak hlavní rozdíl je podle mě v tom, že ženský charakter a interakce se tvoří porovnáváním skutečností v jejím okolí a podle toho co považuje za pro sebe nezbytný akční rádius, toho se drží a ovlivňuje.
Mužský charakter a interakce se tvoří porovnáváním vlastních představ s těmi v okolí a podle toho co jej nějak zvýhodňuje nebo vylepšuje, toho se drží a ovlivňuje.
To je biologická vlastnost, která se nedá vymazat, trošku tam pořád je. I čtyřicetiletá ženská, protřelá životem, s arzenálem argumentů a aforismů, odkázaná sama na sebe, se vyleká jako štěně když víš jak na to.
I čtyřicetiletý chlap, závislý na paničce nebo všem co jej obklopuje a nejlépe udělá, když nebude mít vlastní touhy, rád udělá to co ostatní, se zatváří kysele, když si vedle něj někdo prdne.
Můžeš tlačit vlastní děti do výchovy jak chceš, ale stejně nakonec zjistíš, že jsi kretén, jestli si to přiznáš. Jde o to, že v sobě máme jistý potenciál, příjemný pro obě "species" a ve výsledku "prospěšný pro lidstvo", když se ženské nebudeš třeba motat do porovnávání sociálních hodnot, ale raději ji dáš nějaké vlastní, které ti vyhovují a ona je začne zkrátka zohledňovat. Říká se tomu v manželství zbytečně nevyčítat, nežárlit na maličkosti, nepomlouvat její vzory atp spíš ji možná semtam trošku zmlátit když je moc drzá a je z toho diferenciace, která vztahy mírumilovně stabilizuje. |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 15/06/2012 : 11:57:02
|
quote:
Originally posted by neronis
To by mě zajímalo proč tě zajímají výhody diferenciace rolí pro prospěch lidstva? V první řadě by ti mělo jít o vlastní prospěch nebo se cítíš dobře v roli, ve které právě seš? Ve vztahu k ženám.
jednak je zajímavé proč se tyto role utvořily ve všech kulturách po celém světě, když jen ztěžují a znesnadňují výkon systému
a jednak řeším, co je dobré pro ostatní lidi, protože chci mít odpověď ať už na výchovu případných potomků někdy v daleké budoucnosti nebo na explicitní dotaz od někoho, kdo se bude ptát a bude očekávat, že mu k tomu dám nějaké vyjádření
...zřejmě však skutečně stačí přečíst tuto knížku, již jsem (hned v první kapitole) narazil na pasáže, kde je explicitně řečeno, že jak pro pracovní úspěchy, tak pro partnerský "úspěch" a tak pro osobní pohodu je nejvýhodnější mít androgynní osobnost, což je osobnost, která má ve vysoké míře rozvinuty jak maskulinní charaktaristiky, tak femininní charakteristiky.
pro mou osobu je téma víceméně na nic, neboť zatím shledávám značně obtížné měnit sebe sama, kór v takovýchto věcech, přičemž já jsem naprostý opak androgynní osobnosti -- nevyhraněný typ, který nemá rozvinuty ani maskulinnní ani femininní znaky
quote:
Originally posted by neronis
Jinak hlavní rozdíl je podle mě v tom, že ženský charakter a interakce se tvoří porovnáváním skutečností v jejím okolí a podle toho co považuje za pro sebe nezbytný akční rádius, toho se drží a ovlivňuje.
toto jsem uplně nepochopil
quote:
Originally posted by neronis
spíš ji možná semtam trošku zmlátit když je moc drzá a je z toho diferenciace, která vztahy mírumilovně stabilizuje.
toto mi to připomnělo :-)  |
|
|
|
Topic |
|
|
|
potřeba genderových rolí
