| Author |
 Topic  |
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
 Posted - 28/03/2012 : 00:41:43
|
1. je v pořádku nedodržovat "zjevně špatný" zákon?
2. vidíte hodnotu v dodržování zákonů, které se vám zdají nesmyslné?
rozdíl nesmyslného a zjevně špatného zákona (v mé terminologii) je v tom, že nesmyslný je prostě zbytečnost či iracionální hovadina k ničemu (např. za žádných okolností nepřecházet na červenou), kdežto špatný je myšleno, že je zřejmě škodlivý, dejme tomu hypotetický zákon, zakazující snižovat autoritu poslanců ODS. |
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 29/03/2012 : 21:13:48
|
1) ne
2) ne |
 |
|
|
jrf
Aktivní uživatel
Czech Republic
278 Posts |
Posted - 30/03/2012 : 10:56:11
|
"Neposlušnost, pokud se podíváme do historie, je zase největší lidská ctnost. Právě skrze neposlušnost dochází k pokroku, skrze neposlušnost a vzpurnost."
Oscar Wilde
1, ano
2, ne |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 30/03/2012 : 12:27:43
|
quote:
Originally posted by axel01
1) ne
2) ne
kupodivu na to máme stejný názor, avšak nejsem si jist, zda jsi na první otázku nechtěla odpovědět spíš "ano", neboť jsi odpověděla, že i zjevně špatný zákon je nutné dodržovat, což mi k tobě uplně nesedí.
zapomněl jsem dodat, že otázka je platná jen pro demokracii...
Z toho důvodu podle mě je nutné dodržovat i špatný zákon, protože vzhledem k tomu, že se nacházíme v demokracii, znamená to (mělo by to znamenat), že většina lidí si myslí, že špatný není.
V případě, že by si většina lidí myslela, že špatný je, je opět nutné jej dodržovat, neboť jej dodržují i ostatní. Nedodržováním škodlivého zákonu by člověk získal neoprávněnou a nespravedlivou výhodu nad ostatními. Správný postup by měl být tedy zákon dodržovat a pracovat na jeho změně.
Pouze v případě, že většina lidí se zákonem nesouhlasí a navíc i platí, že většina lidí tento zákon nedodržuje, není nutno cítit potřebu zákon dodržovat.
Pokud jde o nesmyslný zákon, tak vzhledem k tomu, že nikomu moc neškodí a tím pádem pokud ho poruším, nezískám nespravedlivou výhodu, není zřejmě nutno nesmyslný zákon dodržovat bez ohledu na to, jak to dělají ostatní. |
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 30/03/2012 : 16:20:15
|
Zákon není něco, co by primárně vymysleli lidé..lidé jen ze své nedokonalosti pokřivují zákon přirozeného práva, kterého se snaží nevědomky smluvně dosáhnout!...Jakýkoli lidský zákon, který jde proti právu přirozenému (morálce a spravedlnosti), je ze své podstaty protiprávní!...a není tudíž legitimní takovýto zákon dodržovat!!!
Absolut |
|
|
|
Gullsy
Aktivní uživatel
Czech Republic
226 Posts |
Posted - 30/03/2012 : 17:20:44
|
1) ne
2) ne
3) ne
4) ne
5) ne
6) ne
7) ne
8) ne
9) ne
|
|
|
|
Absolut
Aktivní uživatel
217 Posts |
Posted - 30/03/2012 : 17:49:15
|
quote:
Originally posted by Gullsy
1) ne
2) ne
3) ne
4) ne
5) ne
6) ne
7) ne
8) ne
9) ne
Gullsy počkej!...reagoval jsi na mě?...Když tak konkretizuj!...:-) |
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 30/03/2012 : 18:07:30
|
to kirmakX6on
můžeš k tomu dát příklady ze skutečnosti, protože na nich je to vždy jasnější.
Bez nich mi ta otázka připadá zbanalizovaná a snad i zavádějící.
Ale v trochu širším smyslu by se třeba dalo uvažovat nad výtvarníkem Týcem, který byl zavřený za to, že předělával skla u semaforů, aby tím pukázal na stádovitost lidí, na to, že společnost je náš produkt tak proč ho neutvářet k větší spokojenosti. U něj si říkám, že je dobře, že to uděla a je dobře, že byl stíhaný, ačkoliv trest byl moc a od něj póza. Pokrok dle mého není to, že jedno zruším, ale že z konfliktu dvou, vznikne třetí, tedy i nové zákony, které reagují na zcela novou situaci a které se liší nejen od toho, co původně jedna zakazovala, ale i od toho, co druhá strana chtěla.
Tedy je dobré porušovat nevhodné, zbytečné zákony, ale je dobré to porušení stíhat. Ale tím spíš odpovídám na mnou vymezenou situaci, než na to abstraktní nic neřikající cosi.
P. |
Edited by - pet_kroku on 30/03/2012 18:09:24 |
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 30/03/2012 : 19:28:59
|
No nevím Absolute, uměl bys definovat, co je pro tebe morálka a spravedlnost? Sokrates zrovna nebyl přítelem obce, ale zákon, který mu kázal neutéct z Athén a nechat se popravit, chápal jako spravedlivý (jestli se nemýlím). Podle tebe ten proces nebyl spravedlivý a vůbec neměl být veden, předpokládám?
Já jsem také na velice podobné otázky ohledně „dodržování špatného zákona“ narazila v pracovních psychotestech. Tvým koníčkem je Kirmaku psychologie?
|
|
|
|
pet_kroku
Aktivní uživatel
168 Posts |
Posted - 30/03/2012 : 19:59:03
|
To kay
S tím Sokratem je to zajímavá poznámka. Kdysi jsem četl snad dva rozbory Sokratova případu. Jeden podal Hegel, který tvrdil, že se Sokrates provinil proti obci a to proto, že ač byl v ní a těžil z jejích výhod, nabádal mladé proti ní. Mohl vždy odejít, ale neudělal to. Zastával tedy jakousi parazitující pozici. To, že neutekl a to je jen odhad, bylo proto, že chtěl celý společenský náhled změnit, proto musel zůstat a hájit se. Tento soud a jeho účast na něm byl vlastně jeho nejtvrdší útok proti obci, cosi, co muselo být bráno jako do nebe volající zpupnost. Proto musel být popraven.
P.
|
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 30/03/2012 : 20:34:37
|
to kirmak: máš recht, přehlédla jsem to "ne", takže odpovídám stejně jako jrf
quote:
zapomněl jsem dodat, že otázka je platná jen pro demokracii...
Z toho důvodu podle mě je nutné dodržovat i špatný zákon, protože vzhledem k tomu, že se nacházíme v demokracii, znamená to (mělo by to znamenat), že většina lidí si myslí, že špatný není.
úplně nevím, kam tím míříš. demokracie, tyranie i oligarchie představují v Platónově pojetí vládu žádostivosti (bohatství atd.), absolutní zvůli, které je nutno se vyhnout. já s tímto pojetím částečně souhlasím. nevím, jestli je lepší aristokracie, ale každopádně demokracie, navíc demokracie v pojetí našeho státu....no. opravdu je to ještě demokracie? co dělá demokracii demokracií...?
o zákonech totiž naneštěstí nerozhodují běžní občané, ale zákonodárci... a tam moc běžných lidí, kteří s tím souhlasí, nenajdeš. takže já se všemi zákony, které byly schváleny, rozhodně nesouhlasím a nemyslím si, že bych měla jenom proto, že jsme si to "takzvaně demokraticky" odhlasovali. (Upozorňuji, že MY v tomto smyslu ztrácí význam)
quote:
V případě, že by si většina lidí myslela, že špatný je, je opět nutné jej dodržovat, neboť jej dodržují i ostatní. Nedodržováním škodlivého zákonu by člověk získal neoprávněnou a nespravedlivou výhodu nad ostatními. Správný postup by měl být tedy zákon dodržovat a pracovat na jeho změně.
Pouze v případě, že většina lidí se zákonem nesouhlasí a navíc i platí, že většina lidí tento zákon nedodržuje, není nutno cítit potřebu zákon dodržovat.
co je tohle za zvrhlou logiku?! že ho dodržují ostatní, mám ho dodržovat taky? omg? když chci zákon změnit, tak jdu do vlády, ne, že ho budu dodržovat!! když zákon dodržím, tak to znamená jen jedno: vyhovuje mi!!
nevím, kdo tohle vymýšlel.. ale zavání mi to nějakou pravičáckou propagací míru.
|
|
|
|
axel01
Velmi aktivní uživatel
Czech Republic
785 Posts |
Posted - 30/03/2012 : 20:43:28
|
quote:
Originally posted by kay
No nevím Absolute, uměl bys definovat, co je pro tebe morálka a spravedlnost? Sokrates zrovna nebyl přítelem obce, ale zákon, který mu kázal neutéct z Athén a nechat se popravit, chápal jako spravedlivý (jestli se nemýlím). Podle tebe ten proces nebyl spravedlivý a vůbec neměl být veden, předpokládám?
Sókratův proces určitě nebyl spravedlivý nejen podle názoru Absoluta. Nepromyšlené zákony nejen proti morálce a spravedlnosti, ale i proti rozumu, by měly být vypuštěny, ale to by lidé (a ti, co zákony vymýšlejí) museli domýšlet i jejich důsledky. Sókrates sám chápal za spravedlivé všechny zákony, neporušil je, ale podle mě to nebylo proto, že by si o těch zákonech cosi nemyslel (cosi negativního), spíše byl statečný natolik, že ukázal: I když se mě pokusíte svrhnout, i když musím zemřít pro správnost svého učení, tedy zemřu, aby mohla smrt ukázat, že mé učení je nesmrtelné!! - A já si myslím, že už tím vzbudil pozornost, nebojoval za svůj život, ale za své učení.
|
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 30/03/2012 : 23:59:07
|
To Pet kroku.
Ano máš pravdu, také jsem si na to vzpomněla. Ten Hegelův rozbor celé té situace jsem četla u Patočky v „Sokratovi“ (od str. 20, dostupné i na ulozto.cz). Budu si to muset znova pročíst, ale jistě, Sokrates rušil jejich tradice, rušil to, na čem to společenství stálo.
|
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 31/03/2012 : 00:00:04
|
quote:
Originally posted by Absolut
Zákon není něco, co by primárně vymysleli lidé..lidé jen ze své nedokonalosti pokřivují zákon přirozeného práva, kterého se snaží nevědomky smluvně dosáhnout!...Jakýkoli lidský zákon, který jde proti právu přirozenému (morálce a spravedlnosti), je ze své podstaty protiprávní!...a není tudíž legitimní takovýto zákon dodržovat!!!
Absolut
běžné zákony neodporují "přirozeným" zákonům. Od toho jsou různý mezinárodní úmluvy o základních lidských právech atd.
Myslím, že v současných demokratických státech nehrozí diktatura, nicméně čistě teoreticky je možné, aby se lidé demokraticky rozhodli, že chtějí diktaturu.
V takovém případě má diktátor moc odvozenu od generace, která jej zvolila. Může proto trvat maximálně tak dlouho, dokud počet lidí, kteří se neúčastnili voleb (tj. ti, co nevolili + ti, kterým v době volby nebylo 18 a tak neměli volební právo, ale nyní již dorostli), nebude větší než počet lidí, kteří diktátora zvolili.
Potom automaticky moc diktátora končí. Pokud ji dále uplatňuje, jsou všechny jeho příkazy nezákonné. Samozřejmě reálně stačí, aby ho poslouchalo dost policajtů a vojáků...nicméně pokud za takových podmínek se vytvoří např. nějaký odboj atd., nemyslím, že je možné mu vyčíst, že zákony diktátora nedodržuje.
Na výše napsané ses sice neptal, ale mně to tak napadlo, že i případ diktatury potřebuje komentář :-)
K přirozeným právům mohu říct jen to, že zjevně je potřeba rozlišovat osobní morálku od morálky společenské. Když se společnost rozhodne vraždit blonďáky či jíst hovna a všichni budou myslet, že je to to nejsprávnější, co jde udělat...no tak to prostě tak bude a nějaký výroky o porušování přirozených práv s tím nic nezmůžou, společnost tě převálcuje jedna dvě ani nemrkneš.
Pokud tvá osobní morálka se bude lišit od té společenské, budete v konfliktu a budeš se muset před ní skrývat. Nějaké souhrnné hodnocení je příliš redukcionistické -- vždy je potřeba rozlišovat společenskou a osobní morálku, to má největší vysvětlovací sílu.
quote:
Originally posted by pet_kroku
Bez nich mi ta otázka připadá zbanalizovaná a snad i zavádějící.
já občas řeším i banální věci :-)
Dejme tomu...docela kašlu na pirátění, na zákon říkající, že nesmím držet jakékoliv množství drogy, na zákon říkající, že nesmím falšovat potvrzení o studiu (nechci, aby se rodiče dozvěděli, že jsem v prváku, tak jsem si to "zfalšoval", abych byl v třeťáku, kde mám být - moje logika je taková, že pokud úřadu stačí jen informace, že studuju, nemělo by na formuláři být uvedeno, v kterém jsem ročníku, protože tuto informace úřad typicky nepotřebuje, je tam tedy nadbytečně a jen omezuje mé soukromí), dál kašlu na zákony říkající, že se nesmím hrabat v soukromí ostatních (hackování emailů atd.)...nepočítaje, že nezákonně kradu hajzlpapír spolubydlícímu (ani mu o tom neřeknu), vejdu bez dovolení v jeho nepřítomnosti do jeho pokoje a vezmu si flashku, když ji potřebuji, apod. Nerespektuju, když je někde napsáno zákaz vstupu, kdy jsem zvědavý, tak tam vlezu a kašlu na cedule. Chodím po prostředku silnice a o řidičích, kteří to psychicky nevydrží a zastavují, aby mě "nesrazili" a přitom jsem půl metra od nich, si myslím svoje. Pokračovat bych mohl dlouho.
Všechny příklady, které jsem uvedl, jsou podle mého "špatné" případně "nesmyslné" zákony (proto je ostatně nedodržuju).
Po onom mém rozřešení je možné je rozdělit takto:
- pirátění a kradení hajzlpapíru lze považovat za zákony neplatné (většina lidí to nedodržuje a navíc si myslí, že jsou to špatné zákony)
- vše ostatní je nutné považovat za platné (buď s tím lidi souhlasí - např. hackování emailů či falšování listin, nebo (např.ty drogy) nesouhlasí, ale většina to dodržuje)
quote:
Originally posted by kay
Já jsem také na velice podobné otázky ohledně „dodržování špatného zákona“ narazila v pracovních psychotestech. Tvým koníčkem je Kirmaku psychologie?
jj...ale moc se mu nevěnuju poslední dobou
ty fušuješ do psychologie?
|
|
|
|
kay
Aktivní uživatel
110 Posts |
Posted - 31/03/2012 : 00:01:41
|
| Axel, já teda nevím, ale osobně si nemyslím, že by o zákonech obce smýšlel nějak negativně. Pro něj byly nezávislou, absolutní autoritou. Něco jako „špatný zákon“ pro něj neexistovalo, on je podle mne chápal všechny jako dobré. Já jsem ale Platona četla před hodně dlouhou dobou a asi bych si měla minimálně přečíst tu přednášku tady z přední strany webu. |
|
|
|
kirmakX6on
Aktivní uživatel
327 Posts |
Posted - 31/03/2012 : 00:02:29
|
quote:
Originally posted by Gullsy
1) ne
2) ne
3) ne
4) ne
5) ne
6) ne
7) ne
8) ne
9) ne
Gullsy, být stručný, je hezká věc a obdivuji ji.
Nic se ale nemá přehánět :-) |
|
|
|
Topic |
|
|
|
dodržování zákonů
